От Митрофанище
К Исаев Алексей
Дата 19.05.2015 11:27:50
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Вы форсировать реку вдоль русла начали, если что, а это нецелесообразно

...
>Если называть вещи своими именами, то за зонтиком придуманных ботанами из Сарова ядерных зарядов военные СССР обурели и расслабились. Результатом был национальный позор (что было после Руста даже оставим за скобками).

Не высасывайте из пальца выдумывайте национальный позор из ничего.
Если задаться целью, то такие случаи можно проводить ежедневно, так как границу забором до космоса ну никак не огородить.
Можно огородить Москву ЗРК, ЗА стоящими колесо к колесу и постоянно держать в воздухе истребители, но как иногда вспоминают (а иногда - не вспоминают) специалисты от военных танкокафедр - по миру страна пойдёт с возрастающей интенсивностью.

В существующей реальности полностью воспретить несанкционированные полёты легкомоторников над территорией ни СССР, ни США, ни любой другой страны было невозможно, от слова совсем.
Была масса пролётов, о которых знали, принимали меры, боролись с ними, но полностью устранить проблему было невозможно. Через пару недель после Руста по похожему маршруту прогнали аналогичный борт и результат был аналогичен, что совсем не удивительно. В стране, где ежедневно летали десятки, если не сотни бортов малой авиации (то, что сейчас называют АОН) - сельхозавиация, ДОСААФ, ГА по районам и посёлкам, МВД, ВВС, КГБ, закрыть ладошкой небо не получится.
Если за каждый такой случай расстреливали, то у нас малую авиацию пришлось бы упразднить.)
Самолёт на малой высоте без сигнала опознавания - скорее правило, нежели исключение. Мы загнали себя в ловушку секретностью - а вдруг этот сельхозпилот перелетит к супостату и ай-яй-яй увезёт?
Народ не знал этого - а нужно было? Не знаю, может быть, если бы в "Правде" печатались ежедневно сводки таких происшествий - а их реально были десятки за сутки, то такого ажиотажа бы не было - ну пролетел, подумаешь - бывает, ну сел в Москве - да, необычно - "а вон ты помнишь - лётчик на Ан-2 в Новосибе тёщину квартиру таранил - тот случай круче, да".

А позором эту провокацию сделали намерено, по любимой нашей образованской привычке ранки своей страны ковырять (стенать и каяться), а усугубила её наша пропаганда про границуназамке.
И сейчас продолжают истерить, к слову.

Если следовать вашей логике, то после "бомбардировки" Минска плюшевыми игрушками Лукашенко должен был застрелиться, а из-за беспилотника, рухнувшего на лужайку Белого дома Обама должен уйти в монастырь.
От Evg
К Митрофанище (19.05.2015 11:27:50)
Дата 19.05.2015 13:38:42

Re: это нецелесообразно


>А позором эту провокацию сделали намерено, по любимой нашей образованской привычке ранки своей страны ковырять (стенать и каяться),

Это правильно.

>а усугубила её наша пропаганда про границуназамке.

А это правильно только в связи с предыдущим пунктом.
Любая нормальная пропаганда любой страны пропагандирует что "у нас всё лучшее", и время от времени это "лучшее" проявляется не так как надо. Но если общество не больно мазохизмом, как то это всё проходит более спокойно.
От Лейтенант
К Evg (19.05.2015 13:38:42)
Дата 19.05.2015 23:13:29

Re: это нецелесообразно

>Любая нормальная пропаганда любой страны пропагандирует что "у нас всё лучшее", и время от времени это "лучшее" проявляется не так как надо. Но если общество не больно мазохизмом, как то это всё проходит более спокойно.

Это потому в нормальной пропаганде кроме мотива "мы хорошие потому что лучшие и безупречные" есть еще и мотив "мы хорошие потому что это мы". А в СССР было не так - хорошесть обосновывалась исключительно объективными преимуществами и достоинствами.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (19.05.2015 11:27:50)
Дата 19.05.2015 12:50:52

Вот сами все и рассказали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не высасывайте из пальца выдумывайте национальный позор из ничего.

Я достаточно старый, чтобы помнить реакцию населения на полет Руста и "Шереметьево-3". Это воспринималось именно как национальный позор. Корейский Боинг так не воспринимался, если что.

>Можно огородить Москву ЗРК, ЗА стоящими колесо к колесу и постоянно держать в воздухе истребители, но как иногда вспоминают (а иногда - не вспоминают) специалисты от военных танкокафедр - по миру страна пойдёт с возрастающей интенсивностью.

Она и так пошла. Не в последнюю очередь из-за военных расходов.

Но самое интересное написано далее. Когда человек компетентен, то в отличие от "проектов СБУ" он таки режет правду-матку.
>Была масса пролётов, о которых знали, принимали меры, боролись с ними, но полностью устранить проблему было невозможно. Через пару недель после Руста по похожему маршруту прогнали аналогичный борт и результат был аналогичен, что совсем не удивительно. В стране, где ежедневно летали десятки, если не сотни бортов малой авиации (то, что сейчас называют АОН) - сельхозавиация, ДОСААФ, ГА по районам и посёлкам, МВД, ВВС, КГБ, закрыть ладошкой небо не получится.
>Если за каждый такой случай расстреливали, то у нас малую авиацию пришлось бы упразднить.)

Вот сами все рассказали. Т.е. приказ "сбивать вообще нах" он был бы со стороны руководства страны запредельным идиотизмом. В имеющихся условиях (мирного времени, на всякий случай) требовалось идентифицировать нарушителей и принимать меры, сообразно масштабам нарушения. В случае же с Рустом имело место забивание болта на свои обязанности, причем принявшее массовый характер (см. ранее указанные материалы Ходаренка). Что привело к национальному позору. Опять же, если бы систематически сношали гражданских нарушителей, они бы меньше нарушали.


>Самолёт на малой высоте без сигнала опознавания - скорее правило, нежели исключение. Мы загнали себя в ловушку секретностью - а вдруг этот сельхозпилот перелетит к супостату и ай-яй-яй увезёт?
>Народ не знал этого - а нужно было? Не знаю, может быть, если бы в "Правде" печатались ежедневно сводки таких происшествий - а их реально были десятки за сутки, то такого ажиотажа бы не было - ну пролетел, подумаешь - бывает, ну сел в Москве - да, необычно - "а вон ты помнишь - лётчик на Ан-2 в Новосибе тёщину квартиру таранил - тот случай круче, да".

Прилетел из-за границы и сел сквозь щит ПВО на Красной площади в любом случае чрезвычайное происшествие и провал этой самой ПВО. Если бы Ан-2 из Рязани - да, м.б. и восприняли как курьез. Но реально дармоедов в погонах поставили беречь родное небо от воздействия из-за границы. А если они ниасиливают - гнать их в шею, сельское хозяйство поднимать. По той простой причине, что завтра вместо Цессны будут несколько Томагавков последних серий выпуска по ключевым целям и ядерному щиту.

>Если следовать вашей логике, то после "бомбардировки" Минска плюшевыми игрушками Лукашенко должен был застрелиться, а из-за беспилотника, рухнувшего на лужайку Белого дома Обама должен уйти в монастырь.

Есть одно существенное отличие - тогда была Холодная война и военное противостояние. Несмотря на мирное время.

С уважением, Алексей Исаев
От superroma
К Исаев Алексей (19.05.2015 12:50:52)
Дата 19.05.2015 23:10:32

Re: Вот сами...

А мне кажется что хорошо что Руста не сбили и плохо что Боинг сбили. И ребенку моему кажется.
От UFO
К superroma (19.05.2015 23:10:32)
Дата 20.05.2015 16:02:57

А Иисус - это ваще Любовь

Приветствую Вас!

>А мне кажется что хорошо что Руста не сбили и плохо что Боинг сбили. И ребенку моему кажется.

История с Рустом и с Боингом - это не истории счастья одного и несчастья других, а история ПВО страны, противостоящего угрозе массированного удара.
Поэтому хорошо и плохо тут нелепые категории.



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Митрофанище
К Исаев Алексей (19.05.2015 12:50:52)
Дата 19.05.2015 14:55:11

Ага. "Час правды" (тм)

>>Не высасывайте из пальца выдумывайте национальный позор из ничего.
>
>Я достаточно старый, чтобы помнить реакцию населения на полет Руста и "Шереметьево-3". Это воспринималось именно как национальный позор. Корейский Боинг так не воспринимался, если что.

Вот-вот!
Границаназамке, а тут Карацупа с его Индус, так оплошал!
У нас же "такие приборы но мы о них не расскажем" не имеющие аналогов в мире!
А он... а они...
Незабудимнепростим!
Не надо было кормить это самое население ГлавПУРовскими сказками, а потом надрывно смаковать каждый плевок.


>>Можно огородить Москву ЗРК, ЗА стоящими колесо к колесу и постоянно держать в воздухе истребители, но как иногда вспоминают (а иногда - не вспоминают) специалисты от военных танкокафедр - по миру страна пойдёт с возрастающей интенсивностью.
>
>Она и так пошла. Не в последнюю очередь из-за военных расходов.

А вы предлагаете ещё их увеличить (причём - без всякого смысла), так где логика?
Или - всё равно развалится, так пусть раньше, но с мегаПВО?

>Но самое интересное написано далее. Когда человек компетентен, то в отличие от "проектов СБУ" он таки режет правду-матку.
>>Была масса пролётов, о которых знали, принимали меры, боролись с ними, но полностью устранить проблему было невозможно. Через пару недель после Руста по похожему маршруту прогнали аналогичный борт и результат был аналогичен, что совсем не удивительно. В стране, где ежедневно летали десятки, если не сотни бортов малой авиации (то, что сейчас называют АОН) - сельхозавиация, ДОСААФ, ГА по районам и посёлкам, МВД, ВВС, КГБ, закрыть ладошкой небо не получится.
>>Если за каждый такой случай расстреливали, то у нас малую авиацию пришлось бы упразднить.)
>
>Вот сами все рассказали. ...

Да именно так - сам все рассказал. Я в своём первом посте предельно чётко всё объяснил


>... Т.е. приказ "сбивать вообще нах" он был бы со стороны руководства страны запредельным идиотизмом. В имеющихся условиях (мирного времени, на всякий случай) требовалось идентифицировать нарушителей и принимать меры, сообразно масштабам нарушения. ...

Re: "Как только будут ограничения - будут сбои. Ну не решены у нас (и не у нас тоже - термин friendly fire не нами придуман) вопросы качественного и своевременного опознавания."
Они и сейчас не решены, и у них не решены - судя по публикациям о случаях friendly fire в СМИ.


>... В случае же с Рустом имело место забивание болта на свои обязанности, причем принявшее массовый характер (см. ранее указанные материалы Ходаренка). Что привело к национальному позору. Опять же, если бы систематически сношали гражданских нарушителей, они бы меньше нарушали.

Имело место то, что выше, плюс ряд других обстоятельств.


>... Что привело к национальному позору. Опять же, если бы систематически сношали гражданских нарушителей, они бы меньше нарушали.

Это привело к самобичеванию без всяких на то серьёзных оснований.
Что касается "сношали гражданских нарушителей", то оно было, есть, и будет, полагаю.
Могу пересказать один пример и книг уважаемого А.Драбкина.
Там лётчик-"ночник" с По-2 рассказывает, что нашу территорию, в отличие от немецкой узнать было просто - наши соблюдали светомаскировку достаточно халатно, в отличие от.
А там не рублём наказывали, и не выговорами от парткома, но вот, тем не менее.

Так что, даже если бы начали сбивать, и то - много пришлось бы сбить, прежде чем дошло, все же пилоты знают, что пить перед вылетом вредно для жизни - но даже приведенные мною выше случаи убедительно показывают - это знание не всех останавливает.
Ну а если ещё учесть, что ответчик - это "железо" и тоже может отказать...


>Прилетел из-за границы и сел сквозь щит ПВО на Красной площади в любом случае чрезвычайное происшествие и провал этой самой ПВО. Если бы Ан-2 из Рязани - да, м.б. и восприняли как курьез. Но реально дармоедов в погонах поставили беречь родное небо от воздействия из-за границы. А если они ниасиливают - гнать их в шею, сельское хозяйство поднимать. По той простой причине, что завтра вместо Цессны будут несколько Томагавков последних серий выпуска по ключевым целям и ядерному щиту.

Сразу гоните. И сдавайтесь.
Если не понимаете разницу между ММЦ и КР.


>>Если следовать вашей логике, то после "бомбардировки" Минска плюшевыми игрушками Лукашенко должен был застрелиться, а из-за беспилотника, рухнувшего на лужайку Белого дома Обама должен уйти в монастырь.
>
>Есть одно существенное отличие - тогда была Холодная война и военное противостояние. Несмотря на мирное время.

И что дальше?
"- Почему не стреляет пулемётчик?
- Патроны кончились...
- Но вы же коммунист!
- ... и вновь застрочил пулемёт!"
Холодная война и военное противостояние ну никак не решает проблему своевременного опознавания и уверенного сопровождения малоразмерных маловысотных целей.



P.S. Кстати о Карацупе, только наши образованцы стенают и каются в угоду чьему-то возможному мнению могут поменять Индуса на Ингуса? Или ещё есть аналоги в мире?
От Исаев Алексей
К Митрофанище (19.05.2015 14:55:11)
Дата 20.05.2015 11:53:37

Правда глаза колет, да?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Границаназамке,

Т.е. ГлавПУРу надо было форсить тезис "Граница дырявая, в ПВО ленивые удаки, расслабьтесь!"? Интересное предложение. Сами придумали?

Собственно народные массы они не дураки и, например, посадку Руста в Эстонии или Ленобласти восприняли бы вполне адекватно. Все понимают, что защитной стены из торсионного поля по периметру СССР нет. А вот полет до Маасквы это таки "граница дырявая и в ПВО этисамые". Национальный позор.


>>>Можно огородить Москву ЗРК, ЗА стоящими колесо к колесу и постоянно держать в воздухе истребители, но как иногда вспоминают (а иногда - не вспоминают) специалисты от военных танкокафедр - по миру страна пойдёт с возрастающей интенсивностью.
>>Она и так пошла. Не в последнюю очередь из-за военных расходов.
>А вы предлагаете ещё их увеличить (причём - без всякого смысла), так где логика?

Не предлагаю. Я предлагаю выполнять свои обязанности.
Отсутствие четкого взаимодействия с центром ЕС УВД, безграмотные действия КП 6-й ОА ПВО по наведению истребителей, неумение четко и грамотно поставить задачу экипажам, а также центру ЕС УВД об освобождении воздушного пространства для выполнения боевой задачи истребителями привели к неоправданной потере времени и в конечном счете к невыполнению боевой задачи.
Все оттуда же http://vpk-news.ru/articles/21308
Чего не хватало КП 6-й ОА ПВО? М.б. мозгов и усердия?

Если нужны конкретные предложения, то они как раз в области сокращения толпы дармоедов и повышения качества офицерского корпуса. За счет более строгого отбора в него людей, способных что-то делать. Когда же в армии мирного времени требуется замещать туеву хучу должностей, то, понятно закрыв, глаза брали тех, кому самое место в колхозе на уборке урожая.

>>Вот сами все рассказали. ...
>Да именно так - сам все рассказал. Я в своём первом посте предельно чётко всё объяснил

И в данном вопросе я совершенно согласен: валить все подряд(подразумевая наличие приказа с ходу валить Руста) это, как справедливо заметили в соседней ветке "расстреливать за превышение скорости".
Это я Вас самого цитирую, если что: "при наличии приказа сбивать абсолютно всё" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2699551.htm
Вы нам любезно объяснили только что, что таковой буквальный приказ - безумие.

Т.е. "Цессна" требовала ее грамотного перехвата и опознавания. А "приказ валить все подряд" это аэроклубы каждую неделю кого-то хоронить будут.

>>... Что привело к национальному позору. Опять же, если бы систематически сношали гражданских нарушителей, они бы меньше нарушали.
>Это привело к самобичеванию без всяких на то серьёзных оснований.

Без оснований? Правда что ли?
Вновь сопровождаемая цель 8255 имела высоту 1200 метров, среднюю скорость 85 километров в час. Значительные изменения параметров цели в течение всего лишь одной минуты не насторожили расчет и остались без должного внимания. Очевидно, что и в этом эпизоде операторам явно не хватило квалификации. Это было скорее не их виной, а бедой системы. Ведь расчеты, допущенные к боевому дежурству, сдают соответствующие зачеты и экзамены. Значит, кто-то их в свое время должным образом не выучил.

Однако в действующих методиках и инструкциях содержались необходимые сведения о том, какие виды птиц и в какое время суток могут летать в тумане и облаках, а также при каких обстоятельствах плотная стая может изменить направление полета. Если руководствоваться этими рекомендациями, то самолет Руста никак нельзя было отождествить с птичьей стаей.
Там же http://vpk-news.ru/articles/21394

Самобичевание, говорите? Хе-хе. Нет, это называется "обурели и расслабились".

>Так что, даже если бы начали сбивать, и то - много пришлось бы сбить, прежде чем дошло, все же пилоты знают, что пить перед вылетом вредно для жизни - но даже приведенные мною выше случаи убедительно показывают - это знание не всех останавливает.

Это называется "комплекс мер". Т.е. нормальным ходом процессе было бы регулярное сношание аэроклубов на предмет нарушений. С взыскиванием с людей бабла за налет ПВО итп. административными мерами. Соответственно на выходе естественный отбор тех, кто способен соблюдать дисциплину, а уж совсем отмороженные это меньшее число, что упростило бы воздушную обстановку в Час Ч т.е. полета Руста.

>Сразу гоните. И сдавайтесь.
>Если не понимаете разницу между ММЦ и КР.

Расскажите это тем, кто Руста за стаю птиц принял(точнее списал на нее). Говорить же, что прогресс идет вперед и новые КР могли выглядеть иначе, чем старые, как-то даже неудобно.

Я всегда только одно думаю: "Какое счастье, что войны не было! Дармоеды бы нам ужо навоевали".

>Холодная война и военное противостояние ну никак не решает проблему своевременного опознавания и уверенного сопровождения малоразмерных маловысотных целей.

Мне еще цитат из статьи Ходаренка привести или сами прочитаете про "своевременность"?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (19.05.2015 14:55:11)
Дата 19.05.2015 15:00:04

Re: Ага. "Час...

>P.S. Кстати о Карацупе, только наши образованцы стенают и каются в угоду чьему-то возможному мнению могут поменять Индуса на Ингуса? Или ещё есть аналоги в мире?

Есть конечно
http://en.wikipedia.org/wiki/Nigger_(dog)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (19.05.2015 15:00:04)
Дата 19.05.2015 18:27:47

Толерализм в действии.) (-)
От Александр Буйлов
К Митрофанище (19.05.2015 11:27:50)
Дата 19.05.2015 12:47:46

Наконец то вменяемый человек в ветке появился. (-)
От Исаев Алексей
К Александр Буйлов (19.05.2015 12:47:46)
Дата 19.05.2015 12:57:59

"Вменяемость" это тезис "абдристунг это норма"? (-)
От Александр Буйлов
К Исаев Алексей (19.05.2015 12:57:59)
Дата 19.05.2015 20:36:01

А в чем абдистунг то?

Вот у меня на даче комаров немерено - это тоже говорит о хреновости нашей ПВО?
Даже сейчас мелкой авиации летает не мало. Вокруг Москвы вообще роятся, но и чуть дальше встречаются. К нам сколько раз залетали персонажи, идущие куда нибудь в Карелию на выходные, и не то что не ведущие радиообмен с диспетчером района, а даже не знающие фразеологии, частот, запреток по маршруту, чуть ли не по автомобильному атласу летящие. Поголовно на 200 метрах, выше только курсанты с соседнего училища ходят. Во времена Руста небо вообще кишело, в каждом областном центре был отряд из нескольких десятков бортов. У Руста по дороге Вязьма была, с тамошним аэроклубом, недалеко - Калуга. Пацаны 16-летние впервые на маршрут выходили - какое ПВО могло знать, когда и куда их занесет?
Ответчиков на самолетах не было, опознавание - только по принципу "подлетел и прочитал на борту - кто". Постоянно кто то взлетал, кто то садился, площадок были сотни. Как в этом супе определить цессну, которую, фиг с ним, поверим, засекли при пролете границы. Или профилактически нужно вычищать небо от всех вообще?
От Исаев Алексей
К Александр Буйлов (19.05.2015 20:36:01)
Дата 20.05.2015 11:18:39

В пропуске нарушителя до Москвы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот у меня на даче комаров немерено - это тоже говорит о хреновости нашей ПВО?

Самолет это не комар. :-|
Завтра прилетит Томагавк его тоже спишут на "комаров". Давайте уж совсем не париться, выше тоже много самолетов летает, наплевать и забить, пусть Б-1 летят.

>Ответчиков на самолетах не было, опознавание - только по принципу "подлетел и прочитал на борту - кто". Постоянно кто то взлетал, кто то садился, площадок были сотни. Как в этом супе определить цессну, которую, фиг с ним, поверим, засекли при пролете границы. Или профилактически нужно вычищать небо от всех вообще?

Подлетать и опознавать в подозрительных случаях. Каждодневная борьба с разгильдяйством тоже является частью системы. Чтобы потом в час Ч не было такого:
"Более того, ОД КП 656-го истребительного авиационного полка (Тапа) лейтенант Филатов А. В., имея данные о цели с 14.31, в 14.33 привел в готовность № 1 дежурные истребители, неоднократно запрашивал разрешение на подъем истребителей, однако подполковник Карпец И. В. подъем их разрешил только в 14.47"

"Наведение в район цели осуществлялось первоначально на высоте 2000 м, цель при этом следовала на высоте 600 м. Фактически истребитель шел в условиях 10-балльной облачности (нижняя кромка – 500–600 м, верхняя – 2500–2900 м). Не обнаружив цель при первом заходе, при повторном наведении в 15.28 на высоте 600 м летчик визуально ниже себя на 30–50 м обнаружил цель и передал на ПН (пункт наведения) ее характеристику: «Легкомоторный самолет белого цвета типа Як-12».

Никакой конкретной задачи, кроме опознавания, летчику не давалось, несмотря на наличие по маршруту полета достаточного количества аэродромов, пригодных для посадки истребителя, по остатку топлива он был возвращен на аэродром вылета Тапа."
http://vpk-news.ru/articles/21308

Это тоже от обилия летающих объектов или от разгильдяйства?

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Буйлов
К Исаев Алексей (20.05.2015 11:18:39)
Дата 20.05.2015 12:14:55

Гхм.

>Самолет это не комар. :-|
Смотря какой.
>Завтра прилетит Томагавк его тоже спишут на "комаров". Давайте уж совсем не париться, выше тоже много самолетов летает, наплевать и забить, пусть Б-1 летят.
Данные ВС по своим характеристикам очень сильно отличаются от самолетов малой авиации.
>Подлетать и опознавать в подозрительных случаях. Каждодневная борьба с разгильдяйством тоже является частью системы.
К каждому курсанту или вертолету медиков истребитель посылать? К слову, связь с заблудившимся курсантом может быть невозможна по причине ошибочной установки частоты на радиостанции. Или обалдевания пилота.
>"Наведение в район цели осуществлялось первоначально на высоте 2000 м, цель при этом следовала на высоте 600 м. Фактически истребитель шел в условиях 10-балльной облачности (нижняя кромка – 500–600 м, верхняя – 2500–2900 м). Не обнаружив цель при первом заходе, при повторном наведении в 15.28 на высоте 600 м летчик визуально ниже себя на 30–50 м обнаружил цель и передал на ПН (пункт наведения) ее характеристику: «Легкомоторный самолет белого цвета типа Як-12».
Ну. Опознал. Пилит какой то Як-12. Или неведомая цессна, которую пилот истребителя до того в глаза не видел. И чего с ним дальше делать?
>Никакой конкретной задачи, кроме опознавания, летчику не давалось...
Он её как мог, так и выполнил. Объект на В-1 непохож, на томагавк - тоже.
>Это тоже от обилия летающих объектов или от разгильдяйства?
Это - что именно?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От Инженер-109
К Александр Буйлов (19.05.2015 20:36:01)
Дата 19.05.2015 20:49:29

не было у руста вязьмы и калуги - торжок был и тверь :)

>Даже сейчас мелкой авиации летает не мало. Вокруг Москвы вообще роятся, но и чуть дальше встречаются. К нам сколько раз залетали персонажи, идущие куда нибудь в Карелию на выходные, и не то что не ведущие радиообмен с диспетчером района, а даже не знающие фразеологии, частот, запреток по маршруту, чуть ли не по автомобильному атласу летящие. Поголовно на 200 метрах, выше только курсанты с соседнего училища ходят. Во времена Руста небо вообще кишело, в каждом областном центре был отряд из нескольких десятков бортов. У Руста по дороге Вязьма была, с тамошним аэроклубом, недалеко - Калуга. Пацаны 16-летние впервые на маршрут выходили - какое ПВО могло знать, когда и куда их занесет?

даже в 1991-м был случай Як-12 "стародубского" аэроклуба в Домодедово поперек полосы сел :) и еще удивлялся "пошто" полоса такая короткая :))
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (19.05.2015 20:49:29)
Дата 19.05.2015 21:46:25

Ну пусть так. Там своих клубов по дороге было полно.

Как и АХРовских площадок и аэродромов местных линий. Что то и сейчас есть. В той же Твери и Змеево действует, и Волжанка.
>даже в 1991-м был случай Як-12 "стародубского" аэроклуба в Домодедово поперек полосы сел :) и еще удивлялся "пошто" полоса такая короткая :))
Наши в 80-е годы (точнее, один из инструкторов) любили проводить "атаки" Волго-Донов на Як-52. Я не застал, а ребята постарше - рассказывали. Был случай полета за самогоном на Як-52, кончившийся разбитым самолетом - обоих участников знаю лично. Был случай, когда вертолет газовиков на запрос удивленно ответил "кто здесь" - радиообмена не вел и влез чуть не в круг с курсантами. Кстати, летать втихаря у них было практикой. Один фиг, на ихней высоте их никто не слышит, а наши не каждый день работали.
В наше время не лучше. То боинг чуть до кремля не долетит, на 500-х метрах, то на МКАДе кто то не в ту сторону свернёт и в центр Москвы направится. И тд, и тп. На фоне этого бардака требовать от ПВО отслеживать каждую Цессну - эльфинизм.
От Dervish
К Александр Буйлов (19.05.2015 21:46:25)
Дата 20.05.2015 07:51:30

Пару нарушителей сбили б с объявлением в СМИ - остальные б думали головой (-)

-
От Александр Буйлов
К Dervish (20.05.2015 07:51:30)
Дата 20.05.2015 09:40:20

Совет на уровне расстрела за превышение скорости.

Причем не нарушителя, а кого попало.
Такие нарушения происходят ежедневно и не по одному. Отследить - практически невозможно, отметка от легкой техники не идентифицируется, от слова вообще. Ответчиков нет и никогда не было. Просто как пример - Ил-14 с Тушино на Орловку перегоняли под прикрытием как раз цессны. То есть кто там на самом деле летит, ни диспетчер, ни оператор РЛС не скажет. Может тот же борт, что и пять минут назад с того же направления на связь выходил, может кто другой. Правда, последние годы на ряд ДОСААФовских бортов поставили GPS треккеры, но они передают данные только в ЦК ДОСААФ, и больше никуда (назначение - только что бы деньги налево не уходили). Раньше и этого не было.
Я уж не говорю о том, что сплошного радиолокационного покрытия сейчас нет, а на высотах порядка 10 метров - не было никогда. Для мелкой авиации 200 метров - это уже практически эшелон, выше почти и не лазают, можно много ниже летать.
Не, конечно внутри всей этой каши её участникам всё более менее понятно. И кто там пару дней назад "на каком то светленьком самолете" над дачей прокурора пролетел - скорее всего узнают. Но не в реальном режиме времени. И не все.
От Исаев Алексей
К Александр Буйлов (20.05.2015 09:40:20)
Дата 20.05.2015 10:53:19

А не надо расстреливать. Достаточно принимать меря административного воздействия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С вышвыриванием с работы и посадками в "турма-Сыбырь" в особо выдающихся случаях. Повальное разгильдяйство не оправдание.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Буйлов
К Исаев Алексей (20.05.2015 10:53:19)
Дата 20.05.2015 11:28:44

Принимают. Когда поймают.

Могут и пилотского лишить - это реально очень суровое наказание. Но то, что знают свои - не обязательно дойдет до транспортной прокуратуры. Бывает, что пока прокурор сам не увидит. Или после авиапроишествия. Дело то не в этом. Дело в том, что эти нарушения можно установить только постфактум. В режиме реального времени - только если поймать борт непосредственно в запретке. И то - ну собьёшь ты его. А это курсант заблудившийся. Или МЧС срочно вылетело на поиски, НОТАМ не прочитав. Или медики. Мало ли ситуаций бывает, которые из кабины ЗРК не видно.
Невозможно предотвратить посадку на Красной площади самолетом малой авиации силами ПВО. Максимум, что ПВО может в мирное время - усложнить жизнь нарушителям запреток. Даже полностью предотвратить полеты в запретных зонах и то не может. Какое либо регулирование полетов вне запретных зон, отслеживание бортов малой авиации вне запреток - для сил ПВО недоступно. Особенно, если борт сам хочет заныкаться. Особенно это справедливо для вертолетов.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (19.05.2015 12:57:59)
Дата 19.05.2015 13:32:55

Для выпускника военной каферды? Нет, не норма, есть и приличные люди. (-)
От Андрей Чистяков
К Митрофанище (19.05.2015 13:32:55)
Дата 19.05.2015 15:23:08

Вопросом на вопрос, г.Пуханыч, не есть гуд. (+)

Здравствуйте,

Но пора бы вам уже знать, что "приличный" и "умный" есть суть разные вещи.

Считание перманентной "просрали все полимеры"(c) ситуации нормальной, м.б. и есть в вашем понимании "приличность", но такая позиция не толко подла, ПМСМ, но, в первую очередь, ещё и крайне глупа. Про явный вред её я уже и не говорю.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андрей Чистяков (19.05.2015 15:23:08)
Дата 19.05.2015 15:47:56

А псевдофамильничать ещё более не есть гуд.

Но тем не менее - я не спросил, а уточнил.
А так да - умных тоже встречал.
Кстати, а почему вы так предвзято относитесь к ним?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (19.05.2015 11:27:50)
Дата 19.05.2015 12:15:44

Re: Вы форсировать...

>В существующей реальности полностью воспретить несанкционированные полёты легкомоторников над территорией ни СССР, ни США, ни любой другой страны было невозможно, от слова совсем.

не надо обобщать. Речь идет не о "воспретить вообще над территорией", речь идет о вторжении в воздушное пространство и беспрепятсвенном полете на тысячу с лишним километров с посадкой не просто в столице, а на центральную площадь столицы.

>Народ не знал этого - а нужно было? Не знаю, может быть, если бы в "Правде" печатались ежедневно сводки таких происшествий - а их реально были десятки за сутки,

Вы конечно же можете привести примеры?

>то такого ажиотажа бы не было - ну пролетел, подумаешь - бывает, ну сел в Москве - да, необычно - "а вон ты помнишь - лётчик на Ан-2 в Новосибе тёщину квартиру таранил - тот случай круче, да".

не-а, не круче.

>А позором эту провокацию сделали намерено, по любимой нашей образованской привычке ранки своей страны ковырять (стенать и каяться), а усугубила её наша пропаганда про границуназамке.
>И сейчас продолжают истерить, к слову.

>Если следовать вашей логике, то после "бомбардировки" Минска плюшевыми игрушками

там 130 км по прямой.

>а из-за беспилотника, рухнувшего на лужайку Белого дома

А он из Мексики или Канады прилетел?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.05.2015 12:15:44)
Дата 19.05.2015 16:06:18

Ре: Вы форсировать...

>>Народ не знал этого - а нужно было? Не знаю, может быть, если бы в "Правде" печатались ежедневно сводки таких происшествий - а их реально были десятки за сутки,
>
>Вы конечно же можете привести примеры?
++++
Была месяцев 5-6 назад (не уверен) прессконференция зама МО Антонова. Есть в инете картинки и цитаты. Пишу по памяти:
- в 2014-м году было совершено 145 разведвылетов РС-135 и прочих к границам РФ.
ВВС/ПВО РФ поднимались на перехват 3 500 раз.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (19.05.2015 12:15:44)
Дата 19.05.2015 13:44:58

Вот ещё, напомнили.

И из Мексики из-за границы к столице лететь не надо.
Не СССР, конечно, но не намного позже.

"13 июля (1994 г.) во второй половине дня бортовой техник-инструктор Кубинской авиабазы капитан Алексей Топал поднял в воздух, не получив на то никаких разрешений, транспортный самолёт Ан-26. На связь с аэродромом капитан не выходил, а когда увидел взлетевший через час истребитель Су-27 из состава дежурного звена, сообщил по радио, что из-за семейного конфликта собирается покончить жизнь самоубийством.
Увещевания сослуживцев не подействовали. Топал держался в воздухе чуть больше четырёх часов на высоте от 100 до 600 метров. В 20.46, израсходовав горючее, самолёт упал близ посёлка Дубки."
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (19.05.2015 13:44:58)
Дата 19.05.2015 13:55:20

Да хрень это, не тужтесь. (-)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (19.05.2015 12:15:44)
Дата 19.05.2015 13:24:02

Re: Вы форсировать...

...
>не надо обобщать. Речь идет не о "воспретить вообще над территорией", речь идет о вторжении в воздушное пространство и беспрепятсвенном полете на тысячу с лишним километров с посадкой не просто в столице, а на центральную площадь столицы.

Не обощаю, а напоминаю. Выше Colder уже один пример приводил.
А так да - в столице на площадь не садились, вот почему я и утверждаю - провокация.

>>Народ не знал этого - а нужно было? Не знаю, может быть, если бы в "Правде" печатались ежедневно сводки таких происшествий - а их реально были десятки за сутки,
>
>Вы конечно же можете привести примеры?

Как вы себе это представляете?
Вам документально про каждый такой случай? И назвать всех пилотов поимённо?
Ну вот вам те примеры (часть), что стали известны (где взято - по кнтесту понятно, надеюсь):
"Главной причиной катастрофы явились преступные действия ... выразившиеся в самовольном полёте, не связанном с выполнением производственного задания, будучи в пьяном состоянии. "

"Причиной чрезвычайного происшествия с самолётом явился самовольный вылет второго пилота ... из хулиганских побуждений в состоянии алкогольного опьянения."

"Самовольный взлёт."

"Причиной аварии явилось преступно-халатное отношение КВС ... к служебным обязанностям, выразившееся в самовольном изменении полётного задания в корыстных целях..."

"Самовольный взлёт без второго пилота с посторонними лицами на борту..."

"Самовольный вылет с посторонними на борту, в состоянии алкогольного опьянения..."

"...самовольный вылет КВС ... в неполном составе экипажа при погоде хуже минимума..."

"Находившийся на АХР командир самолета Ан-2 Полтавского ОАО ... в пьяном виде вылетел с авиатехником ... и стал выполнять недозволенные эволюции..."

Самовольный взлёт.

И получаем то, что получаем:
"...экипаж 193 летного отряда и авиатехник были направлены на аэродром МВЛ Солигалич для выполнения АХР по обработке леса. Вечером того же дня экипаж, авиатехник и представитель лесхоза совместно употребляли спиртные напитки. 30.08.80 экипаж принял решение о выполнении АХР по фактической погоде, не имея прогноза погоды и не пройдя предполетного медицинского контроля (в нарушение п. 6.7.3 и 10.2.5 НПП ГА-78). Полеты начались в 07:00, выполнено два производственных полета. В 10:15, произведя полет на рабочий участок с авиатехником и посторонним лицом на борту, экипаж перелетел в а/п МВЛ Галич для дозаправки ГСМ. Высадив пассажира, по показаниям начальника аэропорта, КВС спрашивал у нее, можно ли ему взять двух пассажиров до Солигалича. Начальник аэропорта заявляет, что затем она выписала этим пассажирам билеты на рейс №583, но разрешения на посадку на самолет сельхозавиации не давала. После дозаправки, взяв этих двух пассажиров на борт, в 11:44 экипаж произвел взлет для следования в Солигалич. После взлета экипаж выполнял полет по спрямленному маршруту, над участками местности с превышением до 293 м, при погоде хуже минимума, на высоте ниже безопасной. ..."



>>то такого ажиотажа бы не было - ну пролетел, подумаешь - бывает, ну сел в Москве - да, необычно - "а вон ты помнишь - лётчик на Ан-2 в Новосибе тёщину квартиру таранил - тот случай круче, да".
>
>не-а, не круче.

Конечно не круче, тут сложно обвинять систему и говорить о позоре для страны, мужики не поймут.)
Но в любом случае - это только ваше личное мнение, не так ли?


>>А позором эту провокацию сделали намерено, по любимой нашей образованской привычке ранки своей страны ковырять (стенать и каяться), а усугубила её наша пропаганда про границуназамке.
>>И сейчас продолжают истерить, к слову.
>
>>Если следовать вашей логике, то после "бомбардировки" Минска плюшевыми игрушками
>
>там 130 км по прямой.

И что? "Атомную бонбу" (тм) не довезёт?


>>а из-за беспилотника, рухнувшего на лужайку Белого дома
>
>А он из Мексики или Канады прилетел?

А именно из этих стран можно боеприпас в США доставлять? Авиалайнеры 11.09 тоже не из Мексики или Канады прилетели, не?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (19.05.2015 13:24:02)
Дата 19.05.2015 13:38:37

Re: Вы форсировать...

>...
>>не надо обобщать. Речь идет не о "воспретить вообще над территорией", речь идет о вторжении в воздушное пространство и беспрепятсвенном полете на тысячу с лишним километров с посадкой не просто в столице, а на центральную площадь столицы.
>
>Не обощаю, а напоминаю. Выше Colder уже один пример приводил.
>А так да - в столице на площадь не садились, вот почему я и утверждаю - провокация.

Провокация кого/чего?

>>>Народ не знал этого - а нужно было? Не знаю, может быть, если бы в "Правде" печатались ежедневно сводки таких происшествий - а их реально были десятки за сутки,
>>
>>Вы конечно же можете привести примеры?
>
>Как вы себе это представляете?

Как изложение - тогда-то, там-то имел место аналогичный случай - несанкционированный полет из за границы с посадкой в публичном месте.
А все ваши "примеры" - это нарушение правил полетов легкомоторной авиацией в глубине страны.
Мне тоже на уши навешивать не надо - у меня родня в ПВО служила чуть пораньше. Тоже понаслушался как подрывались ловить каждый метеозонд.
Потому что центральное нечерноземье и граница с натой немножко разные разницы.

>>не-а, не круче.
>
>Конечно не круче, тут сложно обвинять систему и говорить о позоре для страны, мужики не поймут.)

Ну что поделаешь - бывает. Люди совершают регулярные дефекации, но когда забывают снять штаны и оказываются налюдях - это позор.

>Но в любом случае - это только ваше личное мнение, не так ли?

И не только мое! :)

>>>Если следовать вашей логике, то после "бомбардировки" Минска плюшевыми игрушками
>>
>>там 130 км по прямой.
>
>И что? "Атомную бонбу" (тм) не довезёт?

Довезет. вопрос в расстоянии и цели.

>>>а из-за беспилотника, рухнувшего на лужайку Белого дома
>>
>>А он из Мексики или Канады прилетел?
>
>А именно из этих стран можно боеприпас в США доставлять?

Я назвал пограничные страны с точки зрения обеспечения контроля национального воздушного пространства, о котором мы говорим.

> Авиалайнеры 11.09 тоже не из Мексики или Канады прилетели, не?

Вот именно что не. Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще вне компетенции ПВО.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (19.05.2015 13:38:37)
Дата 19.05.2015 14:19:57

Re: Вы форсировать...

...
>>Не обобщаю, а напоминаю. Выше Colder уже один пример приводил.
>>А так да - в столице на площадь не садились, вот почему я и утверждаю - провокация.
>
>Провокация кого/чего?

А тут уж как получится, а получилось то, что получилось.
Что-то мы знаем, что-то - узнаем не скоро.

>>>>Народ не знал этого - а нужно было? Не знаю, может быть, если бы в "Правде" печатались ежедневно сводки таких происшествий - а их реально были десятки за сутки,
>>>
>>>Вы конечно же можете привести примеры?
>>
>>Как вы себе это представляете?
>
>Как изложение - тогда-то, там-то имел место аналогичный случай - несанкционированный полет из за границы с посадкой в публичном месте.

Таких аналогий не будет, и быть не может, это только у нас границаназамке и Карацупа как символ её.
В другой стране про этого авиатора написали бы в разделе "Курьёзы", впаяли бы ему небольшой срок за нарушение ПДД с пролётом на красный свет и повесили компенсацию за возмещение морального ущерба дежурного ГАИшника мильёнов так в 100500.
И... всё.
Чесать гондурасы Плакать и стенать там как-то не принято. Или образованцев меньше, или им воли такой не дают.

>А все ваши "примеры" - это нарушение правил полетов легкомоторной авиацией в глубине страны.
>Мне тоже на уши навешивать не надо - у меня родня в ПВО служила чуть пораньше. Тоже понаслушался как подрывались ловить каждый метеозонд.
>Потому что центральное нечерноземье и граница с натой немножко разные разницы.

"родня в ПВО служила чуть пораньше" это когда? А раз служила, то могла бы эта родня рассказать, что разные да не очень, везде есть слепые зоны, окна, а пересекая границу уже в 50 км пошло то самое "центральное нечерноземье" с его протяженностью, АОН и т.п.

>>>не-а, не круче.
>>
>>Конечно не круче, тут сложно обвинять систему и говорить о позоре для страны, мужики не поймут.)
>
>Ну что поделаешь - бывает. Люди совершают регулярные дефекации, но когда забывают снять штаны и оказываются налюдях - это позор.

Это проблемы этих людей, не так ли?
Не вижу смысла это обсуждать, я не врач, помочь им не могу.
Да и не топик это.

>>Но в любом случае - это только ваше личное мнение, не так ли?
>
>И не только мое! :)

Хорошо, уточню формулировку:
это только личное мнение отдельных людей.

>>>>Если следовать вашей логике, то после "бомбардировки" Минска плюшевыми игрушками
>>>
>>>там 130 км по прямой.
>>
>>И что? "Атомную бонбу" (тм) не довезёт?
>
>Довезет. вопрос в расстоянии и цели.

Вот и консенсус.


>>>>а из-за беспилотника, рухнувшего на лужайку Белого дома
>>>
>>>А он из Мексики или Канады прилетел?
>>
>>А именно из этих стран можно боеприпас в США доставлять?
>
>Я назвал пограничные страны с точки зрения обеспечения контроля национального воздушного пространства, о котором мы говорим.

Национальное воздушное пространство на границе не заканчивается и не начинается.
О чём я намекнул.

>> Авиалайнеры 11.09 тоже не из Мексики или Канады прилетели, не?
>
>Вот именно что не. Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще вне компетенции ПВО.

"Это конечно же не так". (с)
Тут "родня в ПВО служила чуть пораньше" вас дезинформировала.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (19.05.2015 14:19:57)
Дата 19.05.2015 14:31:48

Re: Вы форсировать...

>>>Не обобщаю, а напоминаю. Выше Colder уже один пример приводил.
>>>А так да - в столице на площадь не садились, вот почему я и утверждаю - провокация.
>>
>>Провокация кого/чего?
>
>А тут уж как получится, а получилось то, что получилось.
>Что-то мы знаем, что-то - узнаем не скоро.

Т.е. Вы утверждаете, сами не зная что?

>>>Как вы себе это представляете?
>>
>>Как изложение - тогда-то, там-то имел место аналогичный случай - несанкционированный полет из за границы с посадкой в публичном месте.
>
>Таких аналогий не будет, и быть не может,

вот именно поэтому этот эпизод "абдристунг". а все прочие - локальные ЧП разной степени и рутина недостойная огласки.

>это только у нас границаназамке и Карацупа как символ её.

канешна - потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей.

>В другой стране про этого авиатора написали бы в разделе "Курьёзы",

11 сентября не пошло по разделу "курьезов". А вполне позициониовано как абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать.

>Чесать гондурасы Плакать и стенать там как-то не принято.

Там просто выводы делают.

>>Мне тоже на уши навешивать не надо - у меня родня в ПВО служила чуть пораньше. Тоже понаслушался как подрывались ловить каждый метеозонд.
>>Потому что центральное нечерноземье и граница с натой немножко разные разницы.
>
>"родня в ПВО служила чуть пораньше" это когда?

В 70-е.

>А раз служила, то могла бы эта родня рассказать, что разные да не очень, везде есть слепые зоны, окна,

Руст не прошел в слепой зоне.

>а пересекая границу уже в 50 км пошло то самое "центральное нечерноземье" с его протяженностью, АОН и т.п.

И что? Нарушение было зафиксировано - что было сделано?

>>Ну что поделаешь - бывает. Люди совершают регулярные дефекации, но когда забывают снять штаны и оказываются налюдях - это позор.
>
>Это проблемы этих людей, не так ли?

А пропуск Руста - проблема того ПВО.

>>>Но в любом случае - это только ваше личное мнение, не так ли?
>>
>>И не только мое! :)
>
>Хорошо, уточню формулировку:
>это только личное мнение отдельных людей.

Любое мнение чье то личное.

>>>И что? "Атомную бонбу" (тм) не довезёт?
>>
>>Довезет. вопрос в расстоянии и цели.
>
>Вот и консенсус.

Никогда мы не будем бра.. В чем же? :)

>>Я назвал пограничные страны с точки зрения обеспечения контроля национального воздушного пространства, о котором мы говорим.
>
>Национальное воздушное пространство на границе не заканчивается и не начинается.

Именно что начинается.

>>> Авиалайнеры 11.09 тоже не из Мексики или Канады прилетели, не?
>>
>>Вот именно что не. Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще вне компетенции ПВО.
>
>"Это конечно же не так".

Это именно так и есть.

>Тут "родня в ПВО служила чуть пораньше" вас дезинформировала.

Я тут на ее информацию не полагаюсь.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (19.05.2015 14:31:48)
Дата 19.05.2015 15:39:23

Re: Вы форсировать...

...
>>А тут уж как получится, а получилось то, что получилось.
>>Что-то мы знаем, что-то - узнаем не скоро.
>
>Т.е. Вы утверждаете, сами не зная что?

Отчего же?
Я утверждаю только то, что утверждаю - это была провокация.

...
>>>Как изложение - тогда-то, там-то имел место аналогичный случай - несанкционированный полет из за границы с посадкой в публичном месте.
>>
>>Таких аналогий не будет, и быть не может,
>
>вот именно поэтому этот эпизод "абдристунг". а все прочие - локальные ЧП разной степени и рутина недостойная огласки.

Сова пищит, пожалейте. Не было бы этого, придумали бы в соответствии с обстоятельствами что-то другое.
"Процесс пошел" и его надо было "углУбить".
Вот и углубляли как могли, помогали, так сказать.


>>это только у нас границаназамке и Карацупа как символ её.
>
>канешна - потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей.

"такое количество дармоедов" содержали не из-за одиночной авиетки, более того, большая часть этих самых "дармоедов" не имела права применять что-либо оружие по ней.

А так - да, забил сборщик датчик в ракету другой стороной, упала ракета - разогнать весь Роскосмос, "потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей".
Поддерживаю!


>>В другой стране про этого авиатора написали бы в разделе "Курьёзы",
>
>11 сентября не пошло по разделу "курьезов". А вполне позициониовано как абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать.

О да вы што!?
Такой "абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать", что их штаты увеличили, бюджеты подняли, а полномочия расширили.
Хотя казалось бы - разогнать надо, ибо "если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей".

Кстати, теперь вам стала ясна причина, почему неверен ваш тезис: "Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще вне компетенции ПВО."?
Так что повторю - "родня в ПВО служила чуть пораньше", вас дезинформировала


>>Чесать гондурасы Плакать и стенать там как-то не принято.
>
>Там просто выводы делают.

Вот и нам надо выводы делать, а не платитьи каяться чесать болячки и самобичеванием заниматься.
Давно пора.


>В 70-е.

Понял, имелось ввиду до 80-х.


>>А раз служила, то могла бы эта родня рассказать, что разные да не очень, везде есть слепые зоны, окна,
>
>Руст не прошел в слепой зоне.

Верно. Там имело место и недостаточная квалификация расчёта, и стечение обстоятельств, и погода.
Сути дела это не меняет.

>>а пересекая границу уже в 50 км пошло то самое "центральное нечерноземье" с его протяженностью, АОН и т.п.
>
>И что? Нарушение было зафиксировано - что было сделано?

Сделано было многое, если вы отчёт прочтёте - узнаете. Тут главное то, что не сделали.
И почему не сделали. И почему не могли сбить с земли, хотя и сопровождали. Очень интересный момент.


...
>А пропуск Руста - проблема того ПВО.

Неа.
Нельзя то, что невозможно. Как можно сбить то, что или нельзя сбивать (запрещено), или нечем?

...
>>Хорошо, уточню формулировку:
>>это только личное мнение отдельных людей.
>
>Любое мнение чье то личное.

Тонко подмечено.

>>>>И что? "Атомную бонбу" (тм) не довезёт?
>>>
>>>Довезет. вопрос в расстоянии и цели.
>>
>>Вот и консенсус.
>
>Никогда мы не будем бра.. В чем же? :)

В наличие возможностей


>>>Я назвал пограничные страны с точки зрения обеспечения контроля национального воздушного пространства, о котором мы говорим.
>>
>>Национальное воздушное пространство на границе не заканчивается и не начинается.
>
>Именно что начинается.

Зачем? Для авиалайнеров 11.09 это совершенно не так.


>>>> Авиалайнеры 11.09 тоже не из Мексики или Канады прилетели, не?
>>>
>>>Вот именно что не. Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще вне компетенции ПВО.
>>
>>"Это конечно же не так".
>
>Это именно так и есть.

Выше я вам объяснил почему "Это конечно же не так".


>>Тут "родня в ПВО служила чуть пораньше" вас дезинформировала.
>
>Я тут на ее информацию не полагаюсь.

Вот и не надо было. Подвела эта родня вас в данном случае.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (19.05.2015 15:39:23)
Дата 19.05.2015 15:56:52

Re: Вы форсировать...


>>>А тут уж как получится, а получилось то, что получилось.
>>>Что-то мы знаем, что-то - узнаем не скоро.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, сами не зная что?
>
>Отчего же?
>Я утверждаю только то, что утверждаю - это была провокация.

Провокация — действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию. Вот я и спрашиваю - кого и на что провоцировали?


>>>>Как изложение - тогда-то, там-то имел место аналогичный случай - несанкционированный полет из за границы с посадкой в публичном месте.
>>>
>>>Таких аналогий не будет, и быть не может,
>>
>>вот именно поэтому этот эпизод "абдристунг". а все прочие - локальные ЧП разной степени и рутина недостойная огласки.
>
>Сова пищит, пожалейте.

Оставьте в покое - разрешаю.

>Не было бы этого, придумали бы в соответствии с обстоятельствами что-то другое.

Вопросы веры я не обсуждаю. Только факты.

>>канешна - потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей.
>
>"такое количество дармоедов" содержали не из-за одиночной авиетки,

разумеется. Но внезапно оказалось, что даже одиночную авиетку они не осилели.

>более того, большая часть этих самых "дармоедов" не имела права применять что-либо оружие по ней.

А кроме как "шарахнуть гаубицей" - не научили, нет?

>А так - да, забил сборщик датчик в ракету другой стороной, упала ракета - разогнать весь Роскосмос, "потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей".
>Поддерживаю!

Что - пригорает?

>>>В другой стране про этого авиатора написали бы в разделе "Курьёзы",
>>
>>11 сентября не пошло по разделу "курьезов". А вполне позициониовано как абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать.
>
>О да вы што!?
>Такой "абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать", что их штаты увеличили, бюджеты подняли, а полномочия расширили.
>Хотя казалось бы - разогнать надо, ибо "если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей".

А вы сейчас с кем разговариваете?

>Кстати, теперь вам стала ясна причина, почему неверен ваш тезис: "Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще вне компетенции ПВО."?

Конечно мне эта причина ясна с самого начала - это ваше непонимание значений слов. Как "провокация" так и "компетенция". Не понимая что говорите вы сами и что отвечает собесдник - вы бросаетесь что-то доказывать и опровергать.

>Так что повторю - "родня в ПВО служила чуть пораньше", вас дезинформировала

Не пишите о том, о чем не имеете представления. ОК?

>>>Чесать гондурасы Плакать и стенать там как-то не принято.
>>
>>Там просто выводы делают.
>
>Вот и нам надо выводы делать, а не платитьи каяться чесать болячки и самобичеванием заниматься.
>Давно пора.

А вы сейчас с кем разговариваете?

>>>А раз служила, то могла бы эта родня рассказать, что разные да не очень, везде есть слепые зоны, окна,
>>
>>Руст не прошел в слепой зоне.
>
>Верно. Там имело место и недостаточная квалификация расчёта, и стечение обстоятельств, и погода.
>Сути дела это не меняет.

Вот все эти обстоятельства и дают ту самую суть.

>>>а пересекая границу уже в 50 км пошло то самое "центральное нечерноземье" с его протяженностью, АОН и т.п.
>>
>>И что? Нарушение было зафиксировано - что было сделано?
>
>Сделано было многое, если вы отчёт прочтёте - узнаете. Тут главное то, что не сделали.

Я прочитал. Не сделали то что должны были.

>>А пропуск Руста - проблема того ПВО.
>
>Неа.
>Нельзя то, что невозможно. Как можно сбить то, что или нельзя сбивать (запрещено), или нечем?

Узость вашего взгляда в выборе средств и методов пресечения полета лишь подтверждает низкую квалификацию исполнителей.


>>>>>И что? "Атомную бонбу" (тм) не довезёт?
>>>>
>>>>Довезет. вопрос в расстоянии и цели.
>>>
>>>Вот и консенсус.
>>
>>Никогда мы не будем бра.. В чем же? :)
>
>В наличие возможностей

Разумеется. Если бы Руст сел в Эстонии это было бы проходным событием.

>>>Национальное воздушное пространство на границе не заканчивается и не начинается.
>>
>>Именно что начинается.
>
>Зачем? Для авиалайнеров 11.09 это совершенно не так.

Они совершали санкционированный полет. Именно поэтому не были в компетенции ПВО как цели. А вот террористы были в компетенции спецслужб.

>>>"Это конечно же не так".
>>
>>Это именно так и есть.
>
>Выше я вам объяснил почему "Это конечно же не так".

Вы вообще ничего не объясняете, а разговариваете с голосами в своей глове.

>>>Тут "родня в ПВО служила чуть пораньше" вас дезинформировала.
>>
>>Я тут на ее информацию не полагаюсь.
>
>Вот и не надо было.

И не полагался. Ссылка на родню была в исключительно частном вопросе про границу.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (19.05.2015 15:56:52)
Дата 19.05.2015 17:59:09

Re: Вы форсировать...

...
>Провокация — действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию. Вот я и спрашиваю - кого и на что провоцировали?

Систему на любые ответные действия:
собьют - варвары
нет - всеполимеры это самое.

...
>>Сова пищит, пожалейте.
>
>Оставьте в покое - разрешаю.

Значит, тут аргументов тоже нет.

>>Не было бы этого, придумали бы в соответствии с обстоятельствами что-то другое.
>
>Вопросы веры я не обсуждаю. Только факты.

Вот и я о том же.


>>>канешна - потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей.
>>
>>"такое количество дармоедов" содержали не из-за одиночной авиетки,
>
>разумеется. Но внезапно оказалось, что даже одиночную авиетку они не осилели.

Угу.
Раз танк муравья не раздавил - это плохой танк.

>>более того, большая часть этих самых "дармоедов" не имела права применять что-либо оружие по ней.
>
>А кроме как "шарахнуть гаубицей" - не научили, нет?

Ну, если знаете - расскажите, это действительно мне интересно.


>>А так - да, забил сборщик датчик в ракету другой стороной, упала ракета - разогнать весь Роскосмос, "потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей".
>>Поддерживаю!
>
>Что - пригорает?

По себе не судите. Это неправильно и нелогично.

>>>>В другой стране про этого авиатора написали бы в разделе "Курьёзы",
>>>
>>>11 сентября не пошло по разделу "курьезов". А вполне позициониовано как абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать.
>>
>>О да вы што!?
>>Такой "абдристунг спецслужб в чью компетенцию входит выявлять и предотвращать", что их штаты увеличили, бюджеты подняли, а полномочия расширили.
>>Хотя казалось бы - разогнать надо, ибо "если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей".
>
>А вы сейчас с кем разговариваете?

С вами.
Но раз такая реакция, то и тут фиксирую отсутствие аргументов.

>>Кстати, теперь вам стала ясна причина, почему неверен ваш тезис: "Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще вне компетенции ПВО."?
>
>Конечно мне эта причина ясна с самого начала - это ваше непонимание значений слов. Как "провокация" так и "компетенция". Не понимая что говорите вы сами и что отвечает собесдник - вы бросаетесь что-то доказывать и опровергать.

Термин "компетенция" действительно тут лишний, но он из вашей фразы, так что - учите и "гоаорите правильно".

А вот суть верная, и чуть перефразируя вас ("в" вместо "вне") - "Регулярные рейсы, не осуществлявшие несанкционированого вторжения в воздушное пространство. Они вообще В компетенции ПВО."

>>Так что повторю - "родня в ПВО служила чуть пораньше", вас дезинформировала
>
>Не пишите о том, о чем не имеете представления. ОК?

Представляю, потому и пишу.
У меня, в отличие от выдающихся знатоков ПВО, родня в ПВО не служила.


>>>Там просто выводы делают.
>>
>>Вот и нам надо выводы делать, а не платитьи каяться чесать болячки и самобичеванием заниматься.
>>Давно пора.
>
>А вы сейчас с кем разговариваете?

И тут вам нечего сказать в ответ по существу.


>>>>А раз служила, то могла бы эта родня рассказать, что разные да не очень, везде есть слепые зоны, окна,
>>>
>>>Руст не прошел в слепой зоне.
>>
>>Верно. Там имело место и недостаточная квалификация расчёта, и стечение обстоятельств, и погода.
>>Сути дела это не меняет.
>
>Вот все эти обстоятельства и дают ту самую суть.

Суть чего?

>>>>а пересекая границу уже в 50 км пошло то самое "центральное нечерноземье" с его протяженностью, АОН и т.п.
>>>
>>>И что? Нарушение было зафиксировано - что было сделано?
>>
>>Сделано было многое, если вы отчёт прочтёте - узнаете. Тут главное то, что не сделали.
>
>Я прочитал. Не сделали то что должны были.

Так расскажите, что и как должны были сделать.
Как должны были пресечь?
Я выше уже сказал - это очень интересно.

>>>А пропуск Руста - проблема того ПВО.
>>
>>Неа.
>>Нельзя то, что невозможно. Как можно сбить то, что или нельзя сбивать (запрещено), или нечем?
>
>Узость вашего взгляда в выборе средств и методов пресечения полета лишь подтверждает низкую квалификацию исполнителей.

Набор фраз ни о чём.
По существу есть что сказать?


...

>>>>Национальное воздушное пространство на границе не заканчивается и не начинается.
>>>
>>>Именно что начинается.
>>
>>Зачем? Для авиалайнеров 11.09 это совершенно не так.
>
>Они совершали санкционированный полет. Именно поэтому не были в компетенции ПВО как цели. ...

Вы опять пишите "не были в компетенции ПВО как цели".
Поэтому я вам так же и отвечу - они "были в компетенции ПВО как цели".
Только это называется - "цель - свой самолёт" и ставится соответсвующий индекс.
И в 70-х так было, и в 60-х, и в 50-х, если что.


...
>>Выше я вам объяснил почему "Это конечно же не так".
>
>Вы вообще ничего не объясняете, а разговариваете с голосами в своей глове.

Как вы о себе мните!)

>И не полагался. Ссылка на родню была в исключительно частном вопросе про границу.
От объект 925
К Митрофанище (19.05.2015 17:59:09)
Дата 19.05.2015 18:08:42

Ре: Дмитрий, а с чего вы решили

>>>>канешна - потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей.
>>>
>>>"такое количество дармоедов" содержали не из-за одиночной авиетки,
>>
>>разумеется. Но внезапно оказалось, что даже одиночную авиетку они не осилели.
+++
что обязанность ПВО "любой ценой" сбить двух (?)местный гражданский самолет, летящий без задач разведки и без (100-кг динамита, Исаевское) террор. задачи?
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.05.2015 18:08:42)
Дата 20.05.2015 09:22:43

Ре: Дмитрий, а...

>что обязанность ПВО "любой ценой" сбить двух (?)местный гражданский самолет,

Задача ПВО - недопустить несанкционированого проникновения ЛА в воздушное пространство государства.
Вовсе необязательно его "сбить любой ценой". К тому же в общем случае неизвестно - скольки он местный и насколько гражданский.

>летящий без задач разведки и без (100-кг динамита, Исаевское) террор. задачи?

С какими он задачами летит - тем более неизвестно. А возможность противодействия одиночной цели как раз является наглядной характеристикой боеготовности и боеспособности.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 09:22:43)
Дата 20.05.2015 10:12:32

Ре: Дмитрий, а...

>Задача ПВО - недопустить несанкционированого проникновения ЛА в воздушное пространство государства.
+++
Задача ПВО:
"На подразделения ПВО в составе Военно‑воздушных сил возложена задача стратегической важности ‑ охрана от посягательства государственной границы, защита Административно‑политических, военно‑промышленных центров, центров коммуникаций, сил и средств высшего военного и государственного управления, объектов Единой энергетической системы и других важных элементов народно‑хозяйственной инфраструктуры России от ударов агрессора из воздушно‑космического пространства."

>К тому же в общем случае неизвестно - скольки он местный и насколько гражданский.
+++
известно. В общем случае. Неизвестно ето исключение.

>С какими он задачами летит - тем более неизвестно. А возможность противодействия одиночной цели как раз является наглядной характеристикой боеготовности и боеспособности.
++++
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 10:12:32)
Дата 20.05.2015 10:28:41

Ре: Дмитрий, а...

>>Задача ПВО - недопустить несанкционированого проникновения ЛА в воздушное пространство государства.
>+++
>Задача ПВО:
>"На подразделения ПВО в составе Военно‑воздушных сил возложена задача стратегической важности ‑ охрана от посягательства государственной границы,

Спасибо за цитату, подтверждающую мой тезис.

>>К тому же в общем случае неизвестно - скольки он местный и насколько гражданский.
>+++
>известно. В общем случае.

В общем случае известны оценочные размеры и скорость.

>>С какими он задачами летит - тем более неизвестно. А возможность противодействия одиночной цели как раз является наглядной характеристикой боеготовности и боеспособности.
>++++
>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
>2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Это к чему, я не понял?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 10:28:41)
Дата 20.05.2015 10:35:58

Ре: Дмитрий, а...

>Спасибо за цитату, подтверждающую мой тезис.
++++
нет. Ошибка пилотирования например ≠ посягательство. Т.к. слово посягательство предусматривает умысел. Злой.

>В общем случае известны оценочные размеры и скорость.
++++
нет.
РС-135 вблизи российских границ».
«В 2014 году было выполнено 137 полетов по сравнению с 22 полетами в 2013 году», – добавил А.Антонов.

По словам замминистра, также выросла интенсивность разведывательных полетов над акваториями Баренцева и Балтийского морей — с 258 самолето-вылетов в прошлом году до 480 в этом.

тактическая авиация Североатлантического альянса совершила более трех тысяч самолето-вылетов вблизи российских границ,

>Это к чему, я не понял?
+++
ето к тому, как будет решать прокуратура. Имели право сбивать или нет.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 10:35:58)
Дата 20.05.2015 10:48:38

Ре: Дмитрий, а...

>>Спасибо за цитату, подтверждающую мой тезис.
>++++
>нет. Ошибка пилотирования например ≠ посягательство. Т.к. слово посягательство предусматривает умысел. Злой.

Локаторы не фиксируют наличие и злостность умысла. Значит приходится исходить из его презумпции.

>>В общем случае известны оценочные размеры и скорость.
>++++
>нет.

что "нет"?

> РС-135 вблизи российских границ».
>«В 2014 году было выполнено 137 полетов по сравнению с 22 полетами в 2013 году», – добавил А.Антонов.

И что?

>>Это к чему, я не понял?
>+++
>ето к тому, как будет решать прокуратура. Имели право сбивать или нет.

Что вы заладили сбивать-сбивать? Не хотите сбивать - принуждайте к посадке.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 10:48:38)
Дата 20.05.2015 11:00:17

Ре: Дмитрий, а...

>Локаторы не фиксируют наличие и злостность умысла. Значит приходится исходить из его презумпции.
++++
Нет:
Договаривающиеся государства признают, что каждое государство должно воздерживаться от того, чтобы
прибегать к применению оружия против гражданских воздушных судов в полете, и что в случае перехвата не
должна ставиться под угрозу жизнь находящихся на борту лиц и безопасность воздушного судна.

>что "нет"?
+++
цитаты показывает, что известно кто летает.

>Что вы заладили сбивать-сбивать? Не хотите сбивать - принуждайте к посадке.
++++
вы сердитесь, значит вы не правы:

Договаривающиеся государства признают, что каждое государство при осуществлении своего суверенитета
имеет право требовать посадки в каком-либо указанном аэропорту гражданского воздушного судна, если оно
совершает полет над его территорией без разрешения или если имеются разумные основания полагать, что оно
используется в каких-либо целях, несовместимых с целями настоящей Конвенции, или может давать такому
воздушному судну любые другие указания, чтобы положить конец таким нарушениям.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 11:00:17)
Дата 20.05.2015 11:06:34

Ре: Дмитрий, а...

>>Локаторы не фиксируют наличие и злостность умысла. Значит приходится исходить из его презумпции.
>++++
>Нет:
> Договаривающиеся государства признают, что каждое государство должно воздерживаться от того, чтобы
>прибегать к применению оружия против гражданских воздушных судов в полете, и что в случае перехвата не
>должна ставиться под угрозу жизнь находящихся на борту лиц и безопасность воздушного судна.

И что из этого слует, кроме того что нецелесообразно применять ракеты?

>>что "нет"?
>+++
>цитаты показывает, что известно кто летает.

Извесно постфактум на основе различных источников идентификации.

>>Что вы заладили сбивать-сбивать? Не хотите сбивать - принуждайте к посадке.
>++++
>вы сердитесь, значит вы не правы:

Меня разражают ваши ответы невпопад.

>Договаривающиеся государства признают, что каждое государство при осуществлении своего суверенитета
>имеет право требовать посадки в каком-либо указанном аэропорту гражданского воздушного судна, если оно
>совершает полет над его территорией без разрешения или если имеются разумные основания полагать, что оно
>используется в каких-либо целях, несовместимых с целями настоящей Конвенции, или может давать такому
>воздушному судну любые другие указания, чтобы положить конец таким нарушениям.

Ключевые слова мною выделены.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 11:06:34)
Дата 20.05.2015 11:10:23

Ре: Дмитрий, а...

>И что из этого слует, кроме того что нецелесообразно применять ракеты?
+++
оно самое и следует. А не
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2699559.htm

>Извесно постфактум на основе различных источников идентификации.
++++
Нет, на любом КП валяются списки с маршрутами, временем пролетов и типов воздушных судов. Руст, ето исключение.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 11:10:23)
Дата 20.05.2015 11:16:05

Ре: Дмитрий, а...

>>И что из этого слует, кроме того что нецелесообразно применять ракеты?
>+++
>оно самое и следует. А не
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2699559.htm

Что мешало идентифицировать и отслеживать на длинной трассе от границы до Москвы?

>>Извесно постфактум на основе различных источников идентификации.
>++++
>Нет, на любом КП валяются списки с маршрутами, временем пролетов и типов воздушных судов.

Опять "нет".. Вы сами с собой что ли разговариваете? на основе различных источников идентификации

>Руст, ето исключение.

Ага, провал в первой же нештатной ситуации.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 11:16:05)
Дата 20.05.2015 11:27:12

Ре: Дмитрий, а...

><и>Что мешало идентифицировать и отслеживать на длинной трассе от границы до Москвы?
++++
в 14:29 лётчики доложили, что в разрыве облаков наблюдают «спортивный самолет типа Як-12 белого цвета с тёмной полосой вдоль фюзеляжа»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%82,_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B0%D1%81#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D1.91.D1.82_.D0.B2_.D0.9C.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.B2.D1.83

>>>Извесно постфактум на основе различных источников идентификации.
>>++++
>>Нет, на любом КП валяются списки с маршрутами, временем пролетов и типов воздушных судов.
>
>Опять "нет".. Вы сами с собой что ли разговариваете? <б>на основе различных источников идентификации
+++
спорим то не про ето, а про _до_ или _после_.

>>Руст, ето исключение.
>
>Ага, провал в первой же нештатной ситуации.
+++
правильно, потому что __задачи___ перед ПВО __другие__.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 11:27:12)
Дата 20.05.2015 11:34:56

Ре: Дмитрий, а...

>><и>Что мешало идентифицировать и отслеживать на длинной трассе от границы до Москвы?
>++++
>в 14:29 лётчики доложили, что в разрыве облаков наблюдают «спортивный самолет типа Як-12 белого цвета с тёмной полосой вдоль фюзеляжа»

Вы не поверите - я это читал. Ну и? Чем дело кончилось? (это риторический вопрос)

>>>>Извесно постфактум на основе различных источников идентификации.
>>>++++
>>>Нет, на любом КП валяются списки с маршрутами, временем пролетов и типов воздушных судов.
>>
>>Опять "нет".. Вы сами с собой что ли разговариваете? <б>на основе различных источников идентификации
>+++
>спорим то не про ето, а про _до_ или _после_.

Если полет "регулярный", то про него известно "до". Если нет - после.

>>>Руст, ето исключение.
>>
>>Ага, провал в первой же нештатной ситуации.
>+++
>правильно, потому что __задачи___ перед ПВО __другие__.

Именно эти, вы же сами цитировали.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 11:34:56)
Дата 20.05.2015 11:39:21

Ре: Дмитрий, а...

>Вы не поверите - я это читал. Ну и? Чем дело кончилось? (это риторический вопрос)
++++
потому что "самолет спортивный типа Як-12" он летел дальше.
Не реторический ответ.

>Если полет "регулярный", то про него известно "до". Если нет - после.
++++
Не всегда. Есть такие характеристики, что известно и до.
Высота и скорость полета. Например, планер.

>Именно эти, вы же сами цитировали.
+++
Вы неправильно понимаете.
Армия =защита государства.
ПВО= защита государства от _воздушного нападения_.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 11:39:21)
Дата 20.05.2015 11:47:09

Ре: Дмитрий, а...

>>Вы не поверите - я это читал. Ну и? Чем дело кончилось? (это риторический вопрос)
>++++
>потому что "самолет спортивный типа Як-12" он летел дальше.
>Не реторический ответ.

При установленном факте нарушения границы - почему не были приняты меры к принуждению к посадке?


>>Если полет "регулярный", то про него известно "до". Если нет - после.
>++++
>Не всегда. Есть такие характеристики, что известно и до.
>Высота и скорость полета. Например, планер.

Мы говорим не про "такие характеристики". а про тип самолета.

>>Именно эти, вы же сами цитировали.
>+++
>Вы неправильно понимаете.
>Армия =защита государства.
>ПВО= защита государства от _воздушного нападения_.

Это лозунги. Способности в защите от напрадения как раз и проявляется в действиях в нештатных ситуациях. Потому что в условиях воздушного нападения будет очень много таких ситуаций.
Вы напоминаете одного бл..ра (его цитировал Попенкер), который уверял, что в живых людей стреляет лучше, чем в мишени.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 11:47:09)
Дата 20.05.2015 11:57:50

Ре: Дмитрий, а...

>При установленном факте нарушения границы - почему не были приняты меры к принуждению к посадке?
+++
вы же "читиали". Мне цитировать?

>Мы говорим не про "такие характеристики". а про тип самолета.
++++
характеристики и говорят о типе воздушного судна.

>Это лозунги. Способности в защите от напрадения как раз и проявляется в действиях в нештатных ситуациях. Потому что в условиях воздушного нападения будет очень много таких ситуаций.
++++
ето не лозунги.
http://www.icao.int/publications/Documents/7300_8ed.pdf
ПВО ето не "Карацюпы воздушных границ".
Есть Конвенции о _свободном_ пользовании воздушного пространства иного государства при соблюдении правил.
Аналогия, ПВО в мирное время ето ГАИ.

>Вы напоминаете одного бл..ра (его цитировал Попенкер), который уверял, что в живых людей стреляет лучше, чем в мишени.
++++
похоже вы уже все, начали переходить на личности.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 11:57:50)
Дата 20.05.2015 13:31:31

Ре: Дмитрий, а...

>>При установленном факте нарушения границы - почему не были приняты меры к принуждению к посадке?
>+++
>вы же "читиали". Мне цитировать?

Не надо, т.к. результат нам известен, что и свидетельствует о их полноте, достаточности и квалифицированности.

>>Мы говорим не про "такие характеристики". а про тип самолета.
>++++
>характеристики и говорят о типе воздушного судна.

о "типе" в смысле модели - нет.

>>Это лозунги. Способности в защите от напрадения как раз и проявляется в действиях в нештатных ситуациях. Потому что в условиях воздушного нападения будет очень много таких ситуаций.
>++++
>ето не лозунги.
> http://www.icao.int/publications/Documents/7300_8ed.pdf
>ПВО ето не "Карацюпы воздушных границ".
>Есть Конвенции о _свободном_ пользовании воздушного пространства иного государства при соблюдении правил.

Несанкционированное пересечение границы это как раз и есть несоблюдение.

>Аналогия, ПВО в мирное время ето ГАИ.

Ну и пусть. "ГАИ" не смогло организовать преследование и задержание обнаруженного нарушителя.
От Colder
К объект 925 (20.05.2015 11:10:23)
Дата 20.05.2015 11:11:58

Ре: Дмитрий, а...

>Нет, на любом КП валяются списки с маршрутами, временем пролетов и типов воздушных судов. Руст, ето исключение.

Вы не учитываете банальные накладки. Особенно с разовыми, нерегулярными пролетами.
От объект 925
К Colder (20.05.2015 11:11:58)
Дата 20.05.2015 11:21:00

Ре: Дмитрий, а...

>>Нет, на любом КП валяются списки с маршрутами, временем пролетов и типов воздушных судов. Руст, ето исключение.
>
>Вы не учитываете банальные накладки. Особенно с разовыми, нерегулярными пролетами.
++++
Если вернуться к корейскому Боингу, то там как раз был регулярный рейс
http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Air-Lines-Flug_007#/media/File:KA_Flight_007.gif



От Colder
К объект 925 (20.05.2015 11:21:00)
Дата 20.05.2015 11:31:13

Ре: Дмитрий, а...

Дмитрий вам уже сказал - KAL007 - это другая тема. По сонму причин. "Нарушитель - кукурузник" - другая.
Между прочим. Зря вы козыряете формулировками про необходимую самооборону. В реальной практике законоприменения ее трактуют до безобразия тупо: ударили тебя кулаком - имеешь право на кулак. Нападают с ножом - имеешь право на холодняк. А вот огнестрел на кулак трактуется как превышение. И не парятся. Варианты "на ботана с пекалем/старушку нападает качок с пудовым кулаком" выводятся за рамки. Обычно.
От объект 925
К Colder (20.05.2015 11:31:13)
Дата 20.05.2015 11:33:41

Ре: Дмитрий, а...

>Между прочим. Зря вы козыряете формулировками про необходимую самооборону.
+++
я "козыряю" "крайней необходимостью". Ето когда вы имеете право нарушить иное охраняемое законом право, для спасения другого более ценного.
От Colder
К объект 925 (20.05.2015 11:33:41)
Дата 20.05.2015 11:36:04

Ре: Дмитрий, а...

>я "козыряю" "крайней необходимостью". Ето когда вы имеете право нарушить иное охраняемое законом право, для спасения другого более ценного.

Ну, собственно говоря, отступление от этого принципа повсеместно. Например, в США район Белого Дома на особом положении и грохнут без колебаний. Никакой крайней необходимости не привлекается. В Израиле - район Димоны, например.
От объект 925
К Colder (20.05.2015 11:36:04)
Дата 20.05.2015 11:40:59

Ре: Дмитрий, а...

>Ну, собственно говоря, отступление от этого принципа повсеместно. Например, в США район Белого Дома на особом положении и грохнут без колебаний. Никакой крайней необходимости не привлекается. В Израиле - район Димоны, например.
++++
с другой стороны, корейский Боинг пролетел через запретную американскую зону, но американцы его не сбили.
От Colder
К объект 925 (20.05.2015 11:40:59)
Дата 20.05.2015 11:47:30

Ре: Дмитрий, а...

>с другой стороны, корейский Боинг пролетел через запретную американскую зону, но американцы его не сбили.

Опять вы привлекаете Боинг, да еще и с американской стороны. Именно этот инцидент с американского берега - крайне темное дело, варианты разнятся только от намеренной провокации до намеренного же использования случайно подвернувшегося инцидента. Что было на самом деле, не узнает никто. Нет смысла это обсуждать в треде.
От объект 925
К объект 925 (20.05.2015 10:12:32)
Дата 20.05.2015 10:26:00

Ре: Дмитрий, а...

>>К тому же в общем случае неизвестно - скольки он местный и насколько гражданский.
>+++
>известно. В общем случае. Неизвестно ето исключение.
цитата:

— Дело в том, что американские самолеты-разведчики «Орионы» и РС-135 постоянно летают вдоль Чукотки, Камчатки, Курильской гряды, не входя в 200-километровую зону нашего воздушного пространства. Это ежедневно. И наши дежурные расчеты на командных пунктах настолько уже к ним привыкли, что даже не обращают внимания. Вот и этот нарушитель. Его заметили еще на дальних подступах, однако думали, что он лишь подойдет к нашей воздушной границе, но пересекать не будет, а полетит вдоль нее. Тем более там два таких уже крутились.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2699849.htm
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 10:26:00)
Дата 20.05.2015 10:30:47

Ре: Дмитрий, а...

>>>К тому же в общем случае неизвестно - скольки он местный и насколько гражданский.
>>+++
>>известно. В общем случае. Неизвестно ето исключение.
>цитата:

>— Дело в том, что американские самолеты-разведчики «Орионы» и РС-135 постоянно летают вдоль Чукотки, Камчатки, Курильской гряды, не входя в 200-километровую зону нашего воздушного пространства. Это ежедневно. И наши дежурные расчеты на командных пунктах настолько уже к ним привыкли, что даже не обращают внимания.

Это очень негодная отмазка. Это называется - "потеря бдительности".

>Вот и этот нарушитель. Его заметили еще на дальних подступах, однако думали, что он лишь подойдет к нашей воздушной границе, но пересекать не будет, а полетит вдоль нее.

Ну так полетел не вдоль, а вглубь. И это было замечено. Но дальше начались "абсурд и коррупция".
От Colder
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 10:30:47)
Дата 20.05.2015 11:02:19

Справедливости заради

>>— Дело в том, что американские самолеты-разведчики «Орионы» и РС-135 постоянно летают... Это ежедневно. И наши дежурные расчеты на командных пунктах настолько уже к ним привыкли, что даже не обращают внимания.
>Это очень негодная отмазка. Это называется - "потеря бдительности".

Когда расчеты имеют дело с идентифицированной военной целью, то все довольно просто. Вопроса сбивать-не сбивать не стоит в принципе. Есть только вопрос "когда". Нам военные говорили, что "раньше" уровень принятия решения и для военных самолетов был довольно высок, но на практике турецкие самолеты-разведчики, например, приноровились нарушать границу кратковременно - с тем расчетом, что санкция не успеет поступить, и после одного случая уровень принятия решения был понижен. Но обращение с военными нарушителями - это каждодневная работа, в общем-то, привычная.
Гражданский нарушитель - совсем другое дело. Митрофанище совершенно правильно пишет - ЗРВ по ним работать запрещалось. На этот счет существовала совершенно определенная инструкция. Только ИА. А вот тут, да, есть нюансы. Современный реактивный истребитель очень плохо приспособлен для нелетального принуждения к миру - тьфу, посадке! - тихоходной малозаметной и малоразмерной цели. Сбить - как нефиг делать. Но вот на это нужен ясный и четкий приказ. С чем после южнокорейского Боинга были совершенно определенные проблемы. Уровень принятия решения был поднят запредельно, санкция нужна была из самой Москвы, причем ответдежурный на себя взять ответственность не решился.
И еще надо понимать одно обстоятельство. В подавляющем большинстве случаев гражданский нарушитель - это непреднамеренный раздолбай. Например, в случае сбития иранского самолета Винсеннесом в разбирательстве прозвучало, что экипаж не отвечал на запросы крейсера, потому что на столь коротком перелете просто ленился включать связь. Если каждого такого раздолбая сбивать всегда и везде, что все будет усеяно трупами :-) Есть, конечно, запретные районы - типа Кремля, Белого Дома или там Димоны. Но таки не все воздушное пространство. А то, что гражданский нарушитель будет намеренным дарвинистом, было как-то внове.
На самом деле ПМСМ советская пропаганда вполне могла сыграть инцидент с Рустом в плюсе - если бы с самого начала заявляла, что за полетом следили с самого начала, неоднократно пытались образумить пилота, но он не подчинялся, поставил под угрозу жизни и бла-бла-бла. И что раз такие тупые бараны поступают так преднамеренно (а намеренность Руст вовсе не скрывал), то в будущем СССР не останется ничего другого, как тупо нарушителей сбивать. Но это все в другой реалии, без идеологии осажденной крепости и границы на замке.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 10:30:47)
Дата 20.05.2015 10:45:15

Ре: Дмитрий, а...

>Ну так полетел не вдоль, а вглубь. И это было замечено. Но дальше начались "абсурд и коррупция".
+++
нет, потому что "постоянно летают вдоль ... не входя в 200-километровую зону нашего воздушного пространства.", т.е. не разведчик. Т.к. "модель поведения" не соответствет образцу.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 10:45:15)
Дата 20.05.2015 10:49:44

Ре: Дмитрий, а...

>>Ну так полетел не вдоль, а вглубь. И это было замечено. Но дальше начались "абсурд и коррупция".
>+++
>нет,

что "нет"?

>потому что "постоянно летают вдоль ... не входя в 200-километровую зону нашего воздушного пространства.", т.е. не разведчик. Т.к. "модель поведения" не соответствет образцу.

какому "образцу"? Попробуйте выражаться яснее.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 10:49:44)
Дата 20.05.2015 10:52:30

Ре: Дмитрий, а...

>что "нет"?
+++
"абсурд и коррупция", нет.

>какому "образцу"? Попробуйте выражаться яснее.
+++
вышеописанному. "Постоянно", т.е. _никогда_ не приближаясь ближе чем на 200 км, к граице СССР.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 10:52:30)
Дата 20.05.2015 10:58:43

Ре: Дмитрий, а...

>>что "нет"?
>+++
>"абсурд и коррупция", нет.

Как же нет, если самолет до мОсквы долетел.

>>какому "образцу"? Попробуйте выражаться яснее.
>+++
>вышеописанному. "Постоянно", т.е. _никогда_ не приближаясь ближе чем на 200 км, к граице СССР.

Ну и к чему вы это пишете? Самолет Руста НЕ следовал этой "модели".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 10:58:43)
Дата 20.05.2015 11:02:52

Ре: Дмитрий, а...

>Ну и к чему вы это пишете? Самолет Руста НЕ следовал этой "модели".
++++
Я про корейский Боинг.

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2015 11:02:52)
Дата 20.05.2015 11:07:11

Ре: Дмитрий, а...

>>Ну и к чему вы это пишете? Самолет Руста НЕ следовал этой "модели".
>++++
>Я про корейский Боинг.

Мы его не обсуждаем в этой ветке. Там как раз все правильно сделали.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2015 11:07:11)
Дата 20.05.2015 11:18:24

Ре: Дмитрий, а...

>Мы его не обсуждаем в этой ветке. Там как раз все правильно сделали.
+++
Угу, правильно. Поетому статью 3бис в Конвецию и ввели.
От Митрофанище
К объект 925 (19.05.2015 18:08:42)
Дата 19.05.2015 18:26:55

Простите, я не Дмитрий

>>>>>канешна - потому что если содержать такое количество дармоедов, то справедливо требовать исполнения ими возложенных обязанностей.
>>>>
>>>>"такое количество дармоедов" содержали не из-за одиночной авиетки,
>>>
>>>разумеется. Но внезапно оказалось, что даже одиночную авиетку они не осилели.
>+++
>что обязанность ПВО "любой ценой" сбить двух (?)местный гражданский самолет, летящий без задач разведки и без (100-кг динамита, Исаевское) террор. задачи?

Но с вами в этом согласен.