От Гегемон
К Пехота
Дата 16.05.2015 21:45:10
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: Невозможно без...

Скажу как гуманитарий

>>Символ отсылает к оригиналу.
>То есть ЗиЛ отсылает нас к американскому автопрому. А "тигр" к... "тигру".
ЗИЛ отсылает нас к маршалу Гречко, принимающему парад. А "Тигр" - к банановым республикам.

>>У меня совсем другие ассоциативные ряды.
>>ЗИС - это сталинский быт в коммуналках, оцинкованные тазы, всеобщая бедность и отсталая техника.
>>ЗИЛ - ядерная сверхдержава, умеющая обеспечить армию всем нужным и ненужным.
>Лучше уж быть победителем с бытом в коммуналке, чем лузером с кучей ненужных военных штук. Потому что у победителей есть перспектива, а у лузеров - нет, вне зависимости от количества штук. А в коммуналках и брежневский быт тоже был.
Странно, а для меня СССР моего детства - совсем не страна-лузер.

>>Военные не думают об утилитарности, военные думают о привычности и традиционности. Помните истерику, которую закатили из-за сердюковского переноса погона на грудь по западному образцу?
>Помню аргументы против: низкая информативность - сзади звание не видно.
Дурацкий аргумент: погоны сзади тоже не видны.

>>>ЗиЛ - это как раз автомобильная мода того времени. Причём американская. На таких машинах тогда ездила или хотела ездить вся Америка. И богатые бездельники ездили в первую очередь, поскольку именно для них автомода и существует.
>>А ЗИСы - не американская, да.
>Американская. Но тогда Америка нам длительное время была боевым союзником, а в брежневские времена - основным и наиболее вероятным противником.
С лета-осени 1945 г. США - Главный Противник.

>>Богатые бездельники не ездят на больших лимузинах, они катаются на "Мазерати"-образных 2-дверных. Большие лимузины - как раз для очень занятых людей.
>Богатые бездельники ездят на чём захотят. Киркоров, например ездит на лимузине, переделанном из "хаммера". А богатые бездельники в США в 70-80-е ездили на машинах, которыми вдохновлялся ЗиЛ. На лимузинах вообще ездят все, кто деньги заплатит. См. "Die hard" самый первый. Или обратитесь в бюро по прокату автомобилей.
>Хотя, на самом деле, парадная машина не лимузин, а кабриолет. 2-дверный. Как Кадиллак Эльдорадо. У Памелы Андерсон такой.
Этот кабриолет - конверсия большого лимузина. Про Памелу Андерсон я не в курсе.

>>Тю. Мои формулировки - не восторженные, а нейтрально-описывающие. Ваши - не критические, а уничижительные.
>Это Вам так кажется. Вы рассказываете какой замечательный дизайн у ЗиЛа и как он превосходит ВСЁ остальное. Если это не восторг, то я даже не знаю что такое восторг. А критику слушать неприятно, да. Но что я могу поделать, если Ваша точка зрения глубоко ошибочна?
Критики не вижу. Вижу основанную на личных пристрастиях ругань.

>>Т.е. вам не нравится стилистика вне ее связи с задачами, которые решает дизайнер. Это и есть вкусовщина, ага.
>Я привожу аргументы в пользу своей точки зрения из области истории и практики автомобилестроения. А Вы, очевидно в силу отсутствия аргументов, пытаетесь увести дискуссию в сторону, пристёгивая то погоны, то Брежнева, то мужской костюм.
>Впрочем эта дискуссия не имеет смысла, пока Вы не дадите определение "вкусовщиины".
Тю. "ВКУСОВЩИНА. ВКУСОВЩИ́НА, -ы, жен. ( разг. неод.). Оценка каких-н. явлений с точки зрения своего, субъективного вкуса"
А поскольку эстетика - дисциплина вполне разработанная, желательно найти какие-то аргументы кроме "ящиков" и "бездельников"

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От Пехота
К Гегемон (16.05.2015 21:45:10)
Дата 17.05.2015 09:35:36

Re: Невозможно без...

Салам алейкум, аксакалы!

>>То есть ЗиЛ отсылает нас к американскому автопрому. А "тигр" к... "тигру".
>ЗИЛ отсылает нас к маршалу Гречко, принимающему парад. А "Тигр" - к банановым республикам.

И в какой же из банановых республик парад принимают на "тигре"?

>Странно, а для меня СССР моего детства - совсем не страна-лузер.

Да, с СССР связано много тёплых воспоминаний детства. Но я живу не в детских воспоминаниях, а в текущей реальности. А в ней СССР проиграл Холодную войну и развалился с многочисленными жертвами и страданиями. Собственно, лично у меня до сих пор есть личные проблемы связанные с этим фактом.

>Дурацкий аргумент: погоны сзади тоже не видны.

Нормальный аргумент - в любом случае погоны видны в большем диапазоне углов.

>С лета-осени 1945 г. США - Главный Противник.

А до этого - союзник. А во времена ЗиЛов - ТОЛЬКО противник.

>Этот кабриолет - конверсия большого лимузина. Про Памелу Андерсон я не в курсе.

И, тем не менее, он продолжает оставаться кабриолетом. А "эльдорадо" - культовая модель у бездельников. Хью Хефнер, Элвис Пресли, Мерилин Монро. Ну и да - перепил "эльдорадо" был не случайным. Такую машину Никсон подарил Брежневу. Халява, сэр.

>Критики не вижу. Вижу основанную на личных пристрастиях ругань.

А я вижу основанное на личных пристрастиях восхваление. И всего лишь возвращаю Ваши слова в зеркальном отображении.

>Тю.

А шо "тю"? Нехватало нам ещё по поводу определений спорить.

>"ВКУСОВЩИНА. ВКУСОВЩИ́НА, -ы, жен. ( разг. неод.). Оценка каких-н. явлений с точки зрения своего, субъективного вкуса"
> А поскольку эстетика - дисциплина вполне разработанная, желательно найти какие-то аргументы кроме "ящиков" и "бездельников"

Про "бездельников" Вы начали. По поводу эстетики я написал выше. Если обобщить, то сводится к следующим тезисам. Дизайн ЗиЛов устарел. Техническая часть - тем более. Ассоциативный ряд - негативный. В целом, машину давно пора менять. Кандидатура замены - обсуждаема.

Маленькая дописка. Необходимость замены осознавалась ещё советским руководством и дизайнерами ЗиЛа. На замену того, что мы видим сейчас, уже готовилась новая модель, не такая прямоугольно-параллельная, и очень напоминающая... кадиллак эльдорадо/севиль следующего поколения. :) Но к тому времени СССР устал.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (17.05.2015 09:35:36)
Дата 17.05.2015 11:48:56

Re: Невозможно без...

Скажу как гуманитарий

>>>То есть ЗиЛ отсылает нас к американскому автопрому. А "тигр" к... "тигру".
>>ЗИЛ отсылает нас к маршалу Гречко, принимающему парад. А "Тигр" - к банановым республикам.
>И в какой же из банановых республик парад принимают на "тигре"?
В банановых республиках парады принимают на том. что есть. Но воссесть на чем-то брутальном любят.

>>>И каким же по-Вашему образом это осуществляется? Посадкой в салон квадратных пассажиров?
>>Нет, подбором соответствующего одежде костюма. В "Тигре" надо ехать в камуфляже.
>С чего бы вдруг? Достаточно просто военной формы одежды.
"Просто военной формы одежды" не существует. Есть парадная, повседневная и полевая. Для парадов и торжественных построений - парадная.

>>Дурацкий аргумент: погоны сзади тоже не видны.
>Нормальный аргумент - в любом случае погоны видны в большем диапазоне углов.
Дурацкий аргумент - погоны в любом случае ориентированы вперед.

>>С лета-осени 1945 г. США - Главный Противник.
>А до этого - союзник. А во времена ЗиЛов - ТОЛЬКО противник.
И образец для подражания много в чем. Не худший образец, кстати.

>>Этот кабриолет - конверсия большого лимузина. Про Памелу Андерсон я не в курсе.
>И, тем не менее, он продолжает оставаться кабриолетом. А "эльдорадо" - культовая модель у бездельников. Хью Хефнер, Элвис Пресли, Мерилин Монро. Ну и да - перепил "эльдорадо" был не случайным. Такую машину Никсон подарил Брежневу. Халява, сэр.
Перепиливать внешний вид американских лимузинов и кабриолетов начали задолго до того. При Сталине, собственно. При Хрущеве продолжили, старательно следуя за изгибами моды. А при Брежневе эта стилистика приблизилась к европейской.
И соответствующие автомобили закупали и изучали. Подаренный Никсоном "кадиллак" - всего лишь пополнение кремлевского гаража.

>>Критики не вижу. Вижу основанную на личных пристрастиях ругань.
>А я вижу основанное на личных пристрастиях восхваление. И всего лишь возвращаю Ваши слова в зеркальном отображении.
Неа. У меня аргументы рациональные, а у вас - просто ругань. Разумеется, я могу найти такие же слова и для ЗИСов, и для "Тигров". Но зачем я буду опускаться до этого уровня?

>>Тю.
>А шо "тю"? Нехватало нам ещё по поводу определений спорить.
Я вам определение привел - там к нему еще расширение есть. Как раз про преимущественно негативные уничижительные оценки.
>>"ВКУСОВЩИНА. ВКУСОВЩИ́НА, -ы, жен. ( разг. неод.). Оценка каких-н. явлений с точки зрения своего, субъективного вкуса"
>> А поскольку эстетика - дисциплина вполне разработанная, желательно найти какие-то аргументы кроме "ящиков" и "бездельников"
>Про "бездельников" Вы начали.
Неправда.

>По поводу эстетики я написал выше. Если обобщить, то сводится к следующим тезисам. Дизайн ЗиЛов устарел. Техническая часть - тем более. Ассоциативный ряд - негативный. В целом, машину давно пора менять. Кандидатура замены - обсуждаема.
То же самое я вам скажу про парадную форму советского стиля.
Дизайн - устарел, продукт мысли закройщиков 1950-х гг., которые ориентировались на тогдашнюю военную моду.
Функциональные достоинства утрачены вместе с сапогами и шинелью.
Ассоциативный ряд - негативный.
В общем, шмотки пора менять.

>Маленькая дописка. Необходимость замены осознавалась ещё советским руководством и дизайнерами ЗиЛа. На замену того, что мы видим сейчас, уже готовилась новая модель, не такая прямоугольно-параллельная, и очень напоминающая... кадиллак эльдорадо/севиль следующего поколения. :) Но к тому времени СССР устал.
Но теперь-то страна встала с колен, и можно опять что-нибудь скопировать. Потому что низкопоклонство и отсутствие собственного вкуса.

С уважением
От Пехота
К Гегемон (17.05.2015 11:48:56)
Дата 17.05.2015 17:27:25

Re: Невозможно без...

Салам алейкум, аксакалы!

>В банановых республиках парады принимают на том. что есть. Но воссесть на чем-то брутальном любят.

Точно так же на брутальном додж 3/4 принимал парад Паттон, на брутальном "виллисе" - Черчилль, на брутальном АСМАТ - Олланд. "Брутальная" парадная машина - не показатель банановости.

>"Просто военной формы одежды" не существует. Есть парадная, повседневная и полевая. Для парадов и торжественных построений - парадная.
Ну и пожалуйста - пусть будет парадная.

>Дурацкий аргумент - погоны в любом случае ориентированы вперед.

Нормальный аргумент - всё видно и с боку и в строю. В отличие от.
https://yandex.ru/images/search?pin=1&img_url=http%3A%2F%2Fpodrobnosti.ua%2Fmedia%2Fpictures%2F2015%2F3%2F23%2Fthumbs%2F282x180%2Fparad-pobedy-v-moskve-1945-god_rect_e9715a9dc9df4462d50599780326f696.jpg&uinfo=sw-1920-sh-1080-ww-1903-wh-955-pd-1-wp-16x9_1920x1080&_=1431872442106&viewport=wide&p=2&text=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%20%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B%202015&pos=62&rpt=simage&pin=1

>И образец для подражания много в чем. Не худший образец, кстати.

И не лучший образец для подражания в автодизайне.

>Перепиливать внешний вид американских лимузинов и кабриолетов начали задолго до того. При Сталине, собственно.

Ну не у фашистов же перепиливать тогда было. А своей школы тогда не было. Только при Сталине и появилась.

> При Хрущеве продолжили, старательно следуя за изгибами моды. А при Брежневе эта стилистика приблизилась к европейской.

Каким образом?

>Неа. У меня аргументы рациональные, а у вас - просто ругань.

И у меня рациональные.

>Я вам определение привел - там к нему еще расширение есть. Как раз про преимущественно негативные уничижительные оценки.

Расширения Вы не привели.

>>Про "бездельников" Вы начали.
>Неправда.

Правда.
Вот первый пост в дискуссии, где появилось слово "бездельники"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2697858.htm

>>По поводу эстетики я написал выше. Если обобщить, то сводится к следующим тезисам. Дизайн ЗиЛов устарел. Техническая часть - тем более. Ассоциативный ряд - негативный. В целом, машину давно пора менять. Кандидатура замены - обсуждаема.
>То же самое я вам скажу про парадную форму советского стиля.

Мы вроде об автомобилях говорим. Причём не вообще, а о вполне конкретных. А Вы опять пытаетесь в сторону вильнуть.

>Но теперь-то страна встала с колен, и можно опять что-нибудь скопировать. Потому что низкопоклонство и отсутствие собственного вкуса.

И это пишет человек, критикующий меня за уничижительные эпитеты? :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (17.05.2015 17:27:25)
Дата 17.05.2015 17:48:49

Re: Невозможно без...

Скажу как гуманитарий

>>В банановых республиках парады принимают на том. что есть. Но воссесть на чем-то брутальном любят.
>Точно так же на брутальном додж 3/4 принимал парад Паттон, на брутальном "виллисе" - Черчилль, на брутальном АСМАТ - Олланд. "Брутальная" парадная машина - не показатель банановости.
Паттон, поди, в никелированной каске парад принимал?

>>"Просто военной формы одежды" не существует. Есть парадная, повседневная и полевая. Для парадов и торжественных построений - парадная.
>Ну и пожалуйста - пусть будет парадная.
Тогда и автомобиль нужен соответствующий.

>>Дурацкий аргумент - погоны в любом случае ориентированы вперед.
>Нормальный аргумент - всё видно и с боку и в строю. В отличие от.
> https://yandex.ru/images/search?pin=1&img_url=http%3A%2F%2Fpodrobnosti.ua%2Fmedia%2Fpictures%2F2015%2F3%2F23%2Fthumbs%2F282x180%2Fparad-pobedy-v-moskve-1945-god_rect_e9715a9dc9df4462d50599780326f696.jpg&uinfo=sw-1920-sh-1080-ww-1903-wh-955-pd-1-wp-16x9_1920x1080&_=1431872442106&viewport=wide&p=2&text=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%20%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B%202015&pos=62&rpt=simage&pin=1
Речь вообще-то о погонах полевой формы.

>>И образец для подражания много в чем. Не худший образец, кстати.
>И не лучший образец для подражания в автодизайне.
Были другие?

>>Перепиливать внешний вид американских лимузинов и кабриолетов начали задолго до того. При Сталине, собственно.
>Ну не у фашистов же перепиливать тогда было. А своей школы тогда не было. Только при Сталине и появилась.
Перепиливали у тех, кто обладал культурой массового производства.

>> При Хрущеве продолжили, старательно следуя за изгибами моды. А при Брежневе эта стилистика приблизилась к европейской.
>Каким образом?
Вместе с американскими образцами.

>>Неа. У меня аргументы рациональные, а у вас - просто ругань.
>И у меня рациональные.
"Ящики" и "лузеры" - это вообще не аргумент.

>>Я вам определение привел - там к нему еще расширение есть. Как раз про преимущественно негативные уничижительные оценки.
>Расширения Вы не привели.
См. Ожегова.

>>>Про "бездельников" Вы начали.
>>Неправда.
>Правда.
>Вот первый пост в дискуссии, где появилось слово "бездельники"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2697858.htm
Пусть так.

>>>По поводу эстетики я написал выше. Если обобщить, то сводится к следующим тезисам. Дизайн ЗиЛов устарел. Техническая часть - тем более. Ассоциативный ряд - негативный. В целом, машину давно пора менять. Кандидатура замены - обсуждаема.
>>То же самое я вам скажу про парадную форму советского стиля.
>Мы вроде об автомобилях говорим. Причём не вообще, а о вполне конкретных. А Вы опять пытаетесь в сторону вильнуть.
Нет, я демонстрирую ущербный характер вашей аргументации на ближайшем и топичном примере.

>>Но теперь-то страна встала с колен, и можно опять что-нибудь скопировать. Потому что низкопоклонство и отсутствие собственного вкуса.
>И это пишет человек, критикующий меня за уничижительные эпитеты? :)
Копирование иностранной моды - признак отсутствия собственной эстетики.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением