От СБ
К Константин Дегтярев
Дата 15.05.2015 13:29:17
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Но реальные...

>2450 по открытым источникам, поименные + несколько сотен пропавших без вести.

>Ну, 3000 чел.
>С тем, что у ополчения потери примерно того же порядка, трудно поспорить.

Напротив. Очень легко. Потому что потери ВСУ в бронетехнике не "того же порядка", а выше на порядок.

>Хотя бы по той причине, что основная масса погибших - результат артиллерийского огня,

Откуда вам это известно?

>а он со стороны ВСУ почти всегда был сильнее.

Ну помимо того, что артогонь с обеих сторон был слаб, помимо того, что стрелять, надо ведь ещё и попадать.

>При прорыве дебальцевской группировки

Прорыва не было. Была бойня на шоссе вдоль западной окраины Дебальцево при попытке прорваться, даже прежде чем укры успели дойти до Логвиново и разрозненный выход групп по просёлкам и полям.

>со стороны ВСУ потери вряд ли превышали сотню человек (официально - 60),

О да. Пехота и тыловики потерь не несли, а экипажи порядка 150 единиц битой бронетехники неизменно выскакивали живыми.

>а все остальное время ВСН наступали и несли потери как бы не большие.

Даже при наступлении ВСН постоянно несли меньшие потери.

>Что же касается "отпускников", то их участие очевидно (полк. Кассад регулярно упоминает их действия, причем организованными подразделениями, а не советниками) и потери, очевидно, были никак не меньше нескольких десятков человек. И в соцсетях свидетельств достаточно, просто они тонут в море фейков, укропропаганда порой работает против себя самой.

Мало ли что всякие блогиры упоминают. Приводите свидетельства, а не рассуждения про "достаточно".
От Лирик
К СБ (15.05.2015 13:29:17)
Дата 15.05.2015 17:08:31

Поверьте на слово :)

Документально не потвержу, как понимаете :), но по словам медиков и участников боёв минимум 90% потерь - от артогня. Если точнее, наибольшие потери от минометов, потом от танков и только на третьем месте - артиллерия. Пулевые ранения - почти исключительно снайперы и пулеметы.

Потери в аэропорту и Дебальцево у ВСН как минимум равны украинским.Они просто по времени не совпадают - украинские потери в основном приходятся на последние дни, когда начался развал управления и бег ... По лету. С одной стороны -Идовайск. С другой - июль-август, отступление. Никто не знает сколько ополченцев погибло за эти два месяца, вообще никто. Нормального учёта не было. Закапывали в поле ... :( Так что - плюс-минус паритет ...
От СБ
К Лирик (15.05.2015 17:08:31)
Дата 16.05.2015 00:39:46

Re: Поверьте на...

>Документально не потвержу, как понимаете :), но по словам медиков и участников боёв минимум 90% потерь - от артогня. Если точнее, наибольшие потери от минометов, потом от танков и только на третьем месте - артиллерия.

То есть "артогонь" - это собирательное название всего, что даёт осколки, а реально артиллерия на третьем месте.

>Потери в аэропорту и Дебальцево у ВСН как минимум равны украинским.

Я в это не поверю даже если вы предъявите мне свою фотографию с линии фронта. Потому что в этом случае ВСН не взяли бы ни аэропорта, ни Дебальцево. Продвижение против численно превосходящего противника, особенно при явной слабости и чувствительности к потерям собственных войск, возможно лишь если наступающий перемалывает его силы быстрее, чем истощается сам.

Собственно в случае неуспешных действий, как на восточной стороне котла, равные или более тяжёлые потери строго коррелируют с отсутствием продвижения. Напротив, там где успех - там у укров по лостармору выходит в разы больше потерь, даже если в начале ВСН теряет больше, то отыгрывается за счёт трофеев. Единственное относительное исключение - Логвиново, да и то возможно потому, что часть укровской техники, побитой при попытках взять его обратно, осталась на территории хозяев или была оттащена. Но тут уже гадания.
ш
От Лирик
К СБ (16.05.2015 00:39:46)
Дата 16.05.2015 10:17:12

Re: Поверьте на...

>>Документально не потвержу, как понимаете :), но по словам медиков и участников боёв минимум 90% потерь - от артогня. Если точнее, наибольшие потери от минометов, потом от танков и только на третьем месте - артиллерия.
>
>То есть "артогонь" - это собирательное название всего, что даёт осколки, а реально артиллерия на третьем месте.

Да

>>Потери в аэропорту и Дебальцево у ВСН как минимум равны украинским.
>
>Я в это не поверю даже если вы предъявите мне свою фотографию с линии фронта. Потому что в этом случае ВСН не взяли бы ни аэропорта, ни Дебальцево. Продвижение против численно превосходящего противника, особенно при явной слабости и чувствительности к потерям собственных войск, возможно лишь если наступающий перемалывает его силы быстрее, чем истощается сам.

Вы забываете что бои за аэропорт шли с июля, и потери ВСН при попытках его взять понесло очень большие.

Не было под Дебальцево у ВСУ численного превосходства, не было.

>Собственно в случае неуспешных действий, как на восточной стороне котла, равные или более тяжёлые потери строго коррелируют с отсутствием продвижения. Напротив, там где успех - там у укров по лостармору выходит в разы больше потерь, даже если в начале ВСН теряет больше, то отыгрывается за счёт трофеев. Единственное относительное исключение - Логвиново, да и то возможно потому, что часть укровской техники, побитой при попытках взять его обратно, осталась на территории хозяев или была оттащена. Но тут уже гадания.
>ш
От СБ
К Лирик (16.05.2015 10:17:12)
Дата 16.05.2015 11:41:19

Re: Поверьте на...



>>>Потери в аэропорту и Дебальцево у ВСН как минимум равны украинским.
>>
>>Я в это не поверю даже если вы предъявите мне свою фотографию с линии фронта. Потому что в этом случае ВСН не взяли бы ни аэропорта, ни Дебальцево. Продвижение против численно превосходящего противника, особенно при явной слабости и чувствительности к потерям собственных войск, возможно лишь если наступающий перемалывает его силы быстрее, чем истощается сам.
>
>Вы забываете что бои за аэропорт шли с июля,

Как можно забыть то, чего никогда не было? О "боях за аэропорт" можно говорить со второй половины сентября самое ранее, до этого ни о каких наступательных действиях там ВСН и думать не могли.

>и потери ВСН при попытках его взять понесло очень большие.

Чему я не вижу никаких доказательств. Зафиксированные потери в технике - на порядок меньше, чем у хохлов. Описания очевидцев (хотя очевидцам с обеих сторон я очень мало верю) - так там в том, что они излагают как тяжелейшие эпизоды потери измеряются единицами человек. Ротация частей - у украинцев наблюдается, у ДНР нет. Пленные - ДНР предъявляет на видео, хотя и не особо много, хохлы нет. Тактическая картина боёв по съёмкам - никаких хьюман вейвов и зерг рашей (а вот за хохлов возможно и были, особенно при судорожных попытках вернуть аэропорт), инфильтрация и тактика ударных групп, ну насколько Рабинович может изобразить Карузо. Причём артогня не стремаются, довольно нагло действуют днём.

Это всё, конечно, косвенные свидетельства. Возможно они искажают картину и потери ДНР в людях действительно велики. Но за отсутствием лучшего, я пока буду пользоваться ими.

>Не было под Дебальцево у ВСУ численного превосходства, не было.

Мало кто с вами согласен.
От объект 925
К СБ (16.05.2015 11:41:19)
Дата 16.05.2015 15:08:46

Ре: Поверьте на...

>Зафиксированные потери в технике
+++
я думаю заковыка как раз здесь/в етом. В смысле потоки инормации не равны. ИМХО конечно же.
От Лирик
К СБ (16.05.2015 11:41:19)
Дата 16.05.2015 12:02:18

Re: Поверьте на...



>>>>Потери в аэропорту и Дебальцево у ВСН как минимум равны украинским.
>>>
>>>Я в это не поверю даже если вы предъявите мне свою фотографию с линии фронта. Потому что в этом случае ВСН не взяли бы ни аэропорта, ни Дебальцево. Продвижение против численно превосходящего противника, особенно при явной слабости и чувствительности к потерям собственных войск, возможно лишь если наступающий перемалывает его силы быстрее, чем истощается сам.
>>
>>Вы забываете что бои за аэропорт шли с июля,
>
>Как можно забыть то, чего никогда не было? О "боях за аэропорт" можно говорить со второй половины сентября самое ранее, до этого ни о каких наступательных действиях там ВСН и думать не могли.

Да уж ... Одна из попыток штурма с применением два танков (один уничтожил штурмовик) имела место уже 5 июля. Впредь до 15 июля (прорыва деблокирующей группировки со стороны Красноармейска) Стрелков активно пытался взять аэропорт штурмом, понимая что долго Карловку не удержать. Ну и тд.
>>и потери ВСН при попытках его взять понесло очень большие.
>
>Чему я не вижу никаких доказательств. Зафиксированные потери в технике - на порядок меньше, чем у хохлов. Описания очевидцев (хотя очевидцам с обеих сторон я очень мало верю) - так там в том, что они излагают как тяжелейшие эпизоды потери измеряются единицами человек. Ротация частей - у украинцев наблюдается, у ДНР нет. Пленные - ДНР предъявляет на видео, хотя и не особо много, хохлы нет. Тактическая картина боёв по съёмкам - никаких хьюман вейвов и зерг рашей (а вот за хохлов возможно и были, особенно при судорожных попытках вернуть аэропорт), инфильтрация и тактика ударных групп, ну насколько Рабинович может изобразить Карузо. Причём артогня не стремаются, довольно нагло действуют днём.

Вопрос снимается, Вам конечно виднее. Оттуда. По интернету.

>Это всё, конечно, косвенные свидетельства. Возможно они искажают картину и потери ДНР в людях действительно велики. Но за отсутствием лучшего, я пока буду пользоваться ими.

>>Не было под Дебальцево у ВСУ численного превосходства, не было.
>
>Мало кто с вами согласен.
От Лейтенант
К Лирик (16.05.2015 12:02:18)
Дата 16.05.2015 12:33:08

Re: Поверьте на...

>Вопрос снимается, Вам конечно виднее. Оттуда. По интернету.

При всем уважении, но Вы то сами, тоже как бы не в окопах этот год провели. Собственно тоже почти вся информация из вторых-третьих рук, простоо Вам слухи о подробностях боестолкновений лично пересказывают, а нам через интернет.
От Лирик
К Лейтенант (16.05.2015 12:33:08)
Дата 16.05.2015 12:52:41

Я никого не убеждают, о чем и сказал в

>>Вопрос снимается, Вам конечно виднее. Оттуда. По интернету.
>
>При всем уважении, но Вы то сами, тоже как бы не в окопах этот год провели. Собственно тоже почти вся информация из вторых-третьих рук, простоо Вам слухи о подробностях боестолкновений лично пересказывают, а нам через интернет.

Крайнем сообщении своему собеседнику. Точка.
От neuro
К Лирик (15.05.2015 17:08:31)
Дата 15.05.2015 18:02:07

Re: Поверьте на...

>Документально не потвержу, как понимаете :), но по словам медиков и участников боёв минимум 90% потерь - от артогня. Если точнее, наибольшие потери от минометов, потом от танков и только на третьем месте - артиллерия. Пулевые ранения - почти исключительно снайперы и пулеметы.

Я не так много роликов посмотрел, но однако тенденция в них есть объяснять все поражения в голову снайперским огнем. Это - обычная реакция обывателя на попадание в голову. Она ведь маленькая, а тело с конечностями много больше. Опыт и 1 и 2ой мировых говорит, что большая часть пулевых поражений - область "голова-шея". Даже при атаке часто залегают, причем головой к противнику. В остальное время - из окопа, из-за укрытия вверх или в бок торчит именно голова.
PS Именно этим фактом объяснялись претензии советских военных к оружию компоновки по типу М16. Увеличивается доступная для поражения часть примерно на 10 см от земли в высоту, то есть - приличный рост поражаемой площади, вследствие чего и рост потерь при прежней плотности ружейно-пулеметного огня.
С уважением, Рига Ю. В.
От Лирик
К Лирик (15.05.2015 17:08:31)
Дата 15.05.2015 17:18:35

И к слову о потерях в технике

Если оценивать людские потери по этому показателю, то потери России в Чечне превышали потери чеченцев раз в сто ...
От СБ
К Лирик (15.05.2015 17:18:35)
Дата 16.05.2015 00:32:30

Re: И к...

>Если оценивать людские потери по этому показателю, то потери России в Чечне превышали потери чеченцев раз в сто ...

Я думаю, наверное можно придумать передёрг и потолще. Но я не уверен как.

Особенно учитывая, что в период, когда на стороне ВСН действовала одна лёгкая пехота потери ВСУ в технике были в целом умеренными, более того, на славянском направлении - вполне вероятно меньшими.
От объект 925
К СБ (15.05.2015 13:29:17)
Дата 15.05.2015 15:10:51

Re: Но реальные...

>разрозненный выход групп по просёлкам и полям.

https://www.youtube.com/watch?v=XBwKOk0UAfw
От СБ
К объект 925 (15.05.2015 15:10:51)
Дата 15.05.2015 16:37:39

Re: Но реальные...

>>разрозненный выход групп по просёлкам и полям.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=XBwKOk0UAfw

Ну таки именно его и наблюдаем, причём видео обрывается на самом интересном месте - ещё неизвестно, сколько из этой группы там в итоге дошло.
От Константин Дегтярев
К СБ (15.05.2015 13:29:17)
Дата 15.05.2015 15:06:18

Re: Но реальные...

>Прорыва не было. Была бойня на шоссе вдоль западной окраины Дебальцево при попытке прорваться, даже прежде чем укры успели дойти до Логвиново и разрозненный выход групп по просёлкам и полям.

Покажите эту "бойню" на шоссе к западу от Дебальцева на карте:
http://lostarmour.info/map/
От СБ
К Константин Дегтярев (15.05.2015 15:06:18)
Дата 15.05.2015 16:44:04

Re: Но реальные...

>>Прорыва не было. Была бойня на шоссе вдоль западной окраины Дебальцево при попытке прорваться, даже прежде чем укры успели дойти до Логвиново и разрозненный выход групп по просёлкам и полям.
>
>Покажите эту "бойню" на шоссе к западу от Дебальцева на карте:
> http://lostarmour.info/map/

Если вы не видите, что все почти потери, атрибутируемые как "Дебальцево", находятся в окрестностях шоссе Е40 и массово появляются в последние дни котла - то что ещё я могу вам показать?

По прочим пунктам зафиксируем согласие.
От Константин Дегтярев
К СБ (15.05.2015 16:44:04)
Дата 15.05.2015 17:03:29

Re: Но реальные...

>Если вы не видите, что все почти потери, атрибутируемые как "Дебальцево", находятся в окрестностях шоссе Е40 и массово появляются в последние дни котла - то что ещё я могу вам показать?

О том, что под Ваше описание подходит 19 машин, раскиданных по всему шоссе. к западу от Дебальцево. Это соответствует потере примерно 100 чел., о чем я и писал.

>По прочим пунктам зафиксируем согласие.

Нет, мне просто лень спорить :-)
От СБ
К Константин Дегтярев (15.05.2015 17:03:29)
Дата 16.05.2015 00:43:50

Re: Но реальные...

>>Если вы не видите, что все почти потери, атрибутируемые как "Дебальцево", находятся в окрестностях шоссе Е40 и массово появляются в последние дни котла - то что ещё я могу вам показать?
>
>О том, что под Ваше описание подходит 19 машин, раскиданных по всему шоссе. к западу от Дебальцево. Это соответствует потере примерно 100 чел., о чем я и писал.

Угу. Если забыть все остальные свыше сотни единиц укробронетехники, раскиданные по прочим участкам котла и окрестностей. Не считая трофеев.
От Carabin
К СБ (16.05.2015 00:43:50)
Дата 16.05.2015 00:53:54

Re: Но реальные...

>>>Если вы не видите, что все почти потери, атрибутируемые как "Дебальцево", находятся в окрестностях шоссе Е40 и массово появляются в последние дни котла - то что ещё я могу вам показать?
>>
>>О том, что под Ваше описание подходит 19 машин, раскиданных по всему шоссе. к западу от Дебальцево. Это соответствует потере примерно 100 чел., о чем я и писал.
>
>Угу. Если забыть все остальные свыше сотни единиц укробронетехники, раскиданные по прочим участкам котла и окрестностей. Не считая трофеев.


вот видео бойцов, удерживавших Логвиново во время прорыва. Вполне, думаю, можно доверять. Своих потерь не скрывают
https://youtu.be/GgRD9FM3XsQ