От esv
К Лейтенант
Дата 16.05.2015 13:36:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Какое отношение...

>В том то и дело, что "эксцессы" там были вполне согласованные с риторикой контролируемых фигур (и эта риторика была их частью сама по себе). А не фигнуры отдельно - низовые эксцессы отдельно.

Вы сами из России?
От Лейтенант
К esv (16.05.2015 13:36:19)
Дата 16.05.2015 13:39:56

Re: Какое отношение...

>Вы сами из России?

Да, а что?
От esv
К Лейтенант (16.05.2015 13:39:56)
Дата 16.05.2015 14:09:40

Re: Какое отношение...

>Да, а что?

И видимо еще и служивый. Судя по нику. )))
Потому допускаете в отношении Вна, типичную ошибку. Думая что Вна это как Россия.
И при этом путаете отношения "командир - подчиненный" подкрепленные уставом и законами, с взаимотношениями "атаман - братва" базирующиеся на "понятиях".
Это не "риторика совпадает", это "атаману западло пацанов кидать, в мазу пацанов от левых рамсов прикрыть".
Украина не Россия. Элиту вна формировали атаманы и гетманы, которые за рубли ходили, на Польшу и на Крым, за злотые хожили на Москву и на Крым, за цехины ходили на Москву и Польшу. А гречкосеи, оно же население, это расходный материал, его можно и в рабство продать, в гарем например.
Главная опора атамана это не "норот", а "пацаны". Потому любые проблемы "пацанов" решаются за счет "норота". В том числе и имиджевые. Именно поэтому, это "они сами себя сожгли", "колорадов можно, потому что они колорады"" и вал посылок "Новой Пошты" из зоны АТО. Пацанам должно быть хорошо.
Американцы кстати тоже это не сразу поняли. Они думали что вна это такая же Россия.
От Лейтенант
К esv (16.05.2015 14:09:40)
Дата 16.05.2015 14:23:09

Re: Какое отношение...

>И видимо еще и служивый. Судя по нику. )))

Нет. Ник соответсвует, но военная кафедра - это далеко не кадровый. Родственники на Донбассе (много), в Киеве и ряде других областей.

>Потому допускаете в отношении Вна, типичную ошибку. Думая что Вна это как Россия.

А Вна, это и есть Россия, только очень запущенная.

>Это не "риторика совпадает", это "атаману западло пацанов кидать, в мазу пацанов от левых рамсов прикрыть".

Если бы РФ принципиально отличалась от Украины, я бы просто не понял о чем Вы говорите :-(

>Украина не Россия. Элиту вна формировали атаманы и гетманы, которые за рубли ходили, на Польшу и на Крым, за злотые хожили на Москву и на Крым, за цехины ходили на Москву и Польшу.

Это было давно.

> А гречкосеи, оно же население, это расходный материал, его можно и в рабство продать, в гарем например.

Тогда почти везде так было (в смысле открыто, а по существу и сейчас не далеко ушло).

>Главная опора атамана это не "норот", а "пацаны". Потому любые проблемы "пацанов" решаются за счет "норота". В том числе и имиджевые.

Можно подумать, что в РФ нет (не было) таких тенденций. Ну да, денег больше, поэтому таких уродливых форм не принимает.
От Кострома
К Лейтенант (16.05.2015 14:23:09)
Дата 16.05.2015 14:28:08

В России были тенденциии

>>И видимо еще и служивый. Судя по нику. )))
>
>Нет. Ник соответсвует, но военная кафедра - это далеко не кадровый. Родственники на Донбассе (много), в Киеве и ряде других областей.

>>Потому допускаете в отношении Вна, типичную ошибку. Думая что Вна это как Россия.
>
>А Вна, это и есть Россия, только очень запущенная.

>>Это не "риторика совпадает", это "атаману западло пацанов кидать, в мазу пацанов от левых рамсов прикрыть".
>
>Если бы РФ принципиально отличалась от Украины, я бы просто не понял о чем Вы говорите :-(

>>Украина не Россия. Элиту вна формировали атаманы и гетманы, которые за рубли ходили, на Польшу и на Крым, за злотые хожили на Москву и на Крым, за цехины ходили на Москву и Польшу.
>
>Это было давно.

>> А гречкосеи, оно же население, это расходный материал, его можно и в рабство продать, в гарем например.
>
>Тогда почти везде так было (в смысле открыто, а по существу и сейчас не далеко ушло).

>>Главная опора атамана это не "норот", а "пацаны". Потому любые проблемы "пацанов" решаются за счет "норота". В том числе и имиджевые.
>
>Можно подумать, что в РФ нет (не было) таких тенденций. Ну да, денег больше, поэтому таких уродливых форм не принимает.


А на Украине это стало практикой постоянной.

И, да - наличие денег тут вообще не причём
От Лейтенант
К Кострома (16.05.2015 14:28:08)
Дата 16.05.2015 14:31:06

Re: В России...

>И, да - наличие денег тут вообще не причём

Наличие денег, особенно положительная тенденция с их наличием, сильно смягчает нравы. Не сразу конечно, а постепенно, но смягчает.
От Лирик
К esv (16.05.2015 14:09:40)
Дата 16.05.2015 14:22:58

Эээ, я стесняюсь спросить

>>Да, а что?
>
>И видимо еще и служивый. Судя по нику. )))
>Потому допускаете в отношении Вна, типичную ошибку. Думая что Вна это как Россия.
>И при этом путаете отношения "командир - подчиненный" подкрепленные уставом и законами, с взаимотношениями "атаман - братва" базирующиеся на "понятиях".
>Это не "риторика совпадает", это "атаману западло пацанов кидать, в мазу пацанов от левых рамсов прикрыть".
>Украина не Россия. Элиту вна формировали атаманы и гетманы, которые за рубли ходили, на Польшу и на Крым, за злотые хожили на Москву и на Крым, за цехины ходили на Москву и Польшу. А гречкосеи, оно же население, это расходный материал, его можно и в рабство продать, в гарем например.
>Главная опора атамана это не "норот", а "пацаны". Потому любые проблемы "пацанов" решаются за счет "норота". В том числе и имиджевые. Именно поэтому, это "они сами себя сожгли", "колорадов можно, потому что они колорады"" и вал посылок "Новой Пошты" из зоны АТО. Пацанам должно быть хорошо.
>Американцы кстати тоже это не сразу поняли. Они думали что вна это такая же Росси

Откуда такие познания?
От esv
К Лирик (16.05.2015 14:22:58)
Дата 16.05.2015 14:24:39

Re: Эээ, я...

>Откуда такие познания?

Из России 90-х. Ну и правнук махновского атамана. Не без этого. )))
От Лирик
К esv (16.05.2015 14:24:39)
Дата 16.05.2015 14:35:19

Ну те оь Украине "наслышаны"

>>Откуда такие познания?
>
>Из России 90-х. Ну и правнук махновского атамана. Не без этого. )))

Просьба - свои фантазии не демонстрируйте на публику. А если очень хочется, уточняйте - "приснилось"
От esv
К Лирик (16.05.2015 14:35:19)
Дата 16.05.2015 14:38:34

Re: Ну те...

>Просьба - свои фантазии не демонстрируйте на публику. А если очень хочется, уточняйте - "приснилось"

Я всегда готов выслушать чужую точку зрения, и если она окажется верной, готов поменять свое мнение.
Но на основании аргументов, а не на основании "приснилось".
Пока что я вижу, что системы власти, и пресловутые вертикали, отличаются у вна и РФ. Хотя бы по конституции.
От Лирик
К esv (16.05.2015 14:38:34)
Дата 16.05.2015 14:43:03

Re: Ну те...

>>Просьба - свои фантазии не демонстрируйте на публику. А если очень хочется, уточняйте - "приснилось"
>
>Я всегда готов выслушать чужую точку зрения, и если она окажется верной, готов поменять свое мнение.
>Но на основании аргументов, а не на основании "приснилось".
>Пока что я вижу, что системы власти, и пресловутые вертикали, отличаются у вна и РФ. Хотя бы по конституции.

Ну так и сравнивайте системы власти, по конституции, а не "по понятиям"
От esv
К Лирик (16.05.2015 14:43:03)
Дата 16.05.2015 14:51:49

Re: Ну те...

>Ну так и сравнивайте системы власти, по конституции, а не "по понятиям"

А тут, в конкретном случае, бритва Оккама, извините. Я не верю в наличие хитрых планов и многоходовок.
ПМСМ наличие множества тактических побед и поражений, некоторые из которых явно лишние, говорит об отсутствии стратегии вообще, а не "хЫтром Плане".
Так и здесь, я не верю в существование инфернальных приказов, я вижу что в ВСУ и добробаты набрали людей которые хотят воевать, и из-за этого их хотения, и потому что "других нет" командование закрывает глаза на сопутствующие эксцессы. И это именно форма взаимоотношений в банде, а не в силовой структуре.
От Лейтенант
К esv (16.05.2015 14:51:49)
Дата 16.05.2015 15:18:21

Re: Ну те...

>А тут, в конкретном случае, бритва Оккама, извините. Я не верю в наличие хитрых планов и многоходовок. ПМСМ наличие множества тактических побед и поражений, некоторые из которых явно лишние, говорит об отсутствии стратегии вообще, а не "хЫтром Плане".

Бритва Окамма вообще-то говорит о том, что "любой план выполняется полностью только до начала столконовения с противником" (а потом нуждается оперативной коорректировке), а не о том, что хитрых планов (в том числе многоходовых и многовариантных) не бывает или они бесполезны.

>Так и здесь, я не верю в существование инфернальных приказов

А зря. Наука история подтвержает, что инфернальные приказы время от времени отдаются и даже выполняются, так что исключать такой вариант сходу было бы неверно.

>я вижу что в ВСУ и добробаты набрали людей которые хотят воевать, и из-за этого их хотения, и потому что "других нет" командование закрывает глаза на сопутствующие эксцессы. И это именно форма взаимоотношений в банде, а не в силовой структуре.

Вообще-то те или иные элементы подобных взаимоотношений (закрывание глаз на эксцессы) есть в любой струкутре и проистекают из групповой психологии приматов. "Банда" - просто химически чистый пример естествеенного поведения (хотя и банды тоже разные бывают). С другой стороны, один из наиболее эффективных стилей руководства как раз предполагает подход "подобрать подходящих людей под задачи и дать им делать то, что они и сами хотят, вместо отдачи прямых приказов".