От Исаев Алексей
К jazzist
Дата 18.05.2015 20:10:10
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Не профессионально, а в тщетной попытке прикрыть явный про.. пусть будет провал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В надежде на то, что сбитый борт окажется разведчиком. Но он оказался не разведчиком, да.

>госграница нарушена в 22-18 - 22-19, приказ сбить Осипович получил в 22-22. Собственно говоря, упади Боинг на Сахалин, политических последствий инцидента это никак не изменило бы. Лозунг "Империя зла" по-прежнему имел бы место.

Разумеется. Чтобы его не было, нужно было идентифицировать борт раньше. Лучше даже перехватить над Камчаткой.

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К Исаев Алексей (18.05.2015 20:10:10)
Дата 20.05.2015 07:35:18

Варенников вообще писал, что первый раз перехватчикам задали противоположный(+)

...курс.

"Звоню на командный пункт Дальневосточного военного округа. Спрашиваю у дежурного офицера об обстановке на Камчатке. После его доклада ставлю задачу: немедленно вызвать на командный пункт 6-й дивизии ПВО командира и доложить командующему войсками округа генералу армии И. М. Третьяку о происшествии. Кроме того, сказал офицеру, чтобы он передал просьбу Ивану Моисеевичу позвонить мне, когда он придет в штаб округа. Затем звоню на КП войск ПВО страны и также требую, чтобы командование 6-й дивизии ПВО прибыло к себе на командный пункт. Разыскиваю начальника Генштаба в Научно-исследовательском институте и докладываю обстановку и о принятых мерах. Николай Васильевич приказал следить за полетом самолета-нарушителя. Сразу же после Огаркова я отыскиваю одного из помощников министра обороны генерала Илларионова и рассказываю ему для доклада министру обо всем, что произошло.

Пока решал эти вопросы, естественно, прошло время. Снова звоню на командный пункт 6-й дивизии ПВО в надежде услышать радостное сообщение о том, что наши истребители вынудили нарушителя к посадке на нашем аэродроме. Каково же было мое возмущение, когда командир дивизии, уже прибывший на командный пункт, доложил, что нарушителя перехватить не удалось.

— Так почему же не выполнили задачу?

— Потому что была допущена ошибка в наведении самолетов-перехватчиков. После взлета им дали курс с ошибкой на 180 градусов и они полетели в противоположную сторону, т. е. в сторону уходящего на север самолета-разведчика. Пока разбирались, вносили поправку и разворачивали наши самолеты, нарушитель, летевший со скоростью 900 км в час, ушел уже далеко.

— Где теперь он может быть?

— Сейчас уже 30 минут он «висит» над Охотским морем, но не маневрирует, а идет точно по взятой линии. Мы его наблюдаем на экране и прокладываем курс.

— Куда он может выйти без смены курса?

— Если этот курс продлить, то линия выводит на середину или на южную треть Сахалина.

— Проведите расследование этого происшествия и доложите по команде. Одновременно доложите обстановку в Хабаровск и Сахалин.

Хотел было звонить на командный пункт главкому ПВО, но на «ВЧ» появился генерал армии Третьяк. Едва поздоровавшись, Иван Моисеевич начал ругаться: вот, мол, прилетел самолет-нарушитель, а его пэвэошники не перехватили. И тут же стал их оправдывать:

— Дело в том, что американские самолеты-разведчики «Орионы» и РС-135 постоянно летают вдоль Чукотки, Камчатки, Курильской гряды, не входя в 200-километровую зону нашего воздушного пространства. Это ежедневно. И наши дежурные расчеты на командных пунктах настолько уже к ним привыкли, что даже не обращают внимания. Вот и этот нарушитель. Его заметили еще на дальних подступах, однако думали, что он лишь подойдет к нашей воздушной границе, но пересекать не будет, а полетит вдоль нее. Тем более там два таких уже крутились. А он пошел прямо и через 15 минут был над Петропавловском, а еще через 5—7 минут оказался уже над Охотским морем. Пока наши «чесались», он уже стал недосягаем. Мы его ракетами отстреливать не стали. Решили посадить.

— Иван Моисеевич, то, что на Камчатке получился ляп — это уже понятно каждому. Но важно, чтобы это не повторилось на Сахалине. А если и здесь его не перехватят— это уже мировой скандал. Мало того, это будет позор для всех.

— Да нет, — успокоил Иван Моисеевич, — такого быть не должно. Мы его обязательно перехватим.

— Желательно не только перехватить, но и посадить. А если не будет подчиняться — сбить!

— Да, мы только так и намерены действовать."
От Олег...
К Исаев Алексей (18.05.2015 20:10:10)
Дата 18.05.2015 22:00:41

Не понял. Вы сами-то за что? Сбивать или не сбивать?

Алексей, Вас не поймешь. То Вы считаете, что /Руста надо было сбивать. Теперь вот корейский Боинг зря сбили. Или Боинг надо было отпустить, а Руста таки сбить? В чем логика?
От ttt2
К Олег... (18.05.2015 22:00:41)
Дата 19.05.2015 15:56:09

Он прав с точки зрения послезнания

>Алексей, Вас не поймешь. То Вы считаете, что /Руста надо было сбивать. Теперь вот корейский Боинг зря сбили. Или Боинг надо было отпустить, а Руста таки сбить? В чем логика?

С точки зрения послезнания действительно, Боинг погиб просто из за головотяпства пилотов, разведывательного оборудования в обломках не нашли, Руст же нагло пер не обращая внимания ни на что - должен был получить то что хотел.

Но дело в том что в реле никто не думал что пассажирский самолет так нагло далеко влезет и все полагали что это враг, поэтому результат абсолютно оправдан.

С уважением
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (18.05.2015 20:10:10)
Дата 18.05.2015 21:18:20

Re: Идентифицировать борт без работающих источников не возможно...



>>госграница нарушена в 22-18 - 22-19, приказ сбить Осипович получил в 22-22. Собственно говоря, упади Боинг на Сахалин, политических последствий инцидента это никак не изменило бы. Лозунг "Империя зла" по-прежнему имел бы место.
>
>Разумеется. Чтобы его не было, нужно было идентифицировать борт раньше. Лучше даже перехватить над Камчаткой.


Идентифицировать борт без работающих источников не возможно...особенно с учетом того,
что RC-135 в близи чужих границ традиционно выключали источники излучения,не говоря уже о выходе радистов ключевиков.
Их(четырехмоторные самолеты) отличить можно было только или по обломкам на земле или за клавиатурой спустя годы.

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Pav.Riga (18.05.2015 21:18:20)
Дата 18.05.2015 21:59:10

Re: Идентифицировать борт

>Их(четырехмоторные самолеты) отличить можно было только или по обломкам на земле или за клавиатурой спустя годы.
Не только. Попробуйте различить силуэты Су-27/Су-30/МиГ-29/Ф-15/Ф-18 в сумерках или ночью, на дистанции даже менее 1-2 километра... не зная точно, какой самолет перед вами
От jazzist
К Исаев Алексей (18.05.2015 20:10:10)
Дата 18.05.2015 20:41:13

где провал-то?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Разумеется. Чтобы его не было, нужно было идентифицировать борт раньше. Лучше даже перехватить над Камчаткой.

Каким образом? Цель уходила в нейтральные воды. Её невозможно было уже достать над Камчаткой до выхода. С Елизово взлет ДС был в 20-26, к 20-46 они перекрыли подходы к Авачинской бухте. Или Вы предлагаете их туда не направлять? Основания для такого решения?

Осипович наблюдал нарушителя с 22-06 над морем. Каковы были его возможности идентифицировать цель? Ничего ему разглядеть не удалось, и даже если бы удалось - что он должен был делать? Где гарантия, что это обычный пассажирский лайнер, даже если он окрашен в цвета Кориан Эйрлайнз? Корнуков отдал приказ ровно тогда, когда тянуть было уже нельзя. Действовал в условиях дефицита времени и информации правильно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Исаев Алексей
К jazzist (18.05.2015 20:41:13)
Дата 19.05.2015 00:55:14

Re: где провал-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Каким образом? Цель уходила в нейтральные воды. Её невозможно было уже достать над Камчаткой до выхода.

Смотрим на карту:

[34K]


Что делало доблестное ПВО в промежутке между потерей контакта между Боингом и МиГ-23П на пути от Камчатки к Сахалину? Что мешало встретить Боинг на подступах к Сахалину?
Причем Каменский же ясно приказывал "Сперва выясните, что это за объект. Может, это какой-то гражданский самолет или еще Бог знает что".
В воздушное пространство над СССР Боинг влетает в 6 часов 16 минут. Осипович нажал кнопку пуска в 6 часов 25 минут 31 секунду. Почти десять минут вместо исполнения своих прямых обязанностей ПВО занималось фигней. И в итоге палили вдогон.

>Осипович наблюдал нарушителя с 22-06 над морем. Каковы были его возможности идентифицировать цель? Ничего ему разглядеть не удалось, и даже если бы удалось - что он должен был делать? Где гарантия, что это обычный пассажирский лайнер, даже если он окрашен в цвета Кориан Эйрлайнз?

Еще раз спрошу: что мешало встретить Боинг на подступах к Сахалину? Заняв позицию перед ним и обозначив себя? Заранее. При том, что цель пилила по прямой.

>Корнуков отдал приказ ровно тогда, когда тянуть было уже нельзя. Действовал в условиях дефицита времени и информации правильно.

Нет, он попытался поставить на вариант "это враг" в условиях уже состоявшегося про... провале советской ПВО, упустившей нарушителя над Камчаткой и не встретившей на подступах к Сахалину.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (19.05.2015 00:55:14)
Дата 20.05.2015 04:39:52

Re: Напалм надо беречь

>Еще раз спрошу: что мешало встретить Боинг на подступах к Сахалину? Заняв позицию перед ним и обозначив себя? Заранее. При том, что цель пилила по прямой.

Мешали ботаны из авиационных КБ которые не поставили вовремя на вооружение боевой папилац с гравицапой ну или в самом худшем случае Су-27.

Нужно подробно объяснеять или так поверите что оптимизированный на М=2 перехватчик на 10 км высоты и скоростях авиалайнера совсем не И-16 и даже как МиГ-15 на той-же высоте маневрировать не может?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К Исаев Алексей (19.05.2015 00:55:14)
Дата 19.05.2015 12:55:52

Re: где провал-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>
>Смотрим на карту:

Да, конечно. Заодно нанесите на нее дислокацию иапов в то время.

>Что делало доблестное ПВО в промежутке между потерей контакта между Боингом и МиГ-23П на пути от Камчатки к Сахалину?

На 80% маршрута Боинга между Камчаткой и Сахалином если и могло присутствовать ПВО, то только корабельное. Ну или, там, в виде "Рейнджера", или "Энтерпрайза" с "Мидуэем".

>Что мешало встретить Боинг на подступах к Сахалину?

Ничего. Его и встретили на подступах. Оператор П-14 долинского ртб сержант Дидюк обнаружил Боинг на максимальной дальности, за что потом был награжден. Случилось это в 21:45 (мск), если верить отчету ИКАО. Далее хронология разнится, но в промежуток с 21:46 до 21:52 Осипович взлетел. Вывели его в заднюю полусферу. Первый доклад о ясном наблюдении цели он сделал в 22:05. До побережья было еще далеко, около 150 км.


>Причем Каменский же ясно приказывал "Сперва выясните, что это за объект. Может, это какой-то гражданский самолет или еще Бог знает что".

Каменский это говорил, а не приказывал, уже в 22:14, когда события перли валом. Вот из отчета:

18:14 (22:14, 6:14 местного)
Kornukov
Comrade General, Kornukov, good morning. I am reporting
the situation. Target 60-65 is over Terpenie Bay tracking
240, 30 km from the State border, the fighter from Sokol is
6 km away. Locked on, orders were given to arm
weapons. The target is not responding, to identify, he
cannot identify it visually because it is still dark, but he is
locked on.

Kamenski
We must find out, maybe it is some civilian craft or God knows who

Kornukov
What civilian, [it] has flown over Kamchatka. It [came]
from the ocean without identification. I am giving the order
to attack if it crosses the State border.

Kamenski
Go ahead now, I order ...

Kornukov
Yes, sir; yes, sir

многоточие означает, что конец фразы неразборчив. Что приказывал Каменский широкой общественности неизвестно.


>В воздушное пространство над СССР Боинг влетает в 6 часов 16 минут. Осипович нажал кнопку пуска в 6 часов 25 минут 31 секунду. Почти десять минут вместо исполнения своих прямых обязанностей ПВО занималось фигней. И в итоге палили вдогон.

Да пОлно... Осипович получил первый приказ на уничтожение цели в 22:17, но он сообщил, что горят БАНО и началась кутерьма: помигай своими огнями, постреляй из пушки... Осипович во время этих маневров захвата уже не имел. Ни я, ни Вы не знаем досконально положений документов, которыми руководствовался Корнуков. И после получения сведений об огнях это была разумная осторожность с его стороны, но отнюдь не трусость, как Вы, скорее всего, можете тут попытаться развить этот аспект.

>
>Еще раз спрошу: что мешало встретить Боинг на подступах к Сахалину? Заняв позицию перед ним и обозначив себя? Заранее. При том, что цель пилила по прямой.

С какого перепуга следует занимать позицию перед ним?! Вы же не знаете априори, что это за самолет. Навели именно туда, откуда он мог сбить, а не его. Цитирую отчет ИКАО:

Analyzing the radio exchange between the ground services and the interceptor fighters, the conclusion can be drawn that on the one hand the Air Defence Services did not apply to the intruder aeroplane the rules of interception for civil aircraft published in the USSR AIP (1980), while on the other hand they used methods, widespread in practice, to provide a warning of the violation of the State border and unauthorized flight (flashing of lights by the interceptor,
warning bursts from the cannons of the interceptor along the path of the intruder aeroplane, etc.). These actions correspond to the requirements of the Order of the USSR Minister of Defence of 1961 with respect to military intruder aeroplanes.

For reference:
Extracts from the text of the Order of the USSR Minister of Defence of 1961:
Art. 1
"One is not to open fire on passenger and transport intruder aeroplanes, but force them by the actions of fighters to land at one of the nearest aerodromes."
Art. 2
"Using fighter aircraft, one is to force military intruder aeroplanes to land using warning fire and in the event of refusal to comply, one is to use weapons for effect. Anti-aircraft missile forces and anti-aircraft artillery are to open fire on military intruder aeroplanes for effect."

и еще

Note. - In carrying out the interception of a military aeroplane, the interceptor fighter does not use manoeuvres to move ahead of the target, since in this case it is faced with the real danger of being hit by the weapons of the intercepted aircraft.

не надо быть святее папы римского. Это пишут вполне объективные эксперты.

Кроме того, вывод перехватчика в ППС Боинга почти ни фига не давал, если Вы не хотите сбить его сразу без разговоров еще в нейтральных водах. Они в Боинге нифига не заметят в сумерках при скоростях сближения минимум 1800 км/ч. Осиповича обвиняют в том, что он де вяло себя продемонстрировал экипажу Боинга, не подлетел близко, не уравнял скорости, не встал перед ним итп, однако скромно опускают тот факт, что он был единственный, находившийся в убойной позиции. Следовавшему за ним МиГ-23 нужно было еще несколько минут. Я прокладку уже тут приводил:


[182K]



второй наш самолет, подошедший с севера - это МиГ. Осипович на "мустанге" имел минимальную дальность пуска в ЗПС 2 км. Сообщив о том, что цель с огнями, он свой долг выполнил честно, но принятие решения Корнукову затруднил.

>>Корнуков отдал приказ ровно тогда, когда тянуть было уже нельзя. Действовал в условиях дефицита времени и информации правильно.
>
>Нет, он попытался поставить на вариант "это враг" в условиях уже состоявшегося про... провале советской ПВО, упустившей нарушителя над Камчаткой

ключевой момент над Камчаткой - потеря контакта примерно в 20:37-20:39. Я уже тут упоминал, там уязвимость была в РЛ поле. Вот еще интересное свидетельство генерала Дуброва

В последней декаде августа 1983 г. в отдельной радиолокационной роте на Камчатке (мыс Козлова) по плану замены были свернуты РЛС П-35 и П-12. Станции передислоцированы на морское побережье. Разведчик RC-135 почти сразу обнаружил, что в районе этого участка побережья возник разрыв в радиолокационном поле. Появилась возможность пролететь через м. Козлова и при этом не быть обнаруженными РТВ.

В ночь с 31 августа на 1 сентября 1983 г. дежурные РЛС 124-го ртп 6-й дивизии ПВО обнаружили на уже привычном, устоявшемся маршруте полета американских разведчиков радиолокационную цель. По своим характеристикам она вполне соответствовала RC-135. С камчатского аэродрома Елизово был поднят дежурный истребитель Су-15 и по обыкновению направлен на северо-восток для прикрытия военно-морской базы ТОФ в районе полуострова Шипунский. На траверзе мыса Козлова (по известным причинам) цель исчезла с экранов локаторов. Теперь по готовности № 1 были включены РЛС всех подразделений РТВ 6-й дивизии ПВО.

Вскоре воздушная цель была повторно обнаружена, но в глубине полуострова Камчатка и уже классифицирована как нарушитель государственной границы. Истребитель Су-15, поднятый ранее с Елизово, к тому времени израсходовал топливо и был возвращен по остатку горючего на аэродром вылета. За время, пока второй поднятый истребитель набирал высоту, самолет-нарушитель был уже у кромки западного побережья Камчатки. Скорость полета самолета-нарушителя и истребителя были примерно равны. Погоня в этом плане ничего не сулила. Иностранный самолет беспрепятственно ушел в Охотское море в сторону острова Сахалин.

ДС с Елизово ушли закрывать бухту, что отлично видно на прокладке.


[170K]



И Вы кроме заявлений "про..." никакой альтернативы этому так и не предложили, т.е. "боретесь".

>и не встретившей на подступах к Сахалину.

И это, конечно, неправда.

ша-ба-да-ба-да фиА...