От Митрофанище
К Дмитрий Козырев
Дата 19.05.2015 15:39:23
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Re: Вы форсировать...

...
>>А тут уж как получится, а получилось то, что получилось.
>>Что-то мы знаем, что-то - узнаем не скоро.
>
>Т.е. Вы утверждаете, сами не зная что?

Отчего же?
Я утверждаю только то, что утверждаю - это была провокация.

...
>>>Как изложение - тогда-то, там-то имел место аналогичный случай - несанкционированный полет из за границы с посадкой в публичном месте.
>>
>>Таких аналогий не будет, и быть не может,
>
>вот именно поэтому этот эпизод "абдристунг". а все прочие - локальные ЧП разной степени и рутина недостойная огласки.

Сова пищит, пожалейте. Не было бы этого, придумали бы в соответствии с обстоятельствами что-то другое.
"Процесс пошел" и его надо было "углУбить".
Вот и углубляли как могли, помогали, так сказать.


>>это только у нас границаназамке и Карацупа как символ её.
>
>канешна - потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей.

"такое количество дармоедов" содержали не из-за одиночной авиетки, более того, большая часть этих самых "дармоедов" не имела права применять что-либо оружие по ней.

А так - да, забил сборщик датчик в ракету другой стороной, упала ракета - разогнать весь Роскосмос, "потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей".
Поддерживаю!


>>В другой стране про этого авиатора написали бы в разделе "Курьёзы",
>
>11 сентября не пошло по разделу "курьезов". А вполне позициониовано как абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать.

О да вы што!?
Такой "абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать", что их штаты увеличили, бюджеты подняли, а полномочия расширили.
Хотя казалось бы - разогнать надо, ибо "если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей".

Кстати, теперь вам стала ясна причина, почему неверен ваш тезис: "Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще вне компетенции ПВО."?
Так что повторю - "родня в ПВО служила чуть пораньше", вас дезинформировала


>>Чесать гондурасы Плакать и стенать там как-то не принято.
>
>Там просто выводы делают.

Вот и нам надо выводы делать, а не платитьи каяться чесать болячки и самобичеванием заниматься.
Давно пора.


>В 70-е.

Понял, имелось ввиду до 80-х.


>>А раз служила, то могла бы эта родня рассказать, что разные да не очень, везде есть слепые зоны, окна,
>
>Руст не прошел в слепой зоне.

Верно. Там имело место и недостаточная квалификация расчёта, и стечение обстоятельств, и погода.
Сути дела это не меняет.

>>а пересекая границу уже в 50 км пошло то самое "центральное нечерноземье" с его протяженностью, АОН и т.п.
>
>И что? Нарушение было зафиксировано - что было сделано?

Сделано было многое, если вы отчёт прочтёте - узнаете. Тут главное то, что не сделали.
И почему не сделали. И почему не могли сбить с земли, хотя и сопровождали. Очень интересный момент.


...
>А пропуск Руста - проблема того ПВО.

Неа.
Нельзя то, что невозможно. Как можно сбить то, что или нельзя сбивать (запрещено), или нечем?

...
>>Хорошо, уточню формулировку:
>>это только личное мнение отдельных людей.
>
>Любое мнение чье то личное.

Тонко подмечено.

>>>>И что? "Атомную бонбу" (тм) не довезёт?
>>>
>>>Довезет. вопрос в расстоянии и цели.
>>
>>Вот и консенсус.
>
>Никогда мы не будем бра.. В чем же? :)

В наличие возможностей


>>>Я назвал пограничные страны с точки зрения обеспечения контроля национального воздушного пространства, о котором мы говорим.
>>
>>Национальное воздушное пространство на границе не заканчивается и не начинается.
>
>Именно что начинается.

Зачем? Для авиалайнеров 11.09 это совершенно не так.


>>>> Авиалайнеры 11.09 тоже не из Мексики или Канады прилетели, не?
>>>
>>>Вот именно что не. Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще вне компетенции ПВО.
>>
>>"Это конечно же не так".
>
>Это именно так и есть.

Выше я вам объяснил почему "Это конечно же не так".


>>Тут "родня в ПВО служила чуть пораньше" вас дезинформировала.
>
>Я тут на ее информацию не полагаюсь.

Вот и не надо было. Подвела эта родня вас в данном случае.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (19.05.2015 15:39:23)
Дата 19.05.2015 15:56:52

Re: Вы форсировать...


>>>А тут уж как получится, а получилось то, что получилось.
>>>Что-то мы знаем, что-то - узнаем не скоро.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, сами не зная что?
>
>Отчего же?
>Я утверждаю только то, что утверждаю - это была провокация.

Провокация — действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию. Вот я и спрашиваю - кого и на что провоцировали?


>>>>Как изложение - тогда-то, там-то имел место аналогичный случай - несанкционированный полет из за границы с посадкой в публичном месте.
>>>
>>>Таких аналогий не будет, и быть не может,
>>
>>вот именно поэтому этот эпизод "абдристунг". а все прочие - локальные ЧП разной степени и рутина недостойная огласки.
>
>Сова пищит, пожалейте.

Оставьте в покое - разрешаю.

>Не было бы этого, придумали бы в соответствии с обстоятельствами что-то другое.

Вопросы веры я не обсуждаю. Только факты.

>>канешна - потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей.
>
>"такое количество дармоедов" содержали не из-за одиночной авиетки,

разумеется. Но внезапно оказалось, что даже одиночную авиетку они не осилели.

>более того, большая часть этих самых "дармоедов" не имела права применять что-либо оружие по ней.

А кроме как "шарахнуть гаубицей" - не научили, нет?

>А так - да, забил сборщик датчик в ракету другой стороной, упала ракета - разогнать весь Роскосмос, "потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей".
>Поддерживаю!

Что - пригорает?

>>>В другой стране про этого авиатора написали бы в разделе "Курьёзы",
>>
>>11 сентября не пошло по разделу "курьезов". А вполне позициониовано как абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать.
>
>О да вы што!?
>Такой "абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать", что их штаты увеличили, бюджеты подняли, а полномочия расширили.
>Хотя казалось бы - разогнать надо, ибо "если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей".

А вы сейчас с кем разговариваете?

>Кстати, теперь вам стала ясна причина, почему неверен ваш тезис: "Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще вне компетенции ПВО."?

Конечно мне эта причина ясна с самого начала - это ваше непонимание значений слов. Как "провокация" так и "компетенция". Не понимая что говорите вы сами и что отвечает собесдник - вы бросаетесь что-то доказывать и опровергать.

>Так что повторю - "родня в ПВО служила чуть пораньше", вас дезинформировала

Не пишите о том, о чем не имеете представления. ОК?

>>>Чесать гондурасы Плакать и стенать там как-то не принято.
>>
>>Там просто выводы делают.
>
>Вот и нам надо выводы делать, а не платитьи каяться чесать болячки и самобичеванием заниматься.
>Давно пора.

А вы сейчас с кем разговариваете?

>>>А раз служила, то могла бы эта родня рассказать, что разные да не очень, везде есть слепые зоны, окна,
>>
>>Руст не прошел в слепой зоне.
>
>Верно. Там имело место и недостаточная квалификация расчёта, и стечение обстоятельств, и погода.
>Сути дела это не меняет.

Вот все эти обстоятельства и дают ту самую суть.

>>>а пересекая границу уже в 50 км пошло то самое "центральное нечерноземье" с его протяженностью, АОН и т.п.
>>
>>И что? Нарушение было зафиксировано - что было сделано?
>
>Сделано было многое, если вы отчёт прочтёте - узнаете. Тут главное то, что не сделали.

Я прочитал. Не сделали то что должны были.

>>А пропуск Руста - проблема того ПВО.
>
>Неа.
>Нельзя то, что невозможно. Как можно сбить то, что или нельзя сбивать (запрещено), или нечем?

Узость вашего взгляда в выборе средств и методов пресечения полета лишь подтверждает низкую квалификацию исполнителей.


>>>>>И что? "Атомную бонбу" (тм) не довезёт?
>>>>
>>>>Довезет. вопрос в расстоянии и цели.
>>>
>>>Вот и консенсус.
>>
>>Никогда мы не будем бра.. В чем же? :)
>
>В наличие возможностей

Разумеется. Если бы Руст сел в Эстонии это было бы проходным событием.

>>>Национальное воздушное пространство на границе не заканчивается и не начинается.
>>
>>Именно что начинается.
>
>Зачем? Для авиалайнеров 11.09 это совершенно не так.

Они совершали санкционированный полет. Именно поэтому не были в компетенции ПВО как цели. А вот террористы были в компетенции спецслужб.

>>>"Это конечно же не так".
>>
>>Это именно так и есть.
>
>Выше я вам объяснил почему "Это конечно же не так".

Вы вообще ничего не объясняете, а разговариваете с голосами в своей глове.

>>>Тут "родня в ПВО служила чуть пораньше" вас дезинформировала.
>>
>>Я тут на ее информацию не полагаюсь.
>
>Вот и не надо было.

И не полагался. Ссылка на родню была в исключительно частном вопросе про границу.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (19.05.2015 15:56:52)
Дата 19.05.2015 17:59:09

Re: Вы форсировать...

...
>Провокация — действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию. Вот я и спрашиваю - кого и на что провоцировали?

Систему на любые ответные действия:
собьют - варвары
нет - всеполимеры это самое.

...
>>Сова пищит, пожалейте.
>
>Оставьте в покое - разрешаю.

Значит, тут аргументов тоже нет.

>>Не было бы этого, придумали бы в соответствии с обстоятельствами что-то другое.
>
>Вопросы веры я не обсуждаю. Только факты.

Вот и я о том же.


>>>канешна - потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей.
>>
>>"такое количество дармоедов" содержали не из-за одиночной авиетки,
>
>разумеется. Но внезапно оказалось, что даже одиночную авиетку они не осилели.

Угу.
Раз танк муравья не раздавил - это плохой танк.

>>более того, большая часть этих самых "дармоедов" не имела права применять что-либо оружие по ней.
>
>А кроме как "шарахнуть гаубицей" - не научили, нет?

Ну, если знаете - расскажите, это действительно мне интересно.


>>А так - да, забил сборщик датчик в ракету другой стороной, упала ракета - разогнать весь Роскосмос, "потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей".
>>Поддерживаю!
>
>Что - пригорает?

По себе не судите. Это неправильно и нелогично.

>>>>В другой стране про этого авиатора написали бы в разделе "Курьёзы",
>>>
>>>11 сентября не пошло по разделу "курьезов". А вполне позициониовано как абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать.
>>
>>О да вы што!?
>>Такой "абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать", что их штаты увеличили, бюджеты подняли, а полномочия расширили.
>>Хотя казалось бы - разогнать надо, ибо "если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей".
>
>А вы сейчас с кем разговариваете?

С вами.
Но раз такая реакция, то и тут фиксирую отсутствие аргументов.

>>Кстати, теперь вам стала ясна причина, почему неверен ваш тезис: "Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще вне компетенции ПВО."?
>
>Конечно мне эта причина ясна с самого начала - это ваше непонимание значений слов. Как "провокация" так и "компетенция". Не понимая что говорите вы сами и что отвечает собесдник - вы бросаетесь что-то доказывать и опровергать.

Термин "компетенция" действительно тут лишний, но он из вашей фразы, так что - учите и "гоаорите правильно".

А вот суть верная, и чуть перефразируя вас ("в" вместо "вне") - "Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще В компетенции ПВО."

>>Так что повторю - "родня в ПВО служила чуть пораньше", вас дезинформировала
>
>Не пишите о том, о чем не имеете представления. ОК?

Представляю, потому и пишу.
У меня, в отличие от выдающихся знатоков ПВО, родня в ПВО не служила.


>>>Там просто выводы делают.
>>
>>Вот и нам надо выводы делать, а не платитьи каяться чесать болячки и самобичеванием заниматься.
>>Давно пора.
>
>А вы сейчас с кем разговариваете?

И тут вам нечего сказать в ответ по существу.


>>>>А раз служила, то могла бы эта родня рассказать, что разные да не очень, везде есть слепые зоны, окна,
>>>
>>>Руст не прошел в слепой зоне.
>>
>>Верно. Там имело место и недостаточная квалификация расчёта, и стечение обстоятельств, и погода.
>>Сути дела это не меняет.
>
>Вот все эти обстоятельства и дают ту самую суть.

Суть чего?

>>>>а пересекая границу уже в 50 км пошло то самое "центральное нечерноземье" с его протяженностью, АОН и т.п.
>>>
>>>И что? Нарушение было зафиксировано - что было сделано?
>>
>>Сделано было многое, если вы отчёт прочтёте - узнаете. Тут главное то, что не сделали.
>
>Я прочитал. Не сделали то что должны были.

Так расскажите, что и как должны были сделать.
Как должны были пресечь?
Я выше уже сказал - это очень интересно.

>>>А пропуск Руста - проблема того ПВО.
>>
>>Неа.
>>Нельзя то, что невозможно. Как можно сбить то, что или нельзя сбивать (запрещено), или нечем?
>
>Узость вашего взгляда в выборе средств и методов пресечения полета лишь подтверждает низкую квалификацию исполнителей.

Набор фраз ни о чём.
По существу есть что сказать?


...

>>>>Национальное воздушное пространство на границе не заканчивается и не начинается.
>>>
>>>Именно что начинается.
>>
>>Зачем? Для авиалайнеров 11.09 это совершенно не так.
>
>Они совершали санкционированный полет. Именно поэтому не были в компетенции ПВО как цели. ...

Вы опять пишите "не были в компетенции ПВО как цели".
Поэтому я вам так же и отвечу - они "были в компетенции ПВО как цели".
Только это называется - "цель - свой самолёт" и ставится соответсвующий индекс.
И в 70-х так было, и в 60-х, и в 50-х, если что.


...
>>Выше я вам объяснил почему "Это конечно же не так".
>
>Вы вообще ничего не объясняете, а разговариваете с голосами в своей глове.

Как вы о себе мните!)

>И не полагался. Ссылка на родню была в исключительно частном вопросе про границу.
От объект 925
К Митрофанище (19.05.2015 17:59:09)
Дата 19.05.2015 18:08:42

Ре: Дмитрий, а с чего вы решили

>>>>канешна - потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей.
>>>
>>>"такое количество дармоедов" содержали не из-за одиночной авиетки,
>>
>>разумеется. Но внезапно оказалось, что даже одиночную авиетку они не осилели.
+++
что обязанность ПВО "любой ценой" сбить двух (?)местный гражданский самолет, летящий без задач разведки и без (100-кг динамита, Исаевское) террор. задачи?
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.05.2015 18:08:42)
Дата 20.05.2015 09:22:43

Ре: Дмитрий, а...

>что обязанность ПВО "любой ценой" сбить двух (?)местный гражданский самолет,

Задача ПВО - недопустить несанкционированого проникновения ЛА в воздушное пространство государства.
Вовсе необязательно его "сбить любой ценой". К тому же в общем случае неизвестно - скольки он местный и насколько гражданский.

>летящий без задач разведки и без (100-кг динамита, Исаевское) террор. задачи?

С какими он задачами летит - тем более неизвестно. А возможность противодействия одиночной цели как раз является наглядной характеристикой боеготовности и боеспособности.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 09:22:43)
Дата 20.05.2015 10:12:32

Ре: Дмитрий, а...

>Задача ПВО - недопустить несанкционированого проникновения ЛА в воздушное пространство государства.
+++
Задача ПВО:
"На подразделения ПВО в составе Военно‑воздушных сил возложена задача стратегической важности ‑ охрана от посягательства государственной границы, защита Административно‑политических, военно‑промышленных центров, центров коммуникаций, сил и средств высшего военного и государственного управления, объектов Единой энергетической системы и других важных элементов народно‑хозяйственной инфраструктуры России от ударов агрессора из воздушно‑космического пространства."

>К тому же в общем случае неизвестно - скольки он местный и насколько гражданский.
+++
известно. В общем случае. Неизвестно ето исключение.

>С какими он задачами летит - тем более неизвестно. А возможность противодействия одиночной цели как раз является наглядной характеристикой боеготовности и боеспособности.
++++
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 10:12:32)
Дата 20.05.2015 10:28:41

Ре: Дмитрий, а...

>>Задача ПВО - недопустить несанкционированого проникновения ЛА в воздушное пространство государства.
>+++
>Задача ПВО:
>"На подразделения ПВО в составе Военно‑воздушных сил возложена задача стратегической важности ‑ охрана от посягательства государственной границы,

Спасибо за цитату, подтверждающую мой тезис.

>>К тому же в общем случае неизвестно - скольки он местный и насколько гражданский.
>+++
>известно. В общем случае.

В общем случае известны оценочные размеры и скорость.

>>С какими он задачами летит - тем более неизвестно. А возможность противодействия одиночной цели как раз является наглядной характеристикой боеготовности и боеспособности.
>++++
>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
>2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Это к чему, я не понял?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 10:28:41)
Дата 20.05.2015 10:35:58

Ре: Дмитрий, а...

>Спасибо за цитату, подтверждающую мой тезис.
++++
нет. Ошибка пилотирования например ≠ посягательство. Т.к. слово посягательство предусматривает умысел. Злой.

>В общем случае известны оценочные размеры и скорость.
++++
нет.
РС-135 вблизи российских границ».
«В 2014 году было выполнено 137 полетов по сравнению с 22 полетами в 2013 году», – добавил А.Антонов.

По словам замминистра, также выросла интенсивность разведывательных полетов над акваториями Баренцева и Балтийского морей — с 258 самолето-вылетов в прошлом году до 480 в этом.

тактическая авиация Североатлантического альянса совершила более трех тысяч самолето-вылетов вблизи российских границ,

>Это к чему, я не понял?
+++
ето к тому, как будет решать прокуратура. Имели право сбивать или нет.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 10:35:58)
Дата 20.05.2015 10:48:38

Ре: Дмитрий, а...

>>Спасибо за цитату, подтверждающую мой тезис.
>++++
>нет. Ошибка пилотирования например ≠ посягательство. Т.к. слово посягательство предусматривает умысел. Злой.

Локаторы не фиксируют наличие и злостность умысла. Значит приходится исходить из его презумпции.

>>В общем случае известны оценочные размеры и скорость.
>++++
>нет.

что "нет"?

> РС-135 вблизи российских границ».
>«В 2014 году было выполнено 137 полетов по сравнению с 22 полетами в 2013 году», – добавил А.Антонов.

И что?

>>Это к чему, я не понял?
>+++
>ето к тому, как будет решать прокуратура. Имели право сбивать или нет.

Что вы заладили сбивать-сбивать? Не хотите сбивать - принуждайте к посадке.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 10:48:38)
Дата 20.05.2015 11:00:17

Ре: Дмитрий, а...

>Локаторы не фиксируют наличие и злостность умысла. Значит приходится исходить из его презумпции.
++++
Нет:
Договаривающиеся государства признают, что каждое государство должно воздерживаться от того, чтобы
прибегать к применению оружия против гражданских воздушных судов в полете, и что в случае перехвата не
должна ставиться под угрозу жизнь находящихся на борту лиц и безопасность воздушного судна.

>что "нет"?
+++
цитаты показывает, что известно кто летает.

>Что вы заладили сбивать-сбивать? Не хотите сбивать - принуждайте к посадке.
++++
вы сердитесь, значит вы не правы:

Договаривающиеся государства признают, что каждое государство при осуществлении своего суверенитета
имеет право требовать посадки в каком-либо указанном аэропорту гражданского воздушного судна, если оно
совершает полет над его территорией без разрешения или если имеются разумные основания полагать, что оно
используется в каких-либо целях, несовместимых с целями настоящей Конвенции, или может давать такому
воздушному судну любые другие указания, чтобы положить конец таким нарушениям.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 11:00:17)
Дата 20.05.2015 11:06:34

Ре: Дмитрий, а...

>>Локаторы не фиксируют наличие и злостность умысла. Значит приходится исходить из его презумпции.
>++++
>Нет:
> Договаривающиеся государства признают, что каждое государство должно воздерживаться от того, чтобы
>прибегать к применению оружия против гражданских воздушных судов в полете, и что в случае перехвата не
>должна ставиться под угрозу жизнь находящихся на борту лиц и безопасность воздушного судна.

И что из этого слует, кроме того что нецелесообразно применять ракеты?

>>что "нет"?
>+++
>цитаты показывает, что известно кто летает.

Извесно постфактум на основе различных источников идентификации.

>>Что вы заладили сбивать-сбивать? Не хотите сбивать - принуждайте к посадке.
>++++
>вы сердитесь, значит вы не правы:

Меня разражают ваши ответы невпопад.

>Договаривающиеся государства признают, что каждое государство при осуществлении своего суверенитета
>имеет право требовать посадки в каком-либо указанном аэропорту гражданского воздушного судна, если оно
>совершает полет над его территорией без разрешения или если имеются разумные основания полагать, что оно
>используется в каких-либо целях, несовместимых с целями настоящей Конвенции, или может давать такому
>воздушному судну любые другие указания, чтобы положить конец таким нарушениям.

Ключевые слова мною выделены.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 11:06:34)
Дата 20.05.2015 11:10:23

Ре: Дмитрий, а...

>И что из этого слует, кроме того что нецелесообразно применять ракеты?
+++
оно самое и следует. А не
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2699559.htm

>Извесно постфактум на основе различных источников идентификации.
++++
Нет, на любом КП валяются списки с маршрутами, временем пролетов и типов воздушных судов. Руст, ето исключение.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 11:10:23)
Дата 20.05.2015 11:16:05

Ре: Дмитрий, а...

>>И что из этого слует, кроме того что нецелесообразно применять ракеты?
>+++
>оно самое и следует. А не
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2699559.htm

Что мешало идентифицировать и отслеживать на длинной трассе от границы до Москвы?

>>Извесно постфактум на основе различных источников идентификации.
>++++
>Нет, на любом КП валяются списки с маршрутами, временем пролетов и типов воздушных судов.

Опять "нет".. Вы сами с собой что ли разговариваете? на основе различных источников идентификации

>Руст, ето исключение.

Ага, провал в первой же нештатной ситуации.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 11:16:05)
Дата 20.05.2015 11:27:12

Ре: Дмитрий, а...

><и>Что мешало идентифицировать и отслеживать на длинной трассе от границы до Москвы?
++++
в 14:29 лётчики доложили, что в разрыве облаков наблюдают «спортивный самолет типа Як-12 белого цвета с тёмной полосой вдоль фюзеляжа»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%82,_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B0%D1%81#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D1.91.D1.82_.D0.B2_.D0.9C.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.B2.D1.83

>>>Извесно постфактум на основе различных источников идентификации.
>>++++
>>Нет, на любом КП валяются списки с маршрутами, временем пролетов и типов воздушных судов.
>
>Опять "нет".. Вы сами с собой что ли разговариваете? <б>на основе различных источников идентификации
+++
спорим то не про ето, а про _до_ или _после_.

>>Руст, ето исключение.
>
>Ага, провал в первой же нештатной ситуации.
+++
правильно, потому что __задачи___ перед ПВО __другие__.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 11:27:12)
Дата 20.05.2015 11:34:56

Ре: Дмитрий, а...

>><и>Что мешало идентифицировать и отслеживать на длинной трассе от границы до Москвы?
>++++
>в 14:29 лётчики доложили, что в разрыве облаков наблюдают «спортивный самолет типа Як-12 белого цвета с тёмной полосой вдоль фюзеляжа»

Вы не поверите - я это читал. Ну и? Чем дело кончилось? (это риторический вопрос)

>>>>Извесно постфактум на основе различных источников идентификации.
>>>++++
>>>Нет, на любом КП валяются списки с маршрутами, временем пролетов и типов воздушных судов.
>>
>>Опять "нет".. Вы сами с собой что ли разговариваете? <б>на основе различных источников идентификации
>+++
>спорим то не про ето, а про _до_ или _после_.

Если полет "регулярный", то про него известно "до". Если нет - после.

>>>Руст, ето исключение.
>>
>>Ага, провал в первой же нештатной ситуации.
>+++
>правильно, потому что __задачи___ перед ПВО __другие__.

Именно эти, вы же сами цитировали.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 11:34:56)
Дата 20.05.2015 11:39:21

Ре: Дмитрий, а...

>Вы не поверите - я это читал. Ну и? Чем дело кончилось? (это риторический вопрос)
++++
потому что "самолет спортивный типа Як-12" он летел дальше.
Не реторический ответ.

>Если полет "регулярный", то про него известно "до". Если нет - после.
++++
Не всегда. Есть такие характеристики, что известно и до.
Высота и скорость полета. Например, планер.

>Именно эти, вы же сами цитировали.
+++
Вы неправильно понимаете.
Армия =защита государства.
ПВО= защита государства от _воздушного нападения_.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 11:39:21)
Дата 20.05.2015 11:47:09

Ре: Дмитрий, а...

>>Вы не поверите - я это читал. Ну и? Чем дело кончилось? (это риторический вопрос)
>++++
>потому что "самолет спортивный типа Як-12" он летел дальше.
>Не реторический ответ.

При установленном факте нарушения границы - почему не были приняты меры к принуждению к посадке?


>>Если полет "регулярный", то про него известно "до". Если нет - после.
>++++
>Не всегда. Есть такие характеристики, что известно и до.
>Высота и скорость полета. Например, планер.

Мы говорим не про "такие характеристики". а про тип самолета.

>>Именно эти, вы же сами цитировали.
>+++
>Вы неправильно понимаете.
>Армия =защита государства.
>ПВО= защита государства от _воздушного нападения_.

Это лозунги. Способности в защите от напрадения как раз и проявляется в действиях в нештатных ситуациях. Потому что в условиях воздушного нападения будет очень много таких ситуаций.
Вы напоминаете одного бл..ра (его цитировал Попенкер), который уверял, что в живых людей стреляет лучше, чем в мишени.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 11:47:09)
Дата 20.05.2015 11:57:50

Ре: Дмитрий, а...

>При установленном факте нарушения границы - почему не были приняты меры к принуждению к посадке?
+++
вы же "читиали". Мне цитировать?

>Мы говорим не про "такие характеристики". а про тип самолета.
++++
характеристики и говорят о типе воздушного судна.

>Это лозунги. Способности в защите от напрадения как раз и проявляется в действиях в нештатных ситуациях. Потому что в условиях воздушного нападения будет очень много таких ситуаций.
++++
ето не лозунги.
http://www.icao.int/publications/Documents/7300_8ed.pdf
ПВО ето не "Карацюпы воздушных границ".
Есть Конвенции о _свободном_ пользовании воздушного пространства иного государства при соблюдении правил.
Аналогия, ПВО в мирное время ето ГАИ.

>Вы напоминаете одного бл..ра (его цитировал Попенкер), который уверял, что в живых людей стреляет лучше, чем в мишени.
++++
похоже вы уже все, начали переходить на личности.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 11:57:50)
Дата 20.05.2015 13:31:31

Ре: Дмитрий, а...

>>При установленном факте нарушения границы - почему не были приняты меры к принуждению к посадке?
>+++
>вы же "читиали". Мне цитировать?

Не надо, т.к. результат нам известен, что и свидетельствует о их полноте, достаточности и квалифицированности.

>>Мы говорим не про "такие характеристики". а про тип самолета.
>++++
>характеристики и говорят о типе воздушного судна.

о "типе" в смысле модели - нет.

>>Это лозунги. Способности в защите от напрадения как раз и проявляется в действиях в нештатных ситуациях. Потому что в условиях воздушного нападения будет очень много таких ситуаций.
>++++
>ето не лозунги.
> http://www.icao.int/publications/Documents/7300_8ed.pdf
>ПВО ето не "Карацюпы воздушных границ".
>Есть Конвенции о _свободном_ пользовании воздушного пространства иного государства при соблюдении правил.

Несанкционированное пересечение границы это как раз и есть несоблюдение.

>Аналогия, ПВО в мирное время ето ГАИ.

Ну и пусть. "ГАИ" не смогло организовать преследование и задержание обнаруженного нарушителя.
От Colder
К объект 925 (20.05.2015 11:10:23)
Дата 20.05.2015 11:11:58

Ре: Дмитрий, а...

>Нет, на любом КП валяются списки с маршрутами, временем пролетов и типов воздушных судов. Руст, ето исключение.

Вы не учитываете банальные накладки. Особенно с разовыми, нерегулярными пролетами.
От объект 925
К Colder (20.05.2015 11:11:58)
Дата 20.05.2015 11:21:00

Ре: Дмитрий, а...

>>Нет, на любом КП валяются списки с маршрутами, временем пролетов и типов воздушных судов. Руст, ето исключение.
>
>Вы не учитываете банальные накладки. Особенно с разовыми, нерегулярными пролетами.
++++
Если вернуться к корейскому Боингу, то там как раз был регулярный рейс
http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Air-Lines-Flug_007#/media/File:KA_Flight_007.gif



От Colder
К объект 925 (20.05.2015 11:21:00)
Дата 20.05.2015 11:31:13

Ре: Дмитрий, а...

Дмитрий вам уже сказал - KAL007 - это другая тема. По сонму причин. "Нарушитель - кукурузник" - другая.
Между прочим. Зря вы козыряете формулировками про необходимую самооборону. В реальной практике законоприменения ее трактуют до безобразия тупо: ударили тебя кулаком - имеешь право на кулак. Нападают с ножом - имеешь право на холодняк. А вот огнестрел на кулак трактуется как превышение. И не парятся. Варианты "на ботана с пекалем/старушку нападает качок с пудовым кулаком" выводятся за рамки. Обычно.
От объект 925
К Colder (20.05.2015 11:31:13)
Дата 20.05.2015 11:33:41

Ре: Дмитрий, а...

>Между прочим. Зря вы козыряете формулировками про необходимую самооборону.
+++
я "козыряю" "крайней необходимостью". Ето когда вы имеете право нарушить иное охраняемое законом право, для спасения другого более ценного.
От Colder
К объект 925 (20.05.2015 11:33:41)
Дата 20.05.2015 11:36:04

Ре: Дмитрий, а...

>я "козыряю" "крайней необходимостью". Ето когда вы имеете право нарушить иное охраняемое законом право, для спасения другого более ценного.

Ну, собственно говоря, отступление от этого принципа повсеместно. Например, в США район Белого Дома на особом положении и грохнут без колебаний. Никакой крайней необходимости не привлекается. В Израиле - район Димоны, например.
От объект 925
К Colder (20.05.2015 11:36:04)
Дата 20.05.2015 11:40:59

Ре: Дмитрий, а...

>Ну, собственно говоря, отступление от этого принципа повсеместно. Например, в США район Белого Дома на особом положении и грохнут без колебаний. Никакой крайней необходимости не привлекается. В Израиле - район Димоны, например.
++++
с другой стороны, корейский Боинг пролетел через запретную американскую зону, но американцы его не сбили.
От Colder
К объект 925 (20.05.2015 11:40:59)
Дата 20.05.2015 11:47:30

Ре: Дмитрий, а...

>с другой стороны, корейский Боинг пролетел через запретную американскую зону, но американцы его не сбили.

Опять вы привлекаете Боинг, да еще и с американской стороны. Именно этот инцидент с американского берега - крайне темное дело, варианты разнятся только от намеренной провокации до намеренного же использования случайно подвернувшегося инцидента. Что было на самом деле, не узнает никто. Нет смысла это обсуждать в треде.
От объект 925
К объект 925 (20.05.2015 10:12:32)
Дата 20.05.2015 10:26:00

Ре: Дмитрий, а...

>>К тому же в общем случае неизвестно - скольки он местный и насколько гражданский.
>+++
>известно. В общем случае. Неизвестно ето исключение.
цитата:

— Дело в том, что американские самолеты-разведчики «Орионы» и РС-135 постоянно летают вдоль Чукотки, Камчатки, Курильской гряды, не входя в 200-километровую зону нашего воздушного пространства. Это ежедневно. И наши дежурные расчеты на командных пунктах настолько уже к ним привыкли, что даже не обращают внимания. Вот и этот нарушитель. Его заметили еще на дальних подступах, однако думали, что он лишь подойдет к нашей воздушной границе, но пересекать не будет, а полетит вдоль нее. Тем более там два таких уже крутились.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2699849.htm
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 10:26:00)
Дата 20.05.2015 10:30:47

Ре: Дмитрий, а...

>>>К тому же в общем случае неизвестно - скольки он местный и насколько гражданский.
>>+++
>>известно. В общем случае. Неизвестно ето исключение.
>цитата:

>— Дело в том, что американские самолеты-разведчики «Орионы» и РС-135 постоянно летают вдоль Чукотки, Камчатки, Курильской гряды, не входя в 200-километровую зону нашего воздушного пространства. Это ежедневно. И наши дежурные расчеты на командных пунктах настолько уже к ним привыкли, что даже не обращают внимания.

Это очень негодная отмазка. Это называется - "потеря бдительности".

>Вот и этот нарушитель. Его заметили еще на дальних подступах, однако думали, что он лишь подойдет к нашей воздушной границе, но пересекать не будет, а полетит вдоль нее.

Ну так полетел не вдоль, а вглубь. И это было замечено. Но дальше начались "абсурд и коррупция".
От Colder
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 10:30:47)
Дата 20.05.2015 11:02:19

Справедливости заради

>>— Дело в том, что американские самолеты-разведчики «Орионы» и РС-135 постоянно летают... Это ежедневно. И наши дежурные расчеты на командных пунктах настолько уже к ним привыкли, что даже не обращают внимания.
>Это очень негодная отмазка. Это называется - "потеря бдительности".

Когда расчеты имеют дело с идентифицированной военной целью, то все довольно просто. Вопроса сбивать-не сбивать не стоит в принципе. Есть только вопрос "когда". Нам военные говорили, что "раньше" уровень принятия решения и для военных самолетов был довольно высок, но на практике турецкие самолеты-разведчики, например, приноровились нарушать границу кратковременно - с тем расчетом, что санкция не успеет поступить, и после одного случая уровень принятия решения был понижен. Но обращение с военными нарушителями - это каждодневная работа, в общем-то, привычная.
Гражданский нарушитель - совсем другое дело. Митрофанище совершенно правильно пишет - ЗРВ по ним работать запрещалось. На этот счет существовала совершенно определенная инструкция. Только ИА. А вот тут, да, есть нюансы. Современный реактивный истребитель очень плохо приспособлен для нелетального принуждения к миру - тьфу, посадке! - тихоходной малозаметной и малоразмерной цели. Сбить - как нефиг делать. Но вот на это нужен ясный и четкий приказ. С чем после южнокорейского Боинга были совершенно определенные проблемы. Уровень принятия решения был поднят запредельно, санкция нужна была из самой Москвы, причем ответдежурный на себя взять ответственность не решился.
И еще надо понимать одно обстоятельство. В подавляющем большинстве случаев гражданский нарушитель - это непреднамеренный раздолбай. Например, в случае сбития иранского самолета Винсеннесом в разбирательстве прозвучало, что экипаж не отвечал на запросы крейсера, потому что на столь коротком перелете просто ленился включать связь. Если каждого такого раздолбая сбивать всегда и везде, что все будет усеяно трупами :-) Есть, конечно, запретные районы - типа Кремля, Белого Дома или там Димоны. Но таки не все воздушное пространство. А то, что гражданский нарушитель будет намеренным дарвинистом, было как-то внове.
На самом деле ПМСМ советская пропаганда вполне могла сыграть инцидент с Рустом в плюсе - если бы с самого начала заявляла, что за полетом следили с самого начала, неоднократно пытались образумить пилота, но он не подчинялся, поставил под угрозу жизни и бла-бла-бла. И что раз такие тупые бараны поступают так преднамеренно (а намеренность Руст вовсе не скрывал), то в будущем СССР не останется ничего другого, как тупо нарушителей сбивать. Но это все в другой реалии, без идеологии осажденной крепости и границы на замке.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 10:30:47)
Дата 20.05.2015 10:45:15

Ре: Дмитрий, а...

>Ну так полетел не вдоль, а вглубь. И это было замечено. Но дальше начались "абсурд и коррупция".
+++
нет, потому что "постоянно летают вдоль ... не входя в 200-километровую зону нашего воздушного пространства.", т.е. не разведчик. Т.к. "модель поведения" не соответствет образцу.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 10:45:15)
Дата 20.05.2015 10:49:44

Ре: Дмитрий, а...

>>Ну так полетел не вдоль, а вглубь. И это было замечено. Но дальше начались "абсурд и коррупция".
>+++
>нет,

что "нет"?

>потому что "постоянно летают вдоль ... не входя в 200-километровую зону нашего воздушного пространства.", т.е. не разведчик. Т.к. "модель поведения" не соответствет образцу.

какому "образцу"? Попробуйте выражаться яснее.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 10:49:44)
Дата 20.05.2015 10:52:30

Ре: Дмитрий, а...

>что "нет"?
+++
"абсурд и коррупция", нет.

>какому "образцу"? Попробуйте выражаться яснее.
+++
вышеописанному. "Постоянно", т.е. _никогда_ не приближаясь ближе чем на 200 км, к граице СССР.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 10:52:30)
Дата 20.05.2015 10:58:43

Ре: Дмитрий, а...

>>что "нет"?
>+++
>"абсурд и коррупция", нет.

Как же нет, если самолет до мОсквы долетел.

>>какому "образцу"? Попробуйте выражаться яснее.
>+++
>вышеописанному. "Постоянно", т.е. _никогда_ не приближаясь ближе чем на 200 км, к граице СССР.

Ну и к чему вы это пишете? Самолет Руста НЕ следовал этой "модели".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 10:58:43)
Дата 20.05.2015 11:02:52

Ре: Дмитрий, а...

>Ну и к чему вы это пишете? Самолет Руста НЕ следовал этой "модели".
++++
Я про корейский Боинг.

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 11:02:52)
Дата 20.05.2015 11:07:11

Ре: Дмитрий, а...

>>Ну и к чему вы это пишете? Самолет Руста НЕ следовал этой "модели".
>++++
>Я про корейский Боинг.

Мы его не обсуждаем в этой ветке. Там как раз все правильно сделали.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 11:07:11)
Дата 20.05.2015 11:18:24

Ре: Дмитрий, а...

>Мы его не обсуждаем в этой ветке. Там как раз все правильно сделали.
+++
Угу, правильно. Поетому статью 3бис в Конвецию и ввели.
От Митрофанище
К объект 925 (19.05.2015 18:08:42)
Дата 19.05.2015 18:26:55

Простите, я не Дмитрий

>>>>>канешна - потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей.
>>>>
>>>>"такое количество дармоедов" содержали не из-за одиночной авиетки,
>>>
>>>разумеется. Но внезапно оказалось, что даже одиночную авиетку они не осилели.
>+++
>что обязанность ПВО "любой ценой" сбить двух (?)местный гражданский самолет, летящий без задач разведки и без (100-кг динамита, Исаевское) террор. задачи?

Но с вами в этом согласен.