ВИФ2 NE : Ветка : А немцовский документ читали уже?

От	Begletz
К	All
Дата	15.05.2015 00:50:50
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

А немцовский документ читали уже?

http://www.putin-itogi.ru/putin-voina/

Не сочтите за флуд, но мне таки интересно, возможно ли в России сейчас тайно похоронить 220 военнослужащих (якобы 150 погибло под Иловайском и 70 в этом году под Дебальцево, см главу "Источники Бориса Немцова"), и чтобы при этом друзья и родственники помалкивали?

Как-то сомнительно...

От	mes
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 20:54:37

Небрежно состряпанная копипаста интернета

Зато по Евроньюс показывают, вот мол, российская оппозиция срывает покровы.

От	Alpaka
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 16:02:01

Немцов

умер, а дело живет; а лучше бы было наоборот. Доклад ни о чем.

Мне и, уверен, большинству людей с российским пасспортом, не нужно убеждать
в том, что Россия участвует в освободительной борьбе с украинскими нацистко-идиотскими ворами. Почeму нацистскими-да потому что исповедуют идеологию коллаборационистов, которые рады были "повесить москаля" (безоружного) на оккупированной немцами территории.
Идиоты-потому что верхушка нынешней Украины живет в своей, неадекватной
реальности. Почему воры-обьяснений, надеюсь, не требуется.

Как именно учавствует Россия-это дело ее руководства решать, как участвовать. Можно посылать гумпомошь, можно посылать добровольцев, а можно и везти снаряды. Технические детали не важны.

Важно то, что любые попытки "разрусачивания" населения, любые явные и неявные угрозы в адрес России от лица руководства других стран, даже любые антирусские частушки, спетые хором с числом участников больше 100 и поддержанные на уровне средст массовой информации, должны вызывать реакцию России. В случае частушек-дипломатические ноты, в случае угроз-отзыв послов и разрыв экономических отношений, в случае таких кровавых эпизодов, как стрельба на Майдане или пожар в Одессе-ввод войск или гибридная война.

Пусть все знают, что Россия долго запрягает, но быстро ездит. ;-)

Алпака

От	mes
К	Alpaka (15.05.2015 16:02:01)
Дата	15.05.2015 20:50:54

Re: Немцов

>Важно то, что любые попытки "разрусачивания" населения, любые явные и неявные угрозы в адрес России от лица руководства других стран, даже любые антирусские частушки, спетые хором с числом участников больше 100 и поддержанные на уровне средст массовой информации, должны вызывать реакцию России.

Хорошо бы начать с самой России перестать хотя бы "великие фильмы" снимать на государственные деньги. А то выходя на люди в ээээ испачканных штанах как-то смешно кидаться бить морды тем кто зажимает нос.

От	Begletz
К	Alpaka (15.05.2015 16:02:01)
Дата	15.05.2015 16:22:33

Это достаточно важный вопрос для пиара

в чем суть конфликта? Это восстание сепаратистов, или агрессия России против Украины?

От	Лирик
К	Begletz (15.05.2015 16:22:33)
Дата	15.05.2015 17:13:13

Когда 90% бойцов

>в чем суть конфликта? Это восстание сепаратистов, или агрессия России против Украины?

И 70% командного состава - местные, это агрессия?

От	Олег...
К	Лирик (15.05.2015 17:13:13)
Дата	15.05.2015 18:49:35

Агрессии России против Украины быть не может по определению...

Поскольку Украина - это дружественное России государство, и все кто с этим не согласен - враги УКРАИНЫ прежде всего.

Вот и всё.

От	Rwester
К	Олег... (15.05.2015 18:49:35)
Дата	15.05.2015 20:15:55

вот даже Лавров сказал, что Украина д.б. единая, в смысле ни кусочка не отдадим

Здравствуйте!

И Захарченко что-то такое предлагал :)

Рвестер, с уважением

От	Лирик
К	Rwester (15.05.2015 20:15:55)
Дата	15.05.2015 20:27:15

У Захарченко сейчас другая песня

>Здравствуйте!

>И Захарченко что-то такое предлагал :)

>Рвестер, с уважением

Республика независимая, никакой единой Украины и тп. Посмотрим надолго ли.

От	А.Никольский
К	Лирик (15.05.2015 20:27:15)
Дата	16.05.2015 00:10:01

Все под контролем

Республики показали готовность к диалогу ровно к приезду Керри в Сочи, но на их условия диалога ответа не было. Однако Пецю из госдепа слегка пнули, про его дачу радио Свобода сообщила и пр. То есть сейчас фаза перемирия и закулисной торговли и ожидать крупных операций пока видимо не стоит.

От	writer123
К	Лирик (15.05.2015 20:27:15)
Дата	15.05.2015 20:49:31

А чего там говорят про появление украинских пограничников

На погранпереходах между ЛДНР и РФ?

От	Лирик
К	writer123 (15.05.2015 20:49:31)
Дата	15.05.2015 20:50:57

Так они никуда и не давались, они все время там сидят (-)

От	Сергей Лотарев
К	Лирик (15.05.2015 20:50:57)
Дата	15.05.2015 21:33:55

На российской стороне? (-)

От	А.Никольский
К	Сергей Лотарев (15.05.2015 21:33:55)
Дата	15.05.2015 23:57:46

На двух или трех переходах с ДНР/ЛНР с августа 2014 укропосты сидят

Изварино в том числе. Держат их чтобы если что предъявить, что минские соглашения выполняются и граница в процессе перехода под украинский контроль

От	mina
К	А.Никольский (15.05.2015 23:57:46)
Дата	16.05.2015 23:39:02

хз где они сидят

люди их не видели (в т.ч. знающие)
сам тоже (на Изварино) не видел и не слышал

С уважением, mina

От	writer123
К	А.Никольский (15.05.2015 23:57:46)
Дата	16.05.2015 02:27:10

Нда, чёрт знает что там происходит... (-)

От	И.Пыхалов
К	А.Никольский (15.05.2015 23:57:46)
Дата	16.05.2015 00:12:43

Вполне возможно, что сидят

>Изварино в том числе. Держат их чтобы если что предъявить, что минские соглашения выполняются и граница в процессе перехода под украинский контроль

Но в Изварино я их ни разу не видел

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Ustinoff
К	И.Пыхалов (16.05.2015 00:12:43)
Дата	16.05.2015 00:56:24

Re: Вполне возможно,...

>Но в Изварино я их ни разу не видел

Они вроде на российской стороне сидят. В гетто.

От	Лирик
К	Сергей Лотарев (15.05.2015 21:33:55)
Дата	15.05.2015 21:54:06

Ну не на ДНРовской же в самом деле?!

На стороне ДНР работает вполне себе погранцы и таможня ДНР, что здесь украинцам делать?

От	И.Пыхалов
К	Олег... (15.05.2015 18:49:35)
Дата	15.05.2015 19:31:19

Украина — это территория, искусственно отторгнутая от нашей страны

в результате поражения СССР в холодной войне. Временно отторгнутая.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	UFO
К	И.Пыхалов (15.05.2015 19:31:19)
Дата	17.05.2015 13:36:03

Re: Украина —...

Приветствую Вас!
>в результате поражения СССР в холодной войне. Временно отторгнутая.

Временно отторгнутая и навсегда просранная. На Украине, путем причудливого
скрещивания теорий местных психопатов и помощи госдепа выращено новое поколение. Это поколение никакой пост-советской идентичности не несет.
Нас они ненавидят. Следующее поколение, которое выращивается сейчас,
будет нас ненавидеть гораздо сильнее.

Контроль над подобной "дружественной" страной возможен либо "своим сукиным сыном", либо прямой оккупацией. Ни то, ни другое нам не нужно.

Создать реальную границу (вопрос где - обсуждаем). Убрать все экономические преференции. Прекратить все виды транзита. Устроить экономический бойкот местной продукции.

И пусть скачут себе в цеевропу. Хотят люди быть евро-неграми, не стоит им мешать.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Лейтенант
К	UFO (17.05.2015 13:36:03)
Дата	17.05.2015 19:36:02

Re: Украина —...

>И пусть скачут себе в цеевропу. Хотят люди быть евро-неграми, не стоит им мешать.

Это означает смирится с американскими базами в 200-х километрах от позиционных районов нащих СЯС, наличием подбоком массовых и дешевых русскоязычных кадров для идеологическо борьбы против нас и еще кучей всяких околокритичных угроз.

От	UFO
К	UFO (17.05.2015 13:36:03)
Дата	17.05.2015 13:38:58

Да, и важное забыл...

Приветствую Вас!

Все русские репродуктивного возраста, желающие цеевропу покинуть, кроме
отметившихся среди майдаунов - вэлком в России. То же касается русских
из других постсоветских республик.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	ZaReznik
К	И.Пыхалов (15.05.2015 19:31:19)
Дата	17.05.2015 06:13:39

Сознательно отторгнутая. Причем отторгнутая в первую очередь самой Москвой.

Без отмашки из Москвы в Киеве сидели бы на попе ровно.

>в результате поражения СССР в холодной войне. Временно отторгнутая.

Не только.
Еще было большое стремление к большому газовому гешефту.
Причем гешефт этот без отделения Украины - не работал.

От	В. Кашин
К	И.Пыхалов (15.05.2015 19:31:19)
Дата	16.05.2015 14:53:02

Так хочется жить в одной стране с Киевом и Львовом?

Добрый день!
>в результате поражения СССР в холодной войне. Временно отторгнутая.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
И их славными обитателями? Украина и происходящие с Украины партийные кадры сыграли в гибели СССР вполне определенную роль. Попытки ее реинтегрировать - это просто чистое зло, как, например, и Грузию . По сравнению с этим даже реинтеграция Бишкека и Душанбе выглядят вполне нормально. За исключением 2-3 восточных регионов, где наши люди составляют значительную часть населения - проклясть и забыть.
С уважением, Василий Кашин

От	Prepod
К	В. Кашин (16.05.2015 14:53:02)
Дата	16.05.2015 20:00:34

Не надо Душанбе, лучше Киев.

>Добрый день!
>>в результате поражения СССР в холодной войне. Временно отторгнутая.
>
>>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
> И их славными обитателями? Украина и происходящие с Украины партийные кадры сыграли в гибели СССР вполне определенную роль. Попытки ее реинтегрировать - это просто чистое зло, как, например, и Грузию . По сравнению с этим даже реинтеграция Бишкека и Душанбе выглядят вполне нормально. За исключением 2-3 восточных регионов, где наши люди составляют значительную часть населения - проклясть и забыть.
Да Бог с Вами! Киевляне сами по себе конформисты, они не то что в России, они и в Румынии и в Китае будут вполне себе неплохо существовать и главное - будут лояльны и даже где-то преданы текущей стране (не без фиги в кармане, но тут уж этнокультурные особенности). Поэтому, кстати, пехоту в Киев надо всегда завозить со стороны. В отличие от освобожденных мужчин востока никто против твердой власти басмачить не будет, а нетвердая власть сейчас для России слишком большая роскошь. Уж лучше Киев чем б. Фрунзе и Сталинабод, не говоря уже о славном городе Тошкенте.

От	В. Кашин
К	Prepod (16.05.2015 20:00:34)
Дата	17.05.2015 12:21:00

Re: Не надо...

Добрый день!

>Да Бог с Вами! Киевляне сами по себе конформисты, они не то что в России, они и в Румынии и в Китае будут вполне себе неплохо существовать и главное - будут лояльны и даже где-то преданы текущей стране (не без фиги в кармане, но тут уж этнокультурные особенности). Поэтому, кстати, пехоту в Киев надо всегда завозить со стороны. В отличие от освобожденных мужчин востока никто против твердой власти басмачить не будет, а нетвердая власть сейчас для России слишком большая роскошь. Уж лучше Киев чем б. Фрунзе и Сталинабод, не говоря уже о славном городе Тошкенте.
Вот в силу описанных Вами милых особенностей они и не нужны. Это плохие граждане для любого государства, включая их собственное. Во-первых они предадут в любой трудный момент и удар может быть роковым именно потому, что они "как бы свои" (напр. укр. референдум 1 декабря 1991 года, последний гвоздь в крышку гроба СССР). А во-вторых их-за культурной и языковой близости они будут прорастать в политическую элиту и столичную интеллигенцию, а роль таких украинских кадров обычно бывает роковой. Освобожденные мужчины Востока при всех их тараканах в голове понятнее, чем эти, которые вроде внешне "почти как мы" и все время мимикрируют в соответствии с генеральной линией, а с другой - обладают вполне устойчивой, отдельной идентичностью и чудовищным количеством собственных мифов и национальных комплексов, которые только и ждут чтобы выместить.
С уважением, Василий Кашин

От	Prepod
К	В. Кашин (17.05.2015 12:21:00)
Дата	17.05.2015 15:15:40

Re: Не надо...

>Добрый день!

>>Да Бог с Вами! Киевляне сами по себе конформисты, они не то что в России, они и в Румынии и в Китае будут вполне себе неплохо существовать и главное - будут лояльны и даже где-то преданы текущей стране (не без фиги в кармане, но тут уж этнокультурные особенности). Поэтому, кстати, пехоту в Киев надо всегда завозить со стороны. В отличие от освобожденных мужчин востока никто против твердой власти басмачить не будет, а нетвердая власть сейчас для России слишком большая роскошь. Уж лучше Киев чем б. Фрунзе и Сталинабод, не говоря уже о славном городе Тошкенте.
> Вот в силу описанных Вами милых особенностей они и не нужны. Это плохие граждане для любого государства, включая их собственное. Во-первых они предадут в любой трудный момент и удар может быть роковым именно потому, что они "как бы свои" (напр. укр. референдум 1 декабря 1991 года, последний гвоздь в крышку гроба СССР).
Они могут стать "своими", может быть не все, но могут. Обратный процесс тоже возможен, кстати. Теоретически почти кто угодно мог бы при стечении обстоятельств у предыдущих поколений жить "там" и болел бы сейчас за героев АТО против сепаров.
> А во-вторых их-за культурной и языковой близости они будут прорастать в политическую элиту и столичную интеллигенцию, а роль таких украинских кадров обычно бывает роковой.
Это как раз не старшно. Дончанин в Киеве становится киевлялином, а киевлянин в Москве - москвичом. А в интеллигенцию они и так прорастают, ничего страшного, эта публика даже без укрокомпонента ориентирована рукопожатно.
> Освобожденные мужчины Востока при всех их тараканах в голове понятнее, чем эти, которые вроде внешне "почти как мы" и все время мимикрируют в соответствии с генеральной линией, а с другой - обладают вполне устойчивой, отдельной идентичностью и чудовищным количеством собственных мифов и национальных комплексов, которые только и ждут чтобы выместить.
Это все правильно, они другие, совсем другие, НО они могут стать нами, перешивка на общерусские культурные коды в индивидуальном плане как правило осуществляется очень просто и автоматически при попадании в русское информационное поле. Главное - перестать делать вид, что на левом берегу и в Причерноморье живет отдельный от русских народ. Даже готов согласиться, что про Киев можно забыть, но уж про Харьков, может быть с Одессой - нет. Перешивка Харькова даже текущей России под силу.

От	тов. Бендер
К	Prepod (17.05.2015 15:15:40)
Дата	17.05.2015 21:12:01

Re: Не надо...

>Это как раз не старшно. Дончанин в Киеве становится киевлялином, а киевлянин в Москве - москвичом. А в интеллигенцию они и так прорастают, ничего страшного, эта публика даже без укрокомпонента ориентирована рукопожатно.

Нужно отличать хохлов от украинцев. Потому что украинец живет в Украине, а хохол живет там, где ему хорошо.

От	В. Кашин
К	Prepod (17.05.2015 15:15:40)
Дата	17.05.2015 18:31:20

Re: Не надо...

Добрый день!

>Это все правильно, они другие, совсем другие, НО они могут стать нами, перешивка на общерусские культурные коды в индивидуальном плане как правило осуществляется очень просто и автоматически при попадании в русское информационное поле. Главное - перестать делать вид, что на левом берегу и в Причерноморье живет отдельный от русских народ. Даже готов согласиться, что про Киев можно забыть, но уж про Харьков, может быть с Одессой - нет. Перешивка Харькова даже текущей России под силу.
Для России пока что перешивка своих собственных мозгов является сверхзадачей. На фоне украинского кризиса в этом направлении сделан очень важный шаг, но дорога впереди еще большая. Если пускаться в чрезмерные авантюры , можно все потерять. Харьков - город интеллигенции, во многом гуманитарной. С ней и здесь проблемы.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Чистяков
К	В. Кашин (17.05.2015 12:21:00)
Дата	17.05.2015 14:35:19

Ну, а первый гвоздь был забит РСФСР. Не стОит забывать.(+)

Здравствуйте,

Нормальные кадры были с Украины, а тем более те, кто от них родился. Я не знаю в каком таком "анклаве" жили и живёте вы, дорогой "яежом", но в моей Москве и Подмосковье их было "и не сосчитать". ИТРов, врачей, работяг, военных, спортсменов и прочих Калиниченок и Галушко. Это если только по отцам семейств считать. Если же и матушек копнуть, приняших по замужеству руссие, татарские, грузинские и проч. фамилии, так там вообще чёрт ногу сломит.

Т.ч., поменьше ненависти пож-та, ваша странная т.з. является только вашей странной т.з.

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (17.05.2015 14:35:19)
Дата	17.05.2015 15:20:18

Ре: Ну, а первый гвоздь был забит РСФСР. - Угу

Референдум за сохранение СССР- УССР, РСФСР 70,3 и 71,2 %.

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (17.05.2015 15:20:18)
Дата	17.05.2015 18:31:59

Угу

Декларация о гос.суверенитете РСФСР принята 12 июня 1990, а УССР - 16 июля 1990.

От	И.Пыхалов
К	В. Кашин (16.05.2015 14:53:02)
Дата	16.05.2015 16:34:52

Конечно хочется

Я там ещё ни разу не был

> И их славными обитателями? Украина и происходящие с Украины партийные кадры сыграли в гибели СССР вполне определенную роль. Попытки ее реинтегрировать - это просто чистое зло, как, например, и Грузию. По сравнению с этим даже реинтеграция Бишкека и Душанбе выглядят вполне нормально. За исключением 2-3 восточных регионов, где наши люди составляют значительную часть населения - проклясть и забыть.

1) Партийные кадры угробили страну не потому, что были родом с Украины, а потому, что была отвергнута сталинская модель управления, предусматривавшая жёсткую, вплоть до высшей меры, ответственность этих кадров за порученное дело.

2) Обитатели Львова вполне себе встречаются в рядах ополчения. Равно как русские обитательницы Мурманска, вышедшие замуж и уехавшие на Украину — в рядах майданутых укропатриотов. Не говоря уже о всяких подонках, вроде Макаревича.

Не было в СССР лишних земель, и собирать их нужно все, без изъятия.

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	В. Кашин
К	И.Пыхалов (16.05.2015 16:34:52)
Дата	17.05.2015 12:27:30

Re: Конечно хочется

Добрый день!
>Я там ещё ни разу не был

>> И их славными обитателями? Украина и происходящие с Украины партийные кадры сыграли в гибели СССР вполне определенную роль. Попытки ее реинтегрировать - это просто чистое зло, как, например, и Грузию. По сравнению с этим даже реинтеграция Бишкека и Душанбе выглядят вполне нормально. За исключением 2-3 восточных регионов, где наши люди составляют значительную часть населения - проклясть и забыть.
>
>1) Партийные кадры угробили страну не потому, что были родом с Украины, а потому, что была отвергнута сталинская модель управления, предусматривавшая жёсткую, вплоть до высшей меры, ответственность этих кадров за порученное дело.
Тем не менее, роль украинских партийных кадров, всего этого сборища "жизнелюбов" в разложении системы управления была особенной.
>2) Обитатели Львова вполне себе встречаются в рядах ополчения. Равно как русские обитательницы Мурманска, вышедшие замуж и уехавшие на Украину — в рядах майданутых укропатриотов. Не говоря уже о всяких подонках, вроде Макаревича.
В рядах ополчения встречаются также французы и бралильцы и вроде был даже один поляк (или не один), если верить ДНРовским СМИ. Ясно, что в России проблема лояльности постсоветской интеллигенции стоит остро. Но это не меняет базового факта, там сформировалась отдельная идентичность и она основана на отторжении всего русского.
>Не было в СССР лишних земель, и собирать их нужно все, без изъятия.
"Освободительный поход" был одной из самых чудовищных советских ошибок и повторять ее не стоит. Строго говоря, о самом походе как о военной акции по передвижению границы на сколько-то км на запад можно спорить, но присоединение этих земель к СССР было однозначной ошибкой.

С уважением, Василий Кашин

От	Д2009
К	В. Кашин (17.05.2015 12:27:30)
Дата	17.05.2015 20:16:07

Re: Конечно хочется

> "Освободительный поход" был одной из самых чудовищных советских ошибок и повторять ее не стоит.

Не был он ошибкой. Ошибки были сделаны несколькими десятилетиями позже.

От	ZaReznik
К	В. Кашин (17.05.2015 12:27:30)
Дата	17.05.2015 18:46:31

Re: Конечно хочется

> В рядах ополчения встречаются также французы и бралильцы и вроде был даже один поляк (или не один), если верить ДНРовским СМИ. Ясно, что в России проблема лояльности постсоветской интеллигенции стоит остро. Но это не меняет базового факта, там сформировалась отдельная идентичность и она основана на отторжении всего русского.

Ошибочно считать, что эта идентичность там одна-единственная.

От	Hamster
К	И.Пыхалов (16.05.2015 16:34:52)
Дата	17.05.2015 12:12:49

Времена изменились - достаточно сделать ее нейтральной и привязать экономически. (-)

От	Д2009
К	И.Пыхалов (16.05.2015 16:34:52)
Дата	16.05.2015 20:43:08

Re: Конечно хочется

>1) Партийные кадры угробили страну не потому, что были родом с Украины, а потому, что была отвергнута сталинская модель управления, предусматривавшая жёсткую, вплоть до высшей меры, ответственность этих кадров за порученное дело.

Простите, но Хрущёв - плод именно сталинской модели. Именно при Сталине стал возможен его приход во власть.

От	СБ
К	И.Пыхалов (16.05.2015 16:34:52)
Дата	16.05.2015 20:19:38

Re: Конечно хочется

>1) Партийные кадры угробили страну не потому, что были родом с Украины, а потому, что была отвергнута сталинская модель управления, предусматривавшая жёсткую, вплоть до высшей меры, ответственность этих кадров за порученное дело.

Дело строительства ВМФ СССР было перед войной провалено просто эпически, относительно вложенных средств. Включая не только закупки вооружения под фантазийные концепции при полном трэше и угаре в области тылового обеспечения и боевой подготовки, но и довольно массовые закупки систем, заведомо непригодных для использования по назначению.

Кто, говорите, за это жёстко ответил?

>Не было в СССР лишних земель, и собирать их нужно все, без изъятия.

Окончательные решения - не наш метод, а без них - нафиг.

От	Лирик
К	Олег... (15.05.2015 18:49:35)
Дата	15.05.2015 19:11:39

Ну те я - враг Украины, окей :) (-)

От	Олег...
К	Лирик (15.05.2015 19:11:39)
Дата	15.05.2015 19:46:50

Для Вас это новость? (-)

От	Лирик
К	Олег... (15.05.2015 19:46:50)
Дата	15.05.2015 20:01:03

Вот только странно

Официальная позиция украинских властей - Украина подверглась агрессии со стороны России. Они с вами не согласны :)

От	Олег...
К	Лирик (15.05.2015 20:01:03)
Дата	16.05.2015 03:56:47

Ну сами понимаете, что это за власти... (-)

От	esv
К	Олег... (16.05.2015 03:56:47)
Дата	16.05.2015 11:37:20

Re: Ну сами

Власть бывает успешной тогда, когда оно в многом является оторажением своего избирателя. И если к Порошенко и Яценюку какие-то претензии на уровне ропота имеются, то уж "Кровавый Пастор" и "днепропетровские спасители" - наше фсе.
Что как бы должно заставить задуматься пропагандистов с протиивоположной стороны, но нет, продолжают вещать об "антинародном рИжЫме".

От	Олег...
К	esv (16.05.2015 11:37:20)
Дата	16.05.2015 14:13:25

Ну да. "Чукча видел того избирателя" (с) перефразируя анекдот... (-)

От	Carabin
К	esv (16.05.2015 11:37:20)
Дата	16.05.2015 13:45:07

Народ говорит, что антинародная

>Власть бывает успешной тогда, когда оно в многом является оторажением своего избирателя. И если к Порошенко и Яценюку какие-то претензии на уровне ропота имеются, то уж "Кровавый Пастор" и "днепропетровские спасители" - наше фсе.
>Что как бы должно заставить задуматься пропагандистов с протиивоположной стороны, но нет, продолжают вещать об "антинародном рИжЫме".

Народ лучше знает

КИЕВ, 14 мая — РИА Новости. Митинг с театрализованным действием проходит у парламента Украины, митингующие выступают против повышения тарифов ЖКХ, передает телеканал "112 Украина".
Люди проводят митинг у Рады с утра, они установили там сцену, где показывают театрализованное представление. Также они установили там бочку с порохом и виселицу, символизирующую, что высокие тарифы убивают украинцев.

http://korrespondent.net/ukraine/politics/3515006-menia-ubyly-taryfy-pod-radoi-proshel-mytynh-protyv-rosta-tsen

Частота проведения таких митингов и пикетов на бывшей Украине уже перепрыгнула все остальные страны СНГ вместе взятые, да.

От	Иван Уфимцев
К	Лирик (15.05.2015 19:11:39)
Дата	15.05.2015 19:28:47

Так уж исторически сложилось, что

.. Украинская Конфедерация [как минимум в составе УНР и ЗУНР], при поддержке всяческих реваншистов и интервентов оккупировала
территорию ДКР.

--
CU, IVan.

От	Манлихер
К	Олег... (15.05.2015 18:49:35)
Дата	15.05.2015 19:05:47

Уж скорее Украина - территория, на которой д.б. дружественное России (+)

Моё почтение

...современная Украина никак не м.б. дружественным РФ государством, учитывая содержание ее гос.идеологии.

>Поскольку Украина - это дружественное России государство, и все кто с этим не согласен - враги УКРАИНЫ прежде всего.
>Вот и всё.

На данный момент, к сожалению, враги Украины - все, кто с этим как раз согласен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	А.Никольский
К	Begletz (15.05.2015 16:22:33)
Дата	15.05.2015 16:39:34

для пиара самое главное там - человеческие потери РФ

ну и материальные тоже, но людские в первую очередь.
И вот тут авторы крепко подкачали (Сутягин же не подкачал, но "выстрелил" слабо). В общем ясно, что планировалась антивоенная кампания в РФ, а с таким положением с потерями она как-то не разворчивается

От	writer123
К	А.Никольский (15.05.2015 16:39:34)
Дата	15.05.2015 19:45:35

Re: для пиара...

>ну и материальные тоже, но людские в первую очередь.
>И вот тут авторы крепко подкачали (Сутягин же не подкачал, но "выстрелил" слабо). В общем ясно, что планировалась антивоенная кампания в РФ, а с таким положением с потерями она как-то не разворчивается
Это надо быть совсем дебилами, чтобы в этой ситуации планировать антивоенную кампанию в РФ. Понимания у большей части населения ну никак не найдёт.

От	И.Пыхалов
К	writer123 (15.05.2015 19:45:35)
Дата	16.05.2015 00:19:21

Отслеживать перемены в общественном сознании непросто

>Это надо быть совсем дебилами, чтобы в этой ситуации планировать антивоенную кампанию в РФ. Понимания у большей части населения ну никак не найдёт.

Пару-тройку десятков лет назад — не так уж и давно по историческим меркам — настроения «лишь-бы-не-было-войны» были едва ли не мейнстримом. Да и сейчас пережитки таких настроений нет-нет, да встречаются.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	writer123
К	И.Пыхалов (16.05.2015 00:19:21)
Дата	16.05.2015 02:40:27

Re: Отслеживать перемены...

>Пару-тройку десятков лет назад — не так уж и давно по историческим меркам — настроения «лишь-бы-не-было-войны» были едва ли не мейнстримом. Да и сейчас пережитки таких настроений нет-нет, да встречаются.

"Лишь бы не было большой войны", скорее. Это да, само собой. А по поводу локальных скоротечных конфликтов такого не заметно.
Другой вопрос что в связи с Украиной многие боялись а) санкций и прочего запада б) что окончательно поссоримся с украинцами, получим новый Афган и т.п. Ну собственно к б) в итоге и так в основном пришли, а) в общем-то тоже поимели.
Причём также по моим наблюдениям по мере роста успехов ВСУ в расстреле артиллерией населённых пунктов - наблюдался очень заметный рост настроений "да сколько уже можно, пора вмешаться".

От	Лейтенант
К	writer123 (16.05.2015 02:40:27)
Дата	16.05.2015 11:09:38

Re: Отслеживать перемены...

>Причём также по моим наблюдениям по мере роста успехов ВСУ в расстреле артиллерией населённых пунктов - наблюдался очень заметный рост настроений "да сколько уже можно, пора вмешаться".

Разное наблюдается. Делать выводы по собственному окружению - ошибочно. Лично я в своем окуржении наблюдаю радикализацию настроений в рамках изначально (весной прошлого года) имевшихся позиций. А позиций много разных, включая пофигистическую (причем это вторая по численности) и "чума на оба ваших дома". Больше всего конечно тех кто поддерживает ДНР и считает, что надо помочь, но абсолютного большинства, увы, нет. Помимо пофигистов и скептиков попадаются и "майданосочувствующие" и "кац предлагает сдаться" и "верните нам дешевый пармезан любой ценой". Но повторяю - это лично в моем окружении.

От	esv
К	Лейтенант (16.05.2015 11:09:38)
Дата	16.05.2015 14:45:46

Re: Отслеживать перемены...

> Но повторяю - это лично в моем окружении.

В моем окружении точно так же. Явно майданосочувствующих нет, но вот "чумы на оба ваших дома" по причине недоступности пармезана есть.

От	А.Никольский
К	writer123 (15.05.2015 19:45:35)
Дата	16.05.2015 00:03:08

Re: для пиара...

>Это надо быть совсем дебилами, чтобы в этой ситуации планировать антивоенную кампанию в РФ. Понимания у большей части населения ну никак не найдёт.

-++++++++
Вы знаете, я встречал или сочуствующих Украине или уверенных в том, что "это лишняя война", а также уверенных в тысячах KIA ВС РФ не среди креативного класса, а среди средних чиновников, госпиарщиков и т.д. Потенциал есть, нет и видимо не будет организации, слава Богу тут поработали

От	В. Кашин
К	А.Никольский (15.05.2015 16:39:34)
Дата	15.05.2015 16:55:56

Мне кажется, что если бы были бы доказаны большие потери РФ

Добрый день!
то это лишь привело бы к давлению на правительство России со стороны общества в пользу начала полномасштабной войны на Украине с решительными целями. Политическая поддержка войны обществом такова, что оно готово длительное время мириться с потерями, кратно превышающими потери раннего этапа Чечни-2.
Обезоружить Россию и лишить ее всяких инструментов вмешательства было очень просто. США должны были сразу после майдана четко и однозначно обозначить позицию по правам русского населения и приказать своим марионеткам в Киеве следовать той же линии.
Плюс начать давить радикальные националистические группы сразу по миновании надобности в них и отказаться от глупых угроз в адрес правоохранителей и функционеров старого режима.
Препятствий этому не было никаких кроме психологических: слишком многим из влияющих на процесс принятия решений в США и ЕС лично хотелось увидеть триумф антирусского национализма причем именно в жесткой и насильственной форме - с унижениями, избиениями и т.п.
С уважением, Василий Кашин

От	Anvar
К	В. Кашин (15.05.2015 16:55:56)
Дата	15.05.2015 23:10:15

Это про роль личности в историческом процессе. Вот придет "Лесник" и все решит

> Препятствий этому не было никаких кроме психологических:
Народ на Украине в массе своей был настроен русофобски. Сужу по своим знакомым на Украине.
Аналогичны заблуждения, что если убрать Путина и окружение , то это решит проблему

От	Alpaka
К	В. Кашин (15.05.2015 16:55:56)
Дата	15.05.2015 17:06:00

добавлю

> Препятствий этому не было никаких кроме психологических: слишком многим из влияющих на процесс принятия решений в США и ЕС лично хотелось увидеть триумф антирусского национализма причем именно в жесткой и насильственной форме - с унижениями, избиениями и т.п.

с убийствами безоружных. А теперь они жалуются, что приходится иметь дело с вооруженными "отпускниками". "Путин играет не по правилам, москали должны быть безоружными и связанными".
Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (15.05.2015 17:06:00)
Дата	15.05.2015 23:25:19

А Вам не кажется что американцы вполне могли больше чем на один ход вперед

подумать и все эти издевательства, агрессия и убийства были расчитаны именно на то чтобы вызвать определнную обратную реакцию? Ну приятное с полезным конечно тоже совмещали, но в рамках плана предполагавшего полезное?
Это я не к тому что "не надо поддаваться на првокации", а к тмоу что считать противника идиотом, да еще такого как США, как-то не слишком умно.

От	В. Кашин
К	Лейтенант (15.05.2015 23:25:19)
Дата	16.05.2015 15:09:38

Если посмотреть внимательно на историю Холодной войны

Добрый день!
>подумать и все эти издевательства, агрессия и убийства были расчитаны именно на то чтобы вызвать определнную обратную реакцию? Ну приятное с полезным конечно тоже совмещали, но в рамках плана предполагавшего полезное?
>Это я не к тому что "не надо поддаваться на првокации", а к тмоу что считать противника идиотом, да еще такого как США, как-то не слишком умно.
То никаких причин для выводов о наличии у США исключительно больших способностей к стратегии и планированию - нет. Наоборот, зная теперь внутреннее состояние СССР и степень внутреннего разложения советского общества уже к 1970-м , не может не поражать тот факт, что экспансия советской империи продолжалась фактически до начала 1980-х (Никарагуа, победа сандинистов - 1979, под самым носом у США) и все на что были способны США - кое как ее сдерживать. Самым крупным стратегическим поворотом в холодной войне был уход КНР в лагерь противника. Но СССР сам, без внешнего участия поссорился с Мао, а американцам потом понадобились все 1960-е годы, чтобы отреагировать на этот факт (и в течение всего этого времени они поддерживали подрывную деятельность на китайской территории, финансировали тибетских повстанцев и т.п.). Рассуждения об их крутизне - это такая постсоветская психотерапия, типа мы молодцы, но проиграли сражение из-за плохих командиров. На самом деле - за врага всю работу проделали сами.
С уважением, Василий Кашин

От	СБ
К	В. Кашин (16.05.2015 15:09:38)
Дата	16.05.2015 16:39:40

Re: Если посмотреть...

> Самым крупным стратегическим поворотом в холодной войне был уход КНР в лагерь противника. Но СССР сам, без внешнего участия поссорился с Мао,

Если точнее, Мао взял курс на порчу отношений с СССР при минимальном участии последнего. Великому Кормчему хотелось лидерства в соцлагере.

От	В. Кашин
К	СБ (16.05.2015 16:39:40)
Дата	17.05.2015 12:10:11

Re: Если посмотреть...

Добрый день!

>> Самым крупным стратегическим поворотом в холодной войне был уход КНР в лагерь противника. Но СССР сам, без внешнего участия поссорился с Мао,
>
>Если точнее, Мао взял курс на порчу отношений с СССР при минимальном участии последнего. Великому Кормчему хотелось лидерства в соцлагере.
Ему прежде всего хотелось не лидерства в соцлагере. Ему хотелось сохранить власть. А Хрущев своими действиями и попытками вмешиваться во внутреннюю жизнь КПК напрямую его позиции подрывал и в целом не оставлял Мао другого выбора. Альтернативой целенаправленной порче отношений с СССР было превращение Мао в первой половине 1960-х в политического пенсионера. Т.е. Хрущев сначала выпустил ситуацию в КПК из под контроля, лишился всяких рычагов влияния, а затем стал предпринимать глупые попытки вмешиваться в китайские дела, какие не позволял себе даже ИВС.
С уважением, Василий Кашин

От	СБ
К	В. Кашин (17.05.2015 12:10:11)
Дата	17.05.2015 13:02:00

Re: Если посмотреть...

>>> Самым крупным стратегическим поворотом в холодной войне был уход КНР в лагерь противника. Но СССР сам, без внешнего участия поссорился с Мао,
>>
>>Если точнее, Мао взял курс на порчу отношений с СССР при минимальном участии последнего. Великому Кормчему хотелось лидерства в соцлагере.
> Ему прежде всего хотелось не лидерства в соцлагере. Ему хотелось сохранить власть. А Хрущев своими действиями и попытками вмешиваться во внутреннюю жизнь КПК напрямую его позиции подрывал и в целом не оставлял Мао другого выбора. Альтернативой целенаправленной порче отношений с СССР было превращение Мао в первой половине 1960-х в политического пенсионера. Т.е. Хрущев сначала выпустил ситуацию в КПК из под контроля, лишился всяких рычагов влияния, а затем стал предпринимать глупые попытки вмешиваться в китайские дела, какие не позволял себе даже ИВС.

Нет, сперва хотелось именно лидерства в соцлагере. Желание сохранить власть - это события, со временем вылившиеся в культурную революцию. А заявка на лидерство - это великий скачок (и уже тогда Мао начал подгаживать СССР в различных вопросах, плюс лично унижать Хрушёва, видимо вымещая обиду на собственные унижения от Сталина). Мао, судя по всему, действительно верил, что вот сейчас удастся велико скакнуть и затмить большого брата. Но не срослось

От	В. Кашин
К	СБ (17.05.2015 13:02:00)
Дата	17.05.2015 13:19:26

Re: Если посмотреть...

Добрый день!

>>>> Самым крупным стратегическим поворотом в холодной войне был уход КНР в лагерь противника. Но СССР сам, без внешнего участия поссорился с Мао,
>>>
>>>Если точнее, Мао взял курс на порчу отношений с СССР при минимальном участии последнего. Великому Кормчему хотелось лидерства в соцлагере.
>> Ему прежде всего хотелось не лидерства в соцлагере. Ему хотелось сохранить власть. А Хрущев своими действиями и попытками вмешиваться во внутреннюю жизнь КПК напрямую его позиции подрывал и в целом не оставлял Мао другого выбора. Альтернативой целенаправленной порче отношений с СССР было превращение Мао в первой половине 1960-х в политического пенсионера. Т.е. Хрущев сначала выпустил ситуацию в КПК из под контроля, лишился всяких рычагов влияния, а затем стал предпринимать глупые попытки вмешиваться в китайские дела, какие не позволял себе даже ИВС.
>
>Нет, сперва хотелось именно лидерства в соцлагере. Желание сохранить власть - это события, со временем вылившиеся в культурную революцию. А заявка на лидерство - это великий скачок (и уже тогда Мао начал подгаживать СССР в различных вопросах, плюс лично унижать Хрушёва, видимо вымещая обиду на собственные унижения от Сталина). Мао, судя по всему, действительно верил, что вот сейчас удастся велико скакнуть и затмить большого брата. Но не срослось
Отправной точкой был 20 съезд, на который каждая коммунистическая партия была вынуждена реагировать, в том числе и КПК. Для Мао это выразилось в устранении "перекосов" и изъятии из устава КПК нормы о том, что КПК руководствуется идеями Мао (оставили только марксизм-ленинизм). Дальше Мао начал свою реакцию исподволь, критикуя развенчание культа, выдвигая собственные идеологические новации и т.п. Потом был провальный Большой Скачок, который реально поставил его перед угрозой потерять власть.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	Лейтенант (15.05.2015 23:25:19)
Дата	16.05.2015 01:43:46

Нет, не идиоты

но все вообще события (Украина, да и другие типа Олимпиады) имеют чуть ли не единственным двигателем зоологическую русофобию поистине гитлеровского градуса. Какой еще мотив можно назвать?
Поэтому вот такой статус русского языка или, скажем, гражданство для русских в Прибалтике.

А иначе давно бы имели "Киевскую Русь", с очень большими проблемами для России, гораздо большими, чем сейчас.

От	esv
К	Лейтенант (15.05.2015 23:25:19)
Дата	16.05.2015 00:05:53

Не старайтесь искать хитрых планов там, где вполне справляется

>подумать и все эти издевательства, агрессия и убийства были расчитаны именно на то чтобы вызвать определнную обратную реакцию? Ну приятное с полезным конечно тоже совмещали, но в рамках плана предполагавшего полезное?

Тупой, злобный, недалекий селюк с комплексом неполноценности, который почуствовал себя в силе. Это автоматически означает, что любой его противник должен быть не просто побежден, а публично унижен.
То что прилетит ответка, это не рассматривается. Анекдотический вопрос "А нас за що?" придуман не американцами.

От	Лейтенант
К	esv (16.05.2015 00:05:53)
Дата	16.05.2015 00:33:37

Планирование у американцев точно есть

>Тупой, злобный, недалекий селюк с комплексом неполноценности, который почуствовал себя в силе. Это автоматически означает, что любой его противник должен быть не просто побежден, а публично унижен.

Когда американцам что-то не нарвится селюков корректируют моментально. Если разрешили импотсупать так как хочется значит не считали это для сових целей вредным.

От	Кострома
К	Лейтенант (16.05.2015 00:33:37)
Дата	16.05.2015 11:20:20

Какое отношение селюки имеют к американски планировщикам

>>Тупой, злобный, недалекий селюк с комплексом неполноценности, который почуствовал себя в силе. Это автоматически означает, что любой его противник должен быть не просто побежден, а публично унижен.
>
>Когда американцам что-то не нарвится селюков корректируют моментально. Если разрешили импотсупать так как хочется значит не считали это для сових целей вредным.

Вы сильно переоценивайте украинскую вертикаль власти.

Там что не козак - то гетьман.
А отсюда - нет никакого сомнения что местные товарищи кладут с пробором во многих вопросах на руководство

От	Лейтенант
К	Кострома (16.05.2015 11:20:20)
Дата	16.05.2015 11:32:26

Re: Какое отношение...

>Вы сильно переоценивайте украинскую вертикаль власти.

Наглядные примеры:
1) Тимошенко после президенских выборов заткнулась после одной встречи с американским послом.
2) Коломойский слился после одного звонка американского посла.

>А отсюда - нет никакого сомнения что местные товарищи кладут с пробором во многих вопросах на руководство
Это когда дело прямо касется личного кармана, да и то, кто поумнее может и испугаться потерять все (см. случай с Коломойским).
А вот колебаться вместе с курсом партии в вопросах бубличной болтологии - это как бы рефлекс.

От	Кострома
К	Лейтенант (16.05.2015 11:32:26)
Дата	16.05.2015 14:26:14

Юля и Беня - это не лидеры на местах

>>Вы сильно переоценивайте украинскую вертикаль власти.
>
>Наглядные примеры:
>1) Тимошенко после президенских выборов заткнулась после одной встречи с американским послом.
>2) Коломойский слился после одного звонка американского посла.

>>А отсюда - нет никакого сомнения что местные товарищи кладут с пробором во многих вопросах на руководство
>Это когда дело прямо касется личного кармана, да и то, кто поумнее может и испугаться потерять все (см. случай с Коломойским).
>А вот колебаться вместе с курсом партии в вопросах бубличной болтологии - это как бы рефлекс.

Это винтики системы.
Которых прижучить - как нефиг нафиг.

А какой посол должен звонить какому нить сотнику Петру что бы он прекратил обстреливать тоже Широкино?

Или с кем должен говорить госсекретарь что бы не грабили гражданских в зоне АТО?

От	Лейтенант
К	Кострома (16.05.2015 14:26:14)
Дата	16.05.2015 14:36:18

Re: Юля и...

>А какой посол должен звонить какому нить сотнику Петру что бы он прекратил обстреливать тоже Широкино?

Вы так говорите, как будто доказано, что посол против. А вообще проблемы с отдельно взятым сотником Петром при острой необходимости решаются как с Сашко Билым (хотя есть способы и помягче).

>Или с кем должен говорить госсекретарь что бы не грабили гражданских в зоне АТО?

Госсекретарю это абсолютно фиолетово.

От	esv
К	Лейтенант (16.05.2015 11:32:26)
Дата	16.05.2015 13:13:21

Re: Какое отношение...

>Наглядные примеры:
>1) Тимошенко после президенских выборов заткнулась после одной встречи с американским послом.
>2) Коломойский слился после одного звонка американского посла.

Вы опять же не поняли что Вам пишут. Тимошенко и Коломойский это вполне себе завязанные на запад фигуры с недвижимостью за бугром. Их само собой прижучили. При этом вполне проамериканский Порошенко толком ничего не может сделать ни с ДУК ПС Яроша, ни с "Айдаром", с которым униженно договаривается Москаль, ни с "Торнадо" Абальмаза, ни с "Азовом" Билецкого.
Вы не делаете разницы между фигурой и системой. А вна там как раз фигуры могут быть вполне послушны, но сама система слабая, а потому фигуры не могут контролировать исполнение своих приказов и быть уверенными в их исполнении.
В Крыму например тамошние жители довольно быстро ощутили на себе разницу, когда их местная, казалось бы, Няша просто заставила исполнять российские законы. Для многих это был шок. Что оказывается законы следует соблюдать.

От	Лейтенант
К	esv (16.05.2015 13:13:21)
Дата	16.05.2015 13:27:58

Re: Какое отношение...

>Вы не делаете разницы между фигурой и системой. А вна там как раз фигуры могут быть вполне послушны, но сама система слабая, а потому фигуры не могут контролировать исполнение своих приказов и быть уверенными в их исполнении.

В том то и дело, что "эксцессы" там были вполне согласованные с риторикой контролируемых фигур (и эта риторика была их частью сама по себе). А не фигнуры отдельно - низовые эксцессы отдельно.

От	esv
К	Лейтенант (16.05.2015 13:27:58)
Дата	16.05.2015 13:36:19

Re: Какое отношение...

>В том то и дело, что "эксцессы" там были вполне согласованные с риторикой контролируемых фигур (и эта риторика была их частью сама по себе). А не фигнуры отдельно - низовые эксцессы отдельно.

Вы сами из России?

От	Лейтенант
К	esv (16.05.2015 13:36:19)
Дата	16.05.2015 13:39:56

Re: Какое отношение...

>Вы сами из России?

Да, а что?

От	esv
К	Лейтенант (16.05.2015 13:39:56)
Дата	16.05.2015 14:09:40

Re: Какое отношение...

>Да, а что?

И видимо еще и служивый. Судя по нику. )))
Потому допускаете в отношении Вна, типичную ошибку. Думая что Вна это как Россия.
И при этом путаете отношения "командир - подчиненный" подкрепленные уставом и законами, с взаимотношениями "атаман - братва" базирующиеся на "понятиях".
Это не "риторика совпадает", это "атаману западло пацанов кидать, в мазу пацанов от левых рамсов прикрыть".
Украина не Россия. Элиту вна формировали атаманы и гетманы, которые за рубли ходили, на Польшу и на Крым, за злотые хожили на Москву и на Крым, за цехины ходили на Москву и Польшу. А гречкосеи, оно же население, это расходный материал, его можно и в рабство продать, в гарем например.
Главная опора атамана это не "норот", а "пацаны". Потому любые проблемы "пацанов" решаются за счет "норота". В том числе и имиджевые. Именно поэтому, это "они сами себя сожгли", "колорадов можно, потому что они колорады"" и вал посылок "Новой Пошты" из зоны АТО. Пацанам должно быть хорошо.
Американцы кстати тоже это не сразу поняли. Они думали что вна это такая же Россия.

От	Лейтенант
К	esv (16.05.2015 14:09:40)
Дата	16.05.2015 14:23:09

Re: Какое отношение...

>И видимо еще и служивый. Судя по нику. )))

Нет. Ник соответсвует, но военная кафедра - это далеко не кадровый. Родственники на Донбассе (много), в Киеве и ряде других областей.

>Потому допускаете в отношении Вна, типичную ошибку. Думая что Вна это как Россия.

А Вна, это и есть Россия, только очень запущенная.

>Это не "риторика совпадает", это "атаману западло пацанов кидать, в мазу пацанов от левых рамсов прикрыть".

Если бы РФ принципиально отличалась от Украины, я бы просто не понял о чем Вы говорите :-(

>Украина не Россия. Элиту вна формировали атаманы и гетманы, которые за рубли ходили, на Польшу и на Крым, за злотые хожили на Москву и на Крым, за цехины ходили на Москву и Польшу.

Это было давно.

> А гречкосеи, оно же население, это расходный материал, его можно и в рабство продать, в гарем например.

Тогда почти везде так было (в смысле открыто, а по существу и сейчас не далеко ушло).

>Главная опора атамана это не "норот", а "пацаны". Потому любые проблемы "пацанов" решаются за счет "норота". В том числе и имиджевые.

Можно подумать, что в РФ нет (не было) таких тенденций. Ну да, денег больше, поэтому таких уродливых форм не принимает.

От	Кострома
К	Лейтенант (16.05.2015 14:23:09)
Дата	16.05.2015 14:28:08

В России были тенденциии

>>И видимо еще и служивый. Судя по нику. )))
>
>Нет. Ник соответсвует, но военная кафедра - это далеко не кадровый. Родственники на Донбассе (много), в Киеве и ряде других областей.

>>Потому допускаете в отношении Вна, типичную ошибку. Думая что Вна это как Россия.
>
>А Вна, это и есть Россия, только очень запущенная.

>>Это не "риторика совпадает", это "атаману западло пацанов кидать, в мазу пацанов от левых рамсов прикрыть".
>
>Если бы РФ принципиально отличалась от Украины, я бы просто не понял о чем Вы говорите :-(

>>Украина не Россия. Элиту вна формировали атаманы и гетманы, которые за рубли ходили, на Польшу и на Крым, за злотые хожили на Москву и на Крым, за цехины ходили на Москву и Польшу.
>
>Это было давно.

>> А гречкосеи, оно же население, это расходный материал, его можно и в рабство продать, в гарем например.
>
>Тогда почти везде так было (в смысле открыто, а по существу и сейчас не далеко ушло).

>>Главная опора атамана это не "норот", а "пацаны". Потому любые проблемы "пацанов" решаются за счет "норота". В том числе и имиджевые.
>
>Можно подумать, что в РФ нет (не было) таких тенденций. Ну да, денег больше, поэтому таких уродливых форм не принимает.

А на Украине это стало практикой постоянной.

И, да - наличие денег тут вообще не причём

От	Лейтенант
К	Кострома (16.05.2015 14:28:08)
Дата	16.05.2015 14:31:06

Re: В России...

>И, да - наличие денег тут вообще не причём

Наличие денег, особенно положительная тенденция с их наличием, сильно смягчает нравы. Не сразу конечно, а постепенно, но смягчает.

От	Лирик
К	esv (16.05.2015 14:09:40)
Дата	16.05.2015 14:22:58

Эээ, я стесняюсь спросить

>>Да, а что?
>
>И видимо еще и служивый. Судя по нику. )))
>Потому допускаете в отношении Вна, типичную ошибку. Думая что Вна это как Россия.
>И при этом путаете отношения "командир - подчиненный" подкрепленные уставом и законами, с взаимотношениями "атаман - братва" базирующиеся на "понятиях".
>Это не "риторика совпадает", это "атаману западло пацанов кидать, в мазу пацанов от левых рамсов прикрыть".
>Украина не Россия. Элиту вна формировали атаманы и гетманы, которые за рубли ходили, на Польшу и на Крым, за злотые хожили на Москву и на Крым, за цехины ходили на Москву и Польшу. А гречкосеи, оно же население, это расходный материал, его можно и в рабство продать, в гарем например.
>Главная опора атамана это не "норот", а "пацаны". Потому любые проблемы "пацанов" решаются за счет "норота". В том числе и имиджевые. Именно поэтому, это "они сами себя сожгли", "колорадов можно, потому что они колорады"" и вал посылок "Новой Пошты" из зоны АТО. Пацанам должно быть хорошо.
>Американцы кстати тоже это не сразу поняли. Они думали что вна это такая же Росси

Откуда такие познания?

От	esv
К	Лирик (16.05.2015 14:22:58)
Дата	16.05.2015 14:24:39

Re: Эээ, я...

>Откуда такие познания?

Из России 90-х. Ну и правнук махновского атамана. Не без этого. )))

От	Лирик
К	esv (16.05.2015 14:24:39)
Дата	16.05.2015 14:35:19

Ну те оь Украине "наслышаны"

>>Откуда такие познания?
>
>Из России 90-х. Ну и правнук махновского атамана. Не без этого. )))

Просьба - свои фантазии не демонстрируйте на публику. А если очень хочется, уточняйте - "приснилось"

От	esv
К	Лирик (16.05.2015 14:35:19)
Дата	16.05.2015 14:38:34

Re: Ну те...

>Просьба - свои фантазии не демонстрируйте на публику. А если очень хочется, уточняйте - "приснилось"

Я всегда готов выслушать чужую точку зрения, и если она окажется верной, готов поменять свое мнение.
Но на основании аргументов, а не на основании "приснилось".
Пока что я вижу, что системы власти, и пресловутые вертикали, отличаются у вна и РФ. Хотя бы по конституции.

От	Лирик
К	esv (16.05.2015 14:38:34)
Дата	16.05.2015 14:43:03

Re: Ну те...

>>Просьба - свои фантазии не демонстрируйте на публику. А если очень хочется, уточняйте - "приснилось"
>
>Я всегда готов выслушать чужую точку зрения, и если она окажется верной, готов поменять свое мнение.
>Но на основании аргументов, а не на основании "приснилось".
>Пока что я вижу, что системы власти, и пресловутые вертикали, отличаются у вна и РФ. Хотя бы по конституции.

Ну так и сравнивайте системы власти, по конституции, а не "по понятиям"

От	esv
К	Лирик (16.05.2015 14:43:03)
Дата	16.05.2015 14:51:49

Re: Ну те...

>Ну так и сравнивайте системы власти, по конституции, а не "по понятиям"

А тут, в конкретном случае, бритва Оккама, извините. Я не верю в наличие хитрых планов и многоходовок.
ПМСМ наличие множества тактических побед и поражений, некоторые из которых явно лишние, говорит об отсутствии стратегии вообще, а не "хЫтром Плане".
Так и здесь, я не верю в существование инфернальных приказов, я вижу что в ВСУ и добробаты набрали людей которые хотят воевать, и из-за этого их хотения, и потому что "других нет" командование закрывает глаза на сопутствующие эксцессы. И это именно форма взаимоотношений в банде, а не в силовой структуре.

От	Лейтенант
К	esv (16.05.2015 14:51:49)
Дата	16.05.2015 15:18:21

Re: Ну те...

>А тут, в конкретном случае, бритва Оккама, извините. Я не верю в наличие хитрых планов и многоходовок. ПМСМ наличие множества тактических побед и поражений, некоторые из которых явно лишние, говорит об отсутствии стратегии вообще, а не "хЫтром Плане".

Бритва Окамма вообще-то говорит о том, что "любой план выполняется полностью только до начала столконовения с противником" (а потом нуждается оперативной коорректировке), а не о том, что хитрых планов (в том числе многоходовых и многовариантных) не бывает или они бесполезны.

>Так и здесь, я не верю в существование инфернальных приказов

А зря. Наука история подтвержает, что инфернальные приказы время от времени отдаются и даже выполняются, так что исключать такой вариант сходу было бы неверно.

>я вижу что в ВСУ и добробаты набрали людей которые хотят воевать, и из-за этого их хотения, и потому что "других нет" командование закрывает глаза на сопутствующие эксцессы. И это именно форма взаимоотношений в банде, а не в силовой структуре.

Вообще-то те или иные элементы подобных взаимоотношений (закрывание глаз на эксцессы) есть в любой струкутре и проистекают из групповой психологии приматов. "Банда" - просто химически чистый пример естествеенного поведения (хотя и банды тоже разные бывают). С другой стороны, один из наиболее эффективных стилей руководства как раз предполагает подход "подобрать подходящих людей под задачи и дать им делать то, что они и сами хотят, вместо отдачи прямых приказов".

От	esv
К	Лейтенант (16.05.2015 00:33:37)
Дата	16.05.2015 00:57:28

Re: Планирование у...

>Когда американцам что-то не нарвится селюков корректируют моментально. Если разрешили импотсупать так как хочется значит не считали это для сових целей вредным.

Вы как бы рассматриваете ситуациюс точки зрения "многоходовочки", американской или российской. На деле там был ряд этапов в ходе которых планировщики недооценили обратную связь, и корректировали планы по живому.
Например на той стороне никто не ожидал ни референдума в Крыму, ни тем более того, что сейчас сложилось на Донбассе.
Настроения были весьма радужные.

От	Лейтенант
К	esv (16.05.2015 00:57:28)
Дата	16.05.2015 10:55:40

Re: Планирование у...

>Настроения были весьма радужные.

У кого - у массовки с майдана или в госдепартаменте США? Не думаю, что вторые входят в Ваш круг общения и Вы можете знать какие там у них были настроения.

От	esv
К	Лейтенант (16.05.2015 10:55:40)
Дата	16.05.2015 11:32:49

Re: Планирование у...

>У кого - у массовки с майдана или в госдепартаменте США? Не думаю, что вторые входят в Ваш круг общения и Вы можете знать какие там у них были настроения.

Тем не менее главу USAID поменяли. Не за Украину в частности, скорее по совокупности, но это факт.
Ну и Ваша логика мне несомненно нравится, Вы так увлеченно рассказываете про Хитрый пдан Обамы и его Кровавого Госдепа, как будто лично пили кофе с пончиками у Нуланд.
И это при том, что политику Обамы, даже внутри истеблишмента США рассматривают как"черный ящик", что их сильно злит, они к такой византийщине не привыкли, в отличие от фанатов ХПП и борцунов с ХПО.

От	Лейтенант
К	esv (16.05.2015 11:32:49)
Дата	16.05.2015 12:28:56

Re: Планирование у...

>Ну и Ваша логика мне несомненно нравится, Вы так увлеченно рассказываете про Хитрый пдан Обамы и его Кровавого Госдепа, как будто лично пили кофе с пончиками у Нуланд.

Я как бы сужу по наблюдаемым результатам, что американцы получили:
1) Более 90% территории и около 85% процентов населения Украины (если считать по сравнению с исходным состоянием на грубо говоря на 01.01.2014) полностью контролируется американцами.
2) Украина упорото антироссийская, в том числе на уровне низовых настроений (что вытекает из п.1, но Крым и Донбасс процесс ускорили).
3) Отношения РФ и ЕС капитально испорчены. Все взятки борзыми Мистралями пошли псу под хвост.

Теперь о том, что американцы потеряли (или скорее недополучили, потому что потерять они пока ничего не потеряли):
1) Экономика Украины конечно в ж., но промышленность укрины майдано-американцы и так планировали слить, а теперь это произошло ускоренно и ответсвенность возложена лично на Темнейшего ("из-за войны мы потеряли 20% экономики" (с) Кролик).
2) Крым. К сожаленю, это "гол престижа", не более. Например, со ракетно-стратегической точки зрения Крым никак не меняет того факта, что от Сумской области до Козельска 240 км (ну и до Москвы 440). Ну и не нужно забывать, что несмотря на все Крымские ништяки, Крым - анклав со всеми сопутсвующими проблемами связности.
3) Донбасс. Совершенно очевидно, что наше правительство его расценивает как "чемодан без ручки". ПМСМ, в нынешнем виде так оно и есть. А вот американцами на Донбассе и так деиндустриализация планировалась, то есть для них потеря не велика.

Есть еще конечно сближение РФ и Китая (и это может оказаться поважнее чем все 6 перечисленных пунктов выше), но оно и так шло.

От	Claus
К	Лейтенант (16.05.2015 12:28:56)
Дата	16.05.2015 20:38:43

Re: Планирование у...

>Например, со ракетно-стратегической точки зрения Крым никак не меняет того факта, что от Сумской области до Козельска 240 км (ну и до Москвы 440).
С этой точки зрения картина от предыдущей не меняется в общем то. ВУ конце концов от латвии расстояния там не сильно большие.

От	Лейтенант
К	Claus (16.05.2015 20:38:43)
Дата	16.05.2015 21:03:23

Re: Планирование у...

>С этой точки зрения картина от предыдущей не меняется в общем то. ВУ конце концов от латвии расстояния там не сильно большие.

Ну не скажите - до латвии 544 км. Все же запрещенная (пока) ракета "меньшей" дальности нужна, или воздушного базирования. А тут вообще ATACMS-ом из MRLS-а до Козельской дивизии достать можно. Другой уровень угрозы. Хотя и Латвия - это конечно хреново очень.

От	Rwester
К	Лейтенант (16.05.2015 12:28:56)
Дата	16.05.2015 20:19:22

мне кажется вы ошибаетесь

Здравствуйте!

Вместо стандартного переворота получили не пойми что. И за это еще заплатили.

>Я как бы сужу по наблюдаемым результатам, что американцы получили:
>1) Более 90% территории и около 85% процентов населения Украины (если считать по сравнению с исходным состоянием на грубо говоря на 01.01.2014) полностью контролируется американцами.
Я не вижу в этом никакой радости, т.к. экономика процесса стоит только на том, что победивший олигархат имеет возможность конвертировать свое убогое имущество в международную помощь и никак иначе. Т.е. нужно вкачивать деньги (Все укролиграхи суммарно обещанных 40 ярдов за три года не стоят, потому будут за них рубиться минимум три года). В то же время Россия просто тянуть время и подкармливать Новороссию. И никаких отделений. Три года? Легко.

>2) Украина упорото антироссийская, в том числе на уровне низовых настроений (что вытекает из п.1, но Крым и Донбасс процесс ускорили).
Да и пусть. Вылечатся. Поль Брэгг "Чудо голодания". Война-то не кончилась, от них не отстанут, не дадут передышку. Вы же не сомневаетесь в том, что рычаги для давления на Украину никуда не делись?

>3) Отношения РФ и ЕС капитально испорчены. Все взятки борзыми Мистралями пошли псу под хвост.
Если место ЕС у сапога хозяина, то обижаться им следует только на себя. Они к слову не дурнее паровоза и то, что они по сигналу прогнулись и за все заплатили, отлично понимают.
А с Мистралями так и вообще славно получилось. Уверен, эту тему наши педалировать будут в полный рост, и очень громко обсуждать и тянуть время.

>Теперь о том, что американцы потеряли (или скорее недополучили, потому что потерять они пока ничего не потеряли):
>1) Экономика Украины конечно в ж., но промышленность укрины майдано-американцы и так планировали слить, а теперь это произошло ускоренно и ответсвенность возложена лично на Темнейшего ("из-за войны мы потеряли 20% экономики" (с) Кролик).
Странно у вас приоритеты расставлены. Это не потеря, наоборот! Американцы показали, что они реальные пацаны и всем миром рулят. Весь конфликт - имитация мировой войны. И как оно распределилось СЕЙЧАс, так оно и будет если (БЫ) заговорят пушки. Так что да, мы заняли почетное второе место, америка - первое без бэ, остальные - терпилы и и кошельки.

>2) Крым. К сожаленю, это "гол престижа", не более. Например, со ракетно-стратегической точки зрения Крым никак не меняет того факта, что от Сумской области до Козельска 240 км (ну и до Москвы 440). Ну и не нужно забывать, что несмотря на все Крымские ништяки, Крым - анклав со всеми сопутсвующими проблемами связности.
Крым американцам неожиданный и неприятный удар. Все планы смешал. Но и многое вскрылось, они ж себя такими умными мнили, а выяснилось, что их поимели извращенно (т.е и на бабки и вообще). Умнеть и перераспределять силы они умеют, так что они поумнели и стали за все рычаги дергать.
А с ракетно-баллистической точки зрения пока проблему Донбасса не решили, и точка зрения чисто теоретическая. Решение не вырисовывается. Как выяснилось Россия против и это весомо.

>3) Донбасс. Совершенно очевидно, что наше правительство его расценивает как "чемодан без ручки". ПМСМ, в нынешнем виде так оно и есть. А вот американцами на Донбассе и так деиндустриализация планировалась, то есть для них потеря не велика.
Имхо, круто ошибаетесь. Вопрос принципиальный и очень важный для американцев. И вот в чем: идет война. Сил вложено немеряно, бабки/репутацию вложили, союзников накуканили, фраернулись и в этой ситуации проиграть им никак нельзя. Лучше б выиграть. Но как?

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Rwester (16.05.2015 20:19:22)
Дата	16.05.2015 20:51:40

Re: мне кажется...

> Т.е. нужно вкачивать деньги

Для поддержания штанов украины денег не особо много надо (по меркам Штатов или Европы). Для нас в относительных (не в абсолютных) единицах нагрузка получается больше. Это кстати и взаимного ущерба от санкций касается.

>Да и пусть. Вылечатся. Поль Брэгг "Чудо голодания". Война-то не кончилась, от них не отстанут, не дадут передышку.

Если США аставят лично Вас голодать, то Вы США со временем от голода полюбите или только больше ненавидеть будете (напоминаю, что украинская пропаганда всю ответсвенность за экономические проблемы возлагает на РФ (и украинцы, пусть не абсолютно все и не всему, но в массе этому верят)?

> Вы же не сомневаетесь в том, что рычаги для давления на Украину никуда не делись?

Рычаги давления cлабеют со временем. Возможности уже не те, что год назад.

>Странно у вас приоритеты расставлены. Это не потеря, наоборот! Американцы показали, что они реальные пацаны и всем миром рулят. Весь конфликт - имитация мировой войны. И как оно распределилось СЕЙЧАс, так оно и будет если (БЫ) заговорят пушки. Так что да, мы заняли почетное второе место, америка - первое без бэ, остальные - терпилы и и кошельки.

Ну Вы прям старый советский анекдот озвучиваете про то что "советский спортсмен пришел к финишу вторым, а американский - предпоследним". Сторона занявшая в войне почетное второе место - называется "проигравший".

>Крым американцам неожиданный и неприятный удар. Все планы смешал.

Какие такие "все" планы Крым смешал?

>А с ракетно-баллистической точки зрения пока проблему Донбасса не решили, и точка зрения чисто теоретическая. Решение не вырисовывается. Как выяснилось Россия против и это весомо.

Так как Домбасс помешает размещать базы в Харькове и Сумах-то? Если считать конфликт в целом оконченным и успешно замороженным? Пока он только помогает ту же Прибалтику войсками постепенно накачивать.

>Имхо, круто ошибаетесь. Вопрос принципиальный и очень важный для американцев. И вот в чем: идет война. Сил вложено немеряно, бабки/репутацию вложили, союзников накуканили, фраернулись и в этой ситуации проиграть им никак нельзя. Лучше б выиграть. Но как?

Проблемма в том, что оспаривается не факт выигрыша США, а только счет. Типа 9:1 или 8:2. Я конечно понимаю, что они такие звездные и полосатые что им обидно выигрывать не "в сухую", но объективно это все-же их победа и довольно уверенная.

От	Rwester
К	Лейтенант (16.05.2015 20:51:40)
Дата	16.05.2015 21:22:45

Re: мне кажется...

Здравствуйте!

>Для поддержания штанов украины денег не особо много надо (по меркам Штатов или Европы). Для нас в относительных (не в абсолютных) единицах нагрузка получается больше. Это кстати и взаимного ущерба от санкций касается.
Для нас это вопрос принципиальный, потому цена непринципиальна. А так цена известна - 40 ярдов живыми деньгами и это без всякой военной помощи (надо сказать, сша на неё скуповато). Прилично.

>Если США аставят лично Вас голодать, то Вы США со временем от голода полюбите или только больше ненавидеть будете (напоминаю, что украинская пропаганда всю ответсвенность за экономические проблемы возлагает на РФ (и украинцы, пусть не абсолютно все и не всему, но в массе этому верят)?
Это глубоко неважно. Украины получила отличный шанс проверить свою парадигму на прочность и жизнеспособность. .

>Рычаги давления cлабеют со временем. Возможности уже не те, что год назад.
Рычаги никуда не денутся, т.к. связаны они с положением Украины относительно России и её местом в мировой экономике.

>Ну Вы прям старый советский анекдот озвучиваете про то что "советский спортсмен пришел к финишу вторым, а американский - предпоследним". Сторона занявшая в войне почетное второе место - называется "проигравший".
:) Скорее СССР-Финляндия. Ну не похожа Россия на проигравшую сторону. И самое главное Россию устроит не проиграть, а США нужен только выигрыш. Это у них чемодан без ручки. Позиция у них не очень хорошая, с т.з. Го :)

>Какие такие "все" планы Крым смешал?
Это в общем известно. Майдан-фюреры вначале за речью не следили. Вышвырнуть наше военное присутствие и чем унизительнее тем лучше. Как это повлияло бы на рейтинг руководства России (блин, анекдот есть классный на эту тему) - ойойой. А там и Болотные, Навальны и др. с толпой геев (в плохом смысле геев).

>Так как Домбасс помешает размещать базы в Харькове и Сумах-то? Если считать конфликт в целом оконченным и успешно замороженным?
Да самим фактом своего присутствия. Сегодня Харьков, а завтра ХНР. И ведь никаких гарантий.

>Проблемма в том, что оспаривается не факт выигрыша США, а только счет. Типа 9:1 или 8:2. Я конечно понимаю, что они такие звездные и полосатые что им обидно выигрывать не "в сухую", но объективно это все-же их победа и довольно уверенная.
С чего бы это? Донбасс на месте, Крым на месте, Украина ужом извивается. Пока о победе трубить рано, да они и не трубят. И глубоко пофиг, какой счет. Позиция США никакой почетной сдачи не предусматривала, потому теперь до победного конца. А раз сдаваться не вариант и проиграть для России не вариант, то возможность победы для США резко усложняется.

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Rwester (16.05.2015 21:22:45)
Дата	16.05.2015 21:44:57

Re: мне кажется...

>Для нас это вопрос принципиальный, потому цена непринципиальна. А так цена известна - 40 ярдов живыми деньгами и это без всякой военной помощи (надо сказать, сша на неё скуповато). Прилично.

Они хотя расплатиться частично чужими деньгами - в диапазоне от МВФ до частных инвесторов - типа лишних дненег не бывает. Пока скорее получается, чем нет.

>>Рычаги давления cлабеют со временем. Возможности уже не те, что год назад.
>Рычаги никуда не денутся, т.к. связаны они с положением Украины относительно России и её местом в мировой экономике.

А конкретней, как Вы себе видите экономический крах Украины, но не любой, а такой чтобы привел к смене режима, причем на дружественный РФ?

>:) Ну не похожа Россия на проигравшую сторону.
войну мы не проиграли, но сражение пока проигрываем.

>Это в общем известно. Майдан-фюреры вначале за речью не следили. Вышвырнуть наше военное присутствие и чем унизительнее тем лучше. Как это повлияло бы на рейтинг руководства России (блин, анекдот есть классный на эту тему) - ойойой. А там и Болотные, Навальны и др. с толпой геев (в плохом смысле геев).

Переоцениваете Вы значимость повода. Повод из чего угодно сделать можно. Сейчас вот "Путин слил Донбасс и бросил на смерть его население" разыгрывают и я бы не сказал, что совсем уж безуспешно.

>Да самим фактом своего присутствия. Сегодня Харьков, а завтра ХНР. И ведь никаких гарантий.

Хотелось бы, но шансы ПМСМ падают со временем. Хотелось бы ошибиться.

>С чего бы это? Донбасс на месте, Крым на месте,

Это меньше 10% Украины - остальное досталось Штатам.

> Украина ужом извивается.
Тут кое кто уже рапаровал про "мы порвали их экономику в клочья" (с). Ваш оптимизм из той серии, хотя клочья в данном случае и убедительней, но практической пользы от них еще меньше. Ужом извиваются "простые люди", а режим только крепнет. А нам нужно именно режим поменять, причем не на другой такой же, а на такой какой нас устраивает.

От	Rwester
К	Лейтенант (16.05.2015 21:44:57)
Дата	16.05.2015 22:23:20

Re: мне кажется...

Здравствуйте!

>Они хотя расплатиться частично чужими деньгами - в диапазоне от МВФ до частных инвесторов - типа лишних дненег не бывает. Пока скорее получается, чем нет.
Так молодцы - пятерка им! Мировые рулевые, без балды. Но что-то европейцы больше платить не хотят. Не то, чтобы бунт на корабле, просто платить не хотят :)

>А конкретней, как Вы себе видите экономический крах Украины, но не любой, а такой чтобы привел к смене режима, причем на дружественный РФ?
Я вообще краха режима не вижу от экономики, чистая хунта. О людях простых речь. Им плохо. И сделать так, чтобы экономика Украины испытывала неприятные ощущения вполне по силам России. Не нравится нам такой сосед. Если все простые люди хотят быть такими, как в их пропаганде, то должны привыкать, что они нам не друзья. Не рады таким соседям. Что тут непонятного?

>>:) Ну не похожа Россия на проигравшую сторону.
>войну мы не проиграли, но сражение пока проигрываем.
В военном смысле? Донбасс вот-вот растопчут, Крым отберут, руководители сепаратистов бегут в Россию набив краденные туареги матценностями? Вроде нет. Проскочили с туарегами, хотя и вспотели.
Или в экономическом? Экономика России вот-вот рунет, люди скупают соль, спички и сахар? Тоже несрослось.
Может в социальном? Кровавый режим вот-вот рухнет, а Путина повесят бывшие... эээ... сообщники под радостный смех Латыниной?
Что-то пока не проглядывается. А вот войну как раз имхо, можем и прогудеть.

>Переоцениваете Вы значимость повода. Повод из чего угодно сделать можно. Сейчас вот "Путин слил Донбасс и бросил на смерть его население" разыгрывают и я бы не сказал, что совсем уж безуспешно.
Это у вас аберрация близости. Меж тем, как раз перед "скачками" рейтинг П. упал и очень сильно. Основная мысль - "От него устали". Слишком долго сидел у власти со своим ручным андроидом. Коррупция, то-сё. В общем, достал. В интернете даже тренд такой стали исподволь простраивать. Дальше - разочарование от проигрыша на Украине, изгнание флота из Севастополя и прочие плевки. Помните, как вежливые люди власть меняли? Только наоборот. И что бы потом с рейтингом Путина было? (Гипотеза не моя, её мне одна знакомая, идеальная либералка двинула, почему-то охотно верю).
Но получилось наоборот. Крым отобрали вежливо, народ в АУЕ от того, что происходит ВНА. Рейтинг не то, чтобы не опал, а совсем наоборот. У Путина картбланш, лишь бы у нас такого не было. "Слава Украине"

>Хотелось бы, но шансы ПМСМ падают со временем. Хотелось бы ошибиться.
Вопрос в том, что и у хунты и США жесткий цейтнот, а Кремль наоборот, бонусы по карманам распихивает, уестествляет. Т.е. время есть.

>Это меньше 10% Украины - остальное досталось Штатам
так и пусть берут себе это счастье. Пока. Могло бы быть совсем наоборот, если бы Янукович не сбег. Представьте, 90% этого "счастья" под Януковичем, вокруг полная "ж", на остальных 10% - бандерштадт. И вся помощь США и еврообъектов им идет. Короче, современная ситуация наоборот. Вот и зацените, насколько мы в выигрышном положении сейчас.

>Тут кое кто уже рапаровал про "мы порвали их экономику в клочья" (с). Ваш оптимизм из той серии, хотя клочья в данном случае и убедительней, но практической пользы от них еще меньше. Ужом извиваются "простые люди", а режим только крепнет. А нам нужно именно режим поменять, причем не на другой такой же, а на такой какой нас устраивает.
Хочешь мира на долгие года - воспитывай людей. Если они захотят жить при таком режиме, значит Украина в таком виде имеет право на существование и для нас потеряна. Бывает. Вот поляки например есть же.

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Rwester (16.05.2015 22:23:20)
Дата	17.05.2015 01:47:37

Re: мне кажется...

>Так молодцы - пятерка им! Мировые рулевые, без балды. Но что-то европейцы больше платить не хотят. Не то, чтобы бунт на корабле, просто платить не хотят :)

Не хотят, но платят.

>Я вообще краха режима не вижу от экономики, чистая хунта.

Вот об этом я говорю

> О людях простых речь. Им плохо. И сделать так, чтобы экономика Украины испытывала неприятные ощущения вполне по силам России. Не нравится нам такой сосед. Если все простые люди хотят быть такими, как в их пропаганде, то должны привыкать, что они нам не друзья. Не рады таким соседям. Что тут непонятного?

Учитывая вышесказанное, это будет только укреплять хунту и усиливать исходящую с территории Украины угрозу. Смысл?

>>>:) Ну не похожа Россия на проигравшую сторону.
>>войну мы не проиграли, но сражение пока проигрываем.
>В военном смысле? Донбасс вот-вот растопчут, Крым отберут, руководители сепаратистов бегут в Россию набив краденные туареги матценностями? Вроде нет. Проскочили с туарегами, хотя и вспотели.

В венном смысле территория захваченная штатами спорная территория в десять раз больше, чем та, которую мы удерживаем. От границы враждебного государства до позиционного района СЯС в Козельске 240 км. До Москвы - менее 500. Появление баз НАТО там, если ничего не изменится неизбежно.

>Это у вас аберрация близости. Меж тем, как раз перед "скачками" рейтинг П. упал и очень сильно. Основная мысль - "От него устали".

От войны на Донбассе, Укарины и санкций тоже начинают уставать. А уж как устали от обстрелов жители Донецка ...

>Вопрос в том, что и у хунты и США жесткий цейтнот

В чем цейтнот? Сами же признали, что проблемы экономики власти хунты не угрожают.

> а Кремль наоборот, бонусы по карманам распихивает, уестествляет. Т.е. время есть.

Есть бонусы, а есть и совсем наоборот. Сами знаете.

>так и пусть берут себе это счастье. Пока. Могло бы быть совсем наоборот, если бы Янукович не сбег. Представьте, 90% этого "счастья" под Януковичем, вокруг полная "ж", на остальных 10% - бандерштадт. И вся помощь США и еврообъектов им идет. Короче, современная ситуация наоборот. Вот и зацените, насколько мы в выигрышном положении сейчас.

А города Бандерштата при этом под артобстрелом каждый день? Если да, то завидовать им не будут.
А если нет, то обе ситуации, если честно, одинаково для нас э-э-э поганые, хотя каждая по своему - "хрен редьки не слаще" (с).

>Хочешь мира на долгие года - воспитывай людей. Если они захотят жить при таком режиме, значит Украина в таком виде имеет право на существование и для нас потеряна. Бывает. Вот поляки например есть же.

При полном господстве вражеской пропаганды в данных условиях ничего кроме ненависти к РФ воспитать не удастся. А права на существование этот режим с наший точки зрения не имеет, поскольку нам опасен. Чтобы там укринцы не думали (а думают они все равно не своими мозгами, а телевизором - кто физически контролирует СМИ, тот и решает, что они думают). Опасен режим не столько сам по себе, сколько как инструмент США.

От	Rwester
К	Лейтенант (17.05.2015 01:47:37)
Дата	17.05.2015 08:59:32

Re: мне кажется...

Здравствуйте!

>> О людях простых речь. Им плохо. И сделать так, чтобы экономика Украины испытывала неприятные ощущения вполне по силам России. Не нравится нам такой сосед. Если все простые люди хотят быть такими, как в их пропаганде, то должны привыкать, что они нам не друзья. Не рады таким соседям. Что тут непонятного?
>Учитывая вышесказанное, это будет только укреплять хунту и усиливать исходящую с территории Украины угрозу. Смысл?
Смысл есть. Война вообще-то у них идет. Это такое же давление на украинское общество, как и экономические трудности, мобилизационным напряжением и прочие "чудеса".

>В венном смысле территория захваченная штатами спорная территория в десять раз больше, чем та, которую мы удерживаем. От границы враждебного государства до позиционного района СЯС в Козельске 240 км. До Москвы - менее 500. Появление баз НАТО там, если ничего не изменится неизбежно.
Да не отдаст им никто Украину. Т.е. совсем, И Львов не отдадут и Ровно полякам не светит, пусть даже эта возня еще пять лет идет. Жать будут до последнего. Это конечно только мое имхо.

>>Это у вас аберрация близости. Меж тем, как раз перед "скачками" рейтинг П. упал и очень сильно. Основная мысль - "От него устали".
>От войны на Донбассе, Укарины и санкций тоже начинают уставать. А уж как устали от обстрелов жители Донецка ...
Да, есть такое. Но в кучу валить не нужно.
1 От ситуации россияне устали, да. Помощь снизилась от людей. А ничего, чтобы это исправить не делается. Например, стрелковский фонд мог бы вполне вовлеченность людей поднять, есть интересные проекты. Но... люди остаются людьми, не всегда получается пробиться.
2 Далее, санкции. Очевидно, что психологичесое их действие на общество пройдено. Прошел катарсис. Люди перестали их опасаться.
3 Жители Донецка от обстрелов устали, но вариантов нет. т.к. "а вешать будем потом" на горизонте написано крупными красными буквами.

>>Вопрос в том, что и у хунты и США жесткий цейтнот
>В чем цейтнот? Сами же признали, что проблемы экономики власти хунты не угрожают.
У США в принципе политика дискретная и разборки "кто дурак" еще впереди. Обаме все припомнят, каждый глупый обсер. Это с одной стороны, с другой кроме Украины у них много других проблем, т.е. аналогия с чемоданом без ручки стоит в полный рост. А хунтики в принципе живут в постоянном напряге, война никому не сахар, еще за газ платить. Беда в общем.

>> а Кремль наоборот, бонусы по карманам распихивает, уестествляет. Т.е. время есть.
>Есть бонусы, а есть и совсем наоборот. Сами знаете.
А как вы думаете, у кого в кармане застряла стружка от эпического путешествия доллара вверх и обратно? Кто с этого маржу поимел?

>А города Бандерштата при этом под артобстрелом каждый день? Если да, то завидовать им не будут.
Вот тогда бы пропаганда действовала в полный рост и "россия во всем виновата". Да ине стали бы по городам бить, никто бы не дал.

>А если нет, то обе ситуации, если честно, одинаково для нас э-э-э поганые, хотя каждая по своему - "хрен редьки не слаще" (с).
Вторая ситуация много кратно хуже, т.к. значительно дороже в денежных средствах.

>При полном господстве вражеской пропаганды в данных условиях ничего кроме ненависти к РФ воспитать не удастся. А права на существование этот режим с наший точки зрения не имеет, поскольку нам опасен. Чтобы там укринцы не думали (а думают они все равно не своими мозгами, а телевизором - кто физически контролирует СМИ, тот и решает, что они думают). Опасен режим не столько сам по себе, сколько как инструмент США.
Мнение украинцев в этой ситуации продается в магазине "Всё по 50,0115 р". Беда в общем.

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Rwester (17.05.2015 08:59:32)
Дата	17.05.2015 11:36:24

Re: мне кажется...

>>Смысл есть. Война вообще-то у них идет. Это такое же давление на украинское общество, как и экономические трудности, мобилизационным напряжением и прочие "чудеса".

Не все так просто с мобилизационным напряжением. Например, что касается "могилизации" - то по рассказам с той стороны (родственники в Киеве) если есть деньги или хотя бы считаешься полезным для предприятия специалистом - отмажут. Т.е. для "среднего класса" и выше в Киеве - война как у нас 2-я чеченская в Москве - это все где-то далеко, "в телевизоре", нес нами (только еще и минус теракты).
С экономическими трудностями - тоже они не нсастолько смертельные пока, и видимо евроамериканцы их удержат на "терпимом" уровне. Например гривна, так же как рубль очень существенно "отскачила" - было больше 30 гривен за доллар, а вчера, например чуть больше 20 (и курс "черного рынка" сравнимый). И да, там тоже кто-то стружку с этого снял.
В общем "само" оно пока рассасываится не хочет.

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (17.05.2015 11:36:24)
Дата	17.05.2015 15:58:27

Re: мне кажется...бедные заплатят за все,но на них власти плевать

>В общем "само" оно пока рассасываится не хочет.

Бедные заплатят за все,но на них власти плевать по обе стороны пространства.
И главное с точки зрения властей бедных не жалко,жалеют они только своих.И про бедных
вспоминают только когда они пробуют выползти из своих разоренных стран на европейский
берег (Сицилия с Грецией ).В соседней старой Европе украинцы вызывают интереса еще меньше, чем ливийцы ( в соседнем Гамбурге* с трудом гуглом доказывал,что украинцы не мусульмане вроде косоваров ...)

С уважением к Вашему мнению.

*при том,что один из собеседников потомок выходца из Латвии в 1944 году...

От	Rwester
К	Rwester (17.05.2015 08:59:32)
Дата	17.05.2015 09:12:42

Re: мне кажется...

Здравствуйте!

>1 От ситуации россияне устали, да. Помощь снизилась от людей. А ничего, чтобы это исправить не делается. Например, стрелковский фонд мог бы вполне вовлеченность людей поднять, есть интересные проекты. Но... люди остаются людьми, не всегда получается пробиться.

в смысле, если фонд Новороссия думает, что их задача бабки собирать и тушенку, то это маленько не их уровень. Примерно как за мухами охотиться. А ведь так и думают.

Рвестер, с уважением

От	СБ
К	Лейтенант (16.05.2015 12:28:56)
Дата	16.05.2015 16:46:15

Re: Планирование у...

>>Ну и Ваша логика мне несомненно нравится, Вы так увлеченно рассказываете про Хитрый пдан Обамы и его Кровавого Госдепа, как будто лично пили кофе с пончиками у Нуланд.
>
>Я как бы сужу по наблюдаемым результатам, что американцы получили:
>1) Более 90% территории и около 85% процентов населения Украины (если считать по сравнению с исходным состоянием на грубо говоря на 01.01.2014) полностью контролируется американцами.
>2) Украина упорото антироссийская, в том числе на уровне низовых настроений (что вытекает из п.1, но Крым и Донбасс процесс ускорили).

Вы исходите здесь из предположения, что 01.01.2014 Украина не была на все 100% американской марионеткой, а население не было насквозь антироссийским. Оно неверно.

>3) Отношения РФ и ЕС капитально испорчены. Все взятки борзыми Мистралями пошли псу под хвост.

Капитально испорчены были бы, если бы ЕС пошёл на разрыв экономических связей.

От	Лейтенант
К	СБ (16.05.2015 16:46:15)
Дата	16.05.2015 16:52:54

Re: Планирование у...

>Вы исходите здесь из предположения, что 01.01.2014 Украина не была на все 100% американской марионеткой, а население не было насквозь антироссийским. Оно неверно.

По данным опросов оно не было насквозь антиросийским, было только частично. Антироссийские настроения возросли существенно, особенно в колебавшихся регионах типа Днепропетровска. Исходя из факта отказа от подписания ассоциации и марионеткой на 100% не была.

>>3) Отношения РФ и ЕС капитально испорчены. Все взятки борзыми Мистралями пошли псу под хвост.
>
>Капитально испорчены были бы, если бы ЕС пошёл на разрыв экономических связей.

ЕС пошел на разрыв экономических связей (не всех сразу, но в довольно существенном объеме) - см. "секторальные санкции", запрет "Южного потока", "контрсанкции".

От	СБ
К	Лейтенант (16.05.2015 16:52:54)
Дата	16.05.2015 20:15:49

Re: Планирование у...

>>Вы исходите здесь из предположения, что 01.01.2014 Украина не была на все 100% американской марионеткой, а население не было насквозь антироссийским. Оно неверно.
>
>По данным опросов оно не было насквозь антиросийским, было только частично. Антироссийские настроения возросли существенно, особенно в колебавшихся регионах типа Днепропетровска. Исходя из факта отказа от подписания ассоциации и марионеткой на 100% не была.

Ну так отказ от подписания ассоциации и был попыткой марионетки взбрыкнуть и оборвать ниточки, на что немедленно был введён в действие давно заготовленный на такой случай механизм.

От	esv
К	Лейтенант (16.05.2015 12:28:56)
Дата	16.05.2015 13:03:32

Re: Планирование у...

>Есть еще конечно сближение РФ и Китая (и это может оказаться поважнее чем все 6 перечисленных пунктов выше), но оно и так шло.

Сближение РФ и Китая, сближение РФ и Ирана, сближение РФ и Индии, РФ не прогнувшись опять таки стала интересным партнером для тех, кто так или иначе не разделяет восхищения политикой США. А таких по различным причинам много.
При этом элита в РФ до обострения 2014 года все еще колебалась между самостоятельной политикой и ролью младшего партнера США.

От	Лейтенант
К	esv (16.05.2015 13:03:32)
Дата	16.05.2015 13:39:05

Re: Планирование у...

>Сближение РФ и Китая

Пока еще не окончательный факт. Блока еще нет, так как нет и в помине структур типа ВД/НАТО.

>сближение РФ и Ирана

Сближение пока очень относительное.

>сближение РФ и Индии,
Индусы самые ~~хитро...~~ многовекторные из многовекторынх. Ухитряются сближаться и РФ и с США одновременно.

> РФ не прогнувшись опять таки стала интересным партнером для тех, кто так или иначе не разделяет восхищения политикой США. А таких по различным причинам много.

"Не прогиб", увы, относительный. Шаг вперед, два шага назад.
Потому что см. ниже ...

>При этом элита в РФ до обострения 2014 года все еще колебалась между самостоятельной политикой и ролью младшего партнера США.

И до сих пор колеблется. "Экономический блок правительства", олигархи "либеральной" ориентации, значительная часть богемы и т.п., как смотрели на Запад, так и смотрят.

От	Константин Дегтярев
К	А.Никольский (15.05.2015 16:39:34)
Дата	15.05.2015 16:45:35

Авторы совершили непростительное преступление против пропаганды

... попытались быть правдоподобными (или даже, о чудо, объективными).

От	Alpaka
К	А.Никольский (15.05.2015 16:39:34)
Дата	15.05.2015 16:43:42

надо сказать

во вторую чеченкую потери не вызывали антивоенного психоза у населения, ибо все понимали, что если не раздавить ваххабитов сегодня, то завтра будет в 10 раз дороже.
То же самое, надеюсь, с Украиной.
Алпака

От	Alpaka
К	Begletz (15.05.2015 16:22:33)
Дата	15.05.2015 16:37:09

суть конфликта можно описать в одном предложении

если в течении 20 лет лилеять идеи "москали устроили Голодомор, русский язык-собачья мова", потом кричать "мы вступим в Европу, а потом в НАТО, назло москалям", затем прыгать и вопить "москаляку на гиляку", и наконец, начать убивать "прокремлевских колорадов"
вот так: http://america.aljazeera.com/content/ajam/multimedia/photo-gallery/2014/5/photos-ukrainiansandprorussiansclashinodessa/_jcr_content/slideShowImages/slide4/image.adapt.960.high.odessa_04a.jpg

то потом придется иметь дело вот с этим: http://www.thecommonsenseshow.com/siteupload/2014/03/ukraine-russian-troops-1.jpg

Алпака

От	Мазила
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 15:17:23

А вообще-то разве его стОит читать? (-)

От	Олег...
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 14:21:45

Самое главное - а ЗАЧЕМ их хоронить тайно?

Даже если бы их было 2000, их есть смысл хоронить тайно? С российской точки зрения, они - герои, добровольно поехали воевать за братский народ. Зачем их хоронить тайно? Они вполне заслужили всяческих почестей. Чего тут стесняться-то? Это же не Российская армия, в конце-концов, вторглась в чужую страну. Это добровольцы, которые ради того, чтобы поехать туда, взяли отпуска, часто за свой счет. Почему их должны хоронить тайно?

От	madoper
К	Олег... (15.05.2015 14:21:45)
Дата	15.05.2015 18:16:20

Re: Самое главное...

Здрасте!
>Даже если бы их было 2000, их есть смысл хоронить тайно? С российской точки зрения, они - герои, добровольно поехали воевать за братский народ. Зачем их хоронить тайно? Они вполне заслужили всяческих почестей. Чего тут стесняться-то? Это же не Российская армия, в конце-концов, вторглась в чужую страну. Это добровольцы, которые ради того, чтобы поехать туда, взяли отпуска, часто за свой счет. Почему их должны хоронить тайно?
В Н-ском Академе на марше "Бессмортного полка" была фотка Юрия Левашова, доброволец, погиб в ДНР. Никто не удивился.

Regards, madoper

От	Иван Уфимцев
К	madoper (15.05.2015 18:16:20)
Дата	15.05.2015 18:36:17

Вы так говорите, как-будто в этом есть что-то плохое.

Доброго времени суток.

>> Даже если бы их было 2000, их есть смысл хоронить тайно? С российской точки зрения, они - герои, добровольно поехали воевать за братский народ. Зачем их хоронить тайно? Они вполне заслужили всяческих почестей. Чего тут стесняться-то? Это же не Российская армия, в конце-концов, вторглась в чужую страну. Это добровольцы, которые ради того, чтобы поехать туда, взяли отпуска, часто за свой счет. Почему их должны хоронить тайно?

> В Н-ском Академе на марше "Бессмортного полка" была фотка Юрия Левашова, доброволец, погиб в ДНР. Никто не удивился.

Чуть больше ста лет назад множество добровольцев-волонтёров воевало против англичан.
На стороне вообще говоря не сильно белых и пушистых буров. В том числе, например, французы.
Но мы же не говорим, что в 1899—1902гг Франция воевала с Англией?

--
CU, IVan.

От	madoper
К	Иван Уфимцев (15.05.2015 18:36:17)
Дата	16.05.2015 16:24:33

Re: Вы так...

Здрасте!
>Доброго времени суток.

>>> Даже если бы их было 2000, их есть смысл хоронить тайно? С российской точки зрения, они - герои, добровольно поехали воевать за братский народ. Зачем их хоронить тайно? Они вполне заслужили всяческих почестей. Чего тут стесняться-то? Это же не Российская армия, в конце-концов, вторглась в чужую страну. Это добровольцы, которые ради того, чтобы поехать туда, взяли отпуска, часто за свой счет. Почему их должны хоронить тайно?
>
>> В Н-ском Академе на марше "Бессмортного полка" была фотка Юрия Левашова, доброволец, погиб в ДНР. Никто не удивился.
>
> Чуть больше ста лет назад множество добровольцев-волонтёров воевало против англичан.
>На стороне вообще говоря не сильно белых и пушистых буров. В том числе, например, французы.
>Но мы же не говорим, что в 1899—1902гг Франция воевала с Англией?

Я говорою, что это правильно и воспринималось окружающими правильно.
>--
>CU, IVan.
Regards, madoper

От	Anvar
К	Олег... (15.05.2015 14:21:45)
Дата	15.05.2015 16:53:08

И это будет большой минус, это конечно пафосно звучит, но

Если не будут известны герои (аналогия с ГВ Испании), то это неправильно, точка.

От	объект 925
К	Олег... (15.05.2015 14:21:45)
Дата	15.05.2015 15:03:14

Ре: Олег, " военнослужащих"

>Это же не Российская армия,
+++
как раз про ето речь и идет в докладе.

От	Claus
К	объект 925 (15.05.2015 15:03:14)
Дата	15.05.2015 16:48:41

Ре: Олег, "...

>как раз про ето речь и идет в докладе.
Но это то все равно бред - как можно скрыть факт гибели военнослужащего, у которого есть родственники?
А для того, чтобы скрыть причину гибели, тайные похороны не требуются, т.к. причиной может быть указана авария, несчастный случай, взрыв какого нибудь склада и т.п.
В общем то очевидно, что все эти публикации про тайные похороны - явные бредни.

От	объект 925
К	Claus (15.05.2015 16:48:41)
Дата	15.05.2015 18:36:53

Ре: Олег, "...

>Но это то все равно бред - как можно скрыть факт гибели военнослужащего, у которого есть родственники?
++++
также как про афганцев. Не печатать в местных газетах обьявлений и не обьявлять по радиоточке о похронах.

От	Claus
К	объект 925 (15.05.2015 18:36:53)
Дата	15.05.2015 20:20:12

Ре: Олег, "...

>также как про афганцев. Не печатать в местных газетах обьявлений и не обьявлять по радиоточке о похронах.
Но тайные то похороны, как в докладе, зачем устраивать?

От	объект 925
К	Claus (15.05.2015 20:20:12)
Дата	16.05.2015 03:46:07

Ре: Я доклад не читал

>Но тайные то похороны, как в докладе,
+++
и скорее всего не буду. Цитату можно?

От	esv
К	объект 925 (15.05.2015 18:36:53)
Дата	15.05.2015 20:03:33

Ре: Олег, "...

>также как про афганцев. Не печатать в местных газетах обьявлений и не обьявлять по радиоточке о похронах.

Тем не менее, примерно 1000-1500 KIA, увечных молодых ребят которых давал Афган ежегодно СССР, давали весьма ощутимый кухонный резонанс. "Правило шести рукопожатий" оно работает как раз на волне сарафанного радио, потому знакомые у тех чей сын "попал в Афган", находились весьма частьо. При всем казавшемся по меркам СА мизерном контингенте.

От	ZaReznik
К	esv (15.05.2015 20:03:33)
Дата	17.05.2015 06:29:54

Ре: Олег, "...

>>также как про афганцев. Не печатать в местных газетах обьявлений и не обьявлять по радиоточке о похронах.
>
>Тем не менее, примерно 1000-1500 KIA, увечных молодых ребят которых давал Афган ежегодно СССР, давали весьма ощутимый кухонный резонанс. "Правило шести рукопожатий" оно работает как раз на волне сарафанного радио, потому знакомые у тех чей сын "попал в Афган", находились весьма частьо. При всем казавшемся по меркам СА мизерном контингенте.

Всего через Афган только по линии МО прошло более 500 тыс. - это без учета гражданских специалистов.

Помимо убитых и раненых - был очень большой % заболевших, в этом отношении санитарные потери зашкаливали - там заболевших >400 тыс. было, в т.ч. тифом, гепатитом и прочими инфекционными гадостями. И опять же - это по линии МО, без учета гражданских специалистов.

От	writer123
К	esv (15.05.2015 20:03:33)
Дата	15.05.2015 20:48:29

Ре: Олег, "...

>Тем не менее, примерно 1000-1500 KIA, увечных молодых ребят которых давал Афган ежегодно СССР, давали весьма ощутимый кухонный резонанс. "Правило шести рукопожатий" оно работает как раз на волне сарафанного радио, потому знакомые у тех чей сын "попал в Афган", находились весьма частьо. При всем казавшемся по меркам СА мизерном контингенте.

Количество попавших в Афганистан и количество погибших/увечных из них - сильно разные цифры. И первая из них отнюдь не была мизерной даже в масштабах СССР.

От	Олег...
К	объект 925 (15.05.2015 18:36:53)
Дата	15.05.2015 18:47:00

Вы что имеете ввиду, переведите, пожалуйста...

В середине 80-х афганцев у нас всей школой хоронили.

От	Ustinoff
К	Олег... (15.05.2015 18:47:00)
Дата	15.05.2015 22:50:24

Re: Вы что

>В середине 80-х афганцев у нас всей школой хоронили.

Недавно кстати тут обсуждали.
С какого-то момента. До этого без пафоса.

От	Иван Уфимцев
К	Ustinoff (15.05.2015 22:50:24)
Дата	16.05.2015 00:07:16

Тем не менее,

Доброго времени суток.

15.05.2015 22:50, Ustinoff пишет:

> С какого-то момента. До этого без пафоса.

.. суперскрытности, как с Кореей/Вьетнамом/Африками небыло.

--
CU, IVan.

От	Ustinoff
К	Иван Уфимцев (16.05.2015 00:07:16)
Дата	16.05.2015 00:54:21

Re: Тем не...

>.. суперскрытности, как с Кореей/Вьетнамом/Африками небыло.

А там была суперскрытность? Я не знаю, я не застал.
Ну и Афганистан конечно совсем другой масштаб, да и признан официально. Т.е. вполне себе в сми про ограниченный контингент говорят.
Да, про "цинковые гробы" больше разговоров, чем гробов. Слухов вообще очень много ходило, да.

От	объект 925
К	Олег... (15.05.2015 18:47:00)
Дата	15.05.2015 18:51:34

Ре: У нас нет. (-)

От	Anvar
К	объект 925 (15.05.2015 18:51:34)
Дата	15.05.2015 23:17:07

У нас "политинформацию" проводил преподователь НВП ("бывший" КГБ-шник)

про большие потери призывников с Башкирии, в 81-82 году.

От	Лирик
К	объект 925 (15.05.2015 18:51:34)
Дата	15.05.2015 19:02:31

Я тоже не помню торжественных похорон "афганцев" (-)

От	BP~TOR
К	Лирик (15.05.2015 19:02:31)
Дата	15.05.2015 19:45:38

Хоронили, торжествено

причем, на главных аллеях кладбищ ( если родные не имели других намерений)

От	А.Никольский
К	BP~TOR (15.05.2015 19:45:38)
Дата	15.05.2015 23:46:29

В Москве так же было

Афганца похоронили на главной аллее в 1984 г г на Кузьминкинском кладбище, виднее его могилы с главной аллеи только могилы цыганских баронов и братков эпохи 90-х

От	Иван Уфимцев
К	Лирик (15.05.2015 19:02:31)
Дата	15.05.2015 19:25:38

Мне кажется, в диапазоне 85-88гг лично наблюдал неоднократно.

Доброго времени суток.

> Я тоже не помню торжественных похорон "афганцев" (-)

Сабж. Со всеми атрибутами типа салюта залпом холостыми из автоматов.
Равно как и экс-"афганцы" вторыми руководителями сводного (спортсмены двух тренеров) УТС весной 88-го.
Возможно, аберрация сознания, но это было _до_ пресловутого "вывода", А так же других, ключевых лично для для меня событий,
произошедших в 1988 году.

--
CU, IVan.

От	Carabin
К	Иван Уфимцев (15.05.2015 19:25:38)
Дата	15.05.2015 19:39:02

Re: Мне кажется,...

>Доброго времени суток.

>> Я тоже не помню торжественных похорон "афганцев" (-)
>
> Сабж. Со всеми атрибутами типа салюта залпом холостыми из автоматов.
>Равно как и экс-"афганцы" вторыми руководителями сводного (спортсмены двух тренеров) УТС весной 88-го.
>Возможно, аберрация сознания, но это было _до_ пресловутого "вывода", А так же других, ключевых лично для для меня событий,
>произошедших в 1988 году.

Да было, было. На Котляковском кладбище в Москве целая аллея.По радио и телевидению, конечно не объявляли, но с салютом и речами.

От	Лирик
К	Carabin (15.05.2015 19:39:02)
Дата	15.05.2015 19:58:23

Не спорю

>>Доброго времени суток.
>
>>> Я тоже не помню торжественных похорон "афганцев" (-)
>>
>> Сабж. Со всеми атрибутами типа салюта залпом холостыми из автоматов.
>>Равно как и экс-"афганцы" вторыми руководителями сводного (спортсмены двух тренеров) УТС весной 88-го.
>>Возможно, аберрация сознания, но это было _до_ пресловутого "вывода", А так же других, ключевых лично для для меня событий,
>>произошедших в 1988 году.
>
>Да было, было. На Котляковском кладбище в Москве целая аллея.По радио и телевидению, конечно не объявляли, но с салютом и речами.

Я к тому что об этом знали сослуживцы, родственники, друзья, но не широкая общественность"

От	Evg
К	Лирик (15.05.2015 19:58:23)
Дата	16.05.2015 13:06:53

Re: А зачем?

>>
>>Да было, было. На Котляковском кладбище в Москве целая аллея.По радио и телевидению, конечно не объявляли, но с салютом и речами.
>
>Я к тому что об этом знали сослуживцы, родственники, друзья, но не широкая общественность"

А зачем "широкой общественности" знать о гибели солдата. Родственники, друзья, коллеги, школа - ну, те кто знал лично. Остальным то зачем?

От	Carabin
К	Evg (16.05.2015 13:06:53)
Дата	16.05.2015 13:35:29

Тоже не понимаю.

>>>
>>>Да было, было. На Котляковском кладбище в Москве целая аллея.По радио и телевидению, конечно не объявляли, но с салютом и речами.

Там по-моему 38 могил афганцев. Что, когда каждого хоронили, должны были в программе "Время" чтоль выступить. Не каждый родственник еще захочет такое. Да и солдаты, наверное не все бы хотели, чтоб так трубили.

>>
>>Я к тому что об этом знали сослуживцы, родственники, друзья, но не широкая общественность"
>
>А зачем "широкой общественности" знать о гибели солдата. Родственники, друзья, коллеги, школа - ну, те кто знал лично. Остальным то зачем?

От	Anvar
К	Лирик (15.05.2015 19:58:23)
Дата	15.05.2015 23:20:44

Re: Не спорю

>Я к тому что об этом знали сослуживцы, родственники, друзья, но не широкая общественность"
У нас в школе вывешивали информацию (фото). Не сразу, но не позже 82-го

От	Александр Булах
К	Anvar (15.05.2015 23:20:44)
Дата	17.05.2015 12:03:00

Re: Не спорю

>>Я к тому что об этом знали сослуживцы, родственники, друзья, но не широкая общественность"

>У нас в школе вывешивали информацию (фото). Не сразу, но не позже 82-го

Вообще в разных местах было по разному.
У нас в школе (кажется) после того как было объявлено об оказании интернациональной помощи Афганистану, директор устроил построение всех старших классов в спортзале. Выступил и сказал, что скорее всего кто-то из призывников туда попадёт, а потому, дескать, занимайтесь физкультурой, изучайте военное дело (сразу открыли стрелковый кружок) ну и т.д и т.п.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Anvar
К	Anvar (15.05.2015 23:20:44)
Дата	15.05.2015 23:22:22

А уж, когда пошли демобилизованные (-)

От	марат
К	Лирик (15.05.2015 19:58:23)
Дата	15.05.2015 22:06:10

Re: Не спорю

Здравствуйте!
>
>Я к тому что об этом знали сослуживцы, родственники, друзья, но не широкая общественность"
Я не застал, но к младшей сестре приглашали интернационалиста рассказать о помощи ДРА. После рассказа про лимонки, бои и прочее у учительницы глаза полезли на лоб и больше уроков патриотического воспитания не проводили.
С уважением, Марат

От	Alpaka
К	Лирик (15.05.2015 19:58:23)
Дата	15.05.2015 20:37:05

да вы что?

к нам в школу, в 3-й класс (т.е. осень 1983) приходил отец одноклассницы, воин -интернационалист, по приглашению школы, рассказывал про Афган , даже показывал листовки, которые сбрасывали над моджахедами.
Это-УССР, город Жданов. ;-)
Алпака

От	Лирик
К	Alpaka (15.05.2015 20:37:05)
Дата	15.05.2015 20:43:36

Ну вот так :) (-)

От	esv
К	Лирик (15.05.2015 19:58:23)
Дата	15.05.2015 20:08:14

Re: Не спорю

>Я к тому что об этом знали сослуживцы, родственники, друзья, но не широкая общественность"

Кухонная общественность знала всё.
Я учился в 1987 году в пятом классе, старший брат одноклассника служил в Афгане. И сын первой учительницы которая вела у нас 1-3 классы, как оказалось там был тоже. Получилось что только в моем детском "кругу рукопожатий", прошедших через Афган было двое.

От	Alex Bullet
К	esv (15.05.2015 20:08:14)
Дата	15.05.2015 23:44:00

В 1984 году

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Я к тому что об этом знали сослуживцы, родственники, друзья, но не широкая общественность"
>
>Кухонная общественность знала всё.

к нам на Урок мужества официально был приглашён одноклассник завуча по внеклассной работе, отслуживший в ВДВ в Афгане. Откровенно рассказывал, показывал фото. Дал несколько очень полезных (для меня, во всяком случае) советов. Говорили, правда, что завуч получила за этот визит хороший пистон, но тем не менее.

С уважением, Александр.

От	Лирик
К	esv (15.05.2015 20:08:14)
Дата	15.05.2015 20:22:52

Похвастаюсь.

>>Я к тому что об этом знали сослуживцы, родственники, друзья, но не широкая общественность"
>
>Кухонная общественность знала всё.
>Я учился в 1987 году в пятом классе, старший брат одноклассника служил в Афгане. И сын первой учительницы которая вела у нас 1-3 классы, как оказалось там был тоже. Получилось что только в моем детском "кругу рукопожатий", прошедших через Афган было двое.

Году в 83-84-ом к отцу приезжали двое знакомых, я из под одеяла слушал их поздний разговор за столом, тогда я впервые услышал про " мусульманский батальон", про Шилки при штурме дворца Амина и тд. Всего увы не запомнил.

От	Иван Уфимцев
К	Лирик (15.05.2015 20:22:52)
Дата	15.05.2015 20:30:34

Промежуток конечно небольшой.

15.05.2015 20:22, пишет:

> Году в 83-84-ом

Сабж.
Между 83-84 и 85-86-87. Но разница весьма существенная.
Тем не менее, 85-89гг это тоже СССР.
До того -- да, на уровне всяческих вьетнамов-африк-египтов.

--
CU, IVan.

От	Олег...
К	объект 925 (15.05.2015 15:03:14)
Дата	15.05.2015 15:35:27

Российские военнослужащие != Российская Армия. (-)

От	Cat
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 12:53:33

Небрежно состряпано

"16 августа дал показания, которые были обнародованы украинской стороной, еще один российский военнослужащий: контрактник 1-го мотострелкового батальона 9-й отдельной мотострелковой бригады ВС РФ (Новый, Нижегородская область) 20-й армии (Мулино) Западного ВО рядовой 1995 года рождения Хохлов Петр Сергеевич...
Хохлов заявил, что 8 августа он самовольно покинул свою часть вместе с сослуживцем Русланом Гарафиевым и прибыл в Луганскую область. По его словам, они были намерены присоединиться к вооруженным силам сепаратистов в надежде на более щедрое, чем зарплата российских военнослужащих-контрактников, вознаграждение. Однако 27 августа Хохлов был задержан у села Новосветловка украинскими военными и передан сотрудникам СБУ."

Это только меня настораживает нарушение пространственно-временного континуума?

От	Colder
К	Cat (15.05.2015 12:53:33)
Дата	15.05.2015 15:15:49

Нарушение континуума это, конечно, плохо

Но фактура еще хуже. Персонаж в украинском плену дает показания, что ушел в самоволку для подзаработать, а виноват проклятый Путин и это доклад о преступлениях режима! Это даже не "отпускник". Даже если фактура целиком правдивая, и чо?

От	Cat
К	Colder (15.05.2015 15:15:49)
Дата	15.05.2015 16:47:52

Там вроде другая идея

Он якобы рассказал о поставках российской техники, в которых участвовал до побега, ~~а также о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе~~. Впрочем, чем эти свидетельства (да еще данные в застенках СБУ) юридически значимее свидетельств о "распятом мальчике", непонятно.

От	bedal
К	Cat (15.05.2015 12:53:33)
Дата	15.05.2015 14:11:38

а что конкретно настораживает?

ну, слинял и решил немного пошляться до того, как в лямку впрягаться. Если верно про тупой поиск заработка, то мог где-то и подрядиться. Может, мародёрил.

От	Виталий PQ
К	bedal (15.05.2015 14:11:38)
Дата	15.05.2015 21:33:33

Я знаком с Хохловым, все что он говорил сочинило СБУ (-)

От	генерал Чарнота
К	bedal (15.05.2015 14:11:38)
Дата	15.05.2015 14:15:14

Re: а что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>ну, слинял и решил немного пошляться до того, как в лямку впрягаться. Если верно про тупой поиск заработка, то мог где-то и подрядиться. Может, мародёрил.

8-го удрал, 16-го уже дал показания, а только 27-го - задержан СБУ.

От	А.Никольский
К	bedal (15.05.2015 14:11:38)
Дата	15.05.2015 14:13:34

дал показания задолго до того, как был задержан (-)

От	Манлихер
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 10:58:03

Документ - БСК (бред сивой кобылы). Именно потому что скрыть (+)

Моё почтение

...ни потери, ни сам факт участия ВС РФ в конфликте в современных условиях невозможно в принципе. В таком случае (1) были бы мегатонны фото/видео материалов по предмету, ибо молодых срочников никакой особый отдел не заставит отказаться от выкладывания во вконтактике и мордокниге всяких тематических похвалебных фоточек.

> http://www.putin-itogi.ru/putin-voina/

>Не сочтите за флуд, но мне таки интересно, возможно ли в России сейчас тайно похоронить 220 военнослужащих (якобы 150 погибло под Иловайском и 70 в этом году под Дебальцево, см главу "Источники Бориса Немцова"), и чтобы при этом друзья и родственники помалкивали?

И, (2), как Вы совершенно справедливо заметили, скрыть факт гибели такого количества военных - опять же, нереально. Факты гибели добровольцев, безусловно, есть. Допускаю, что среди таковых были и действующие вояки. Но срочники или принудительно направленные - нет, иначе вой уже давно стоял бы до небес.

>Как-то сомнительно...

Не просто сомнительно - бред откровенный. И то, что кроме Васильевой и подобных ей таких же упоротых, этим вопросом никто особо не занимается - весьма показательный факт.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Flanker
К	Манлихер (15.05.2015 10:58:03)
Дата	17.05.2015 00:29:09

Re: Документ -...

От	mes
К	Манлихер (15.05.2015 10:58:03)
Дата	15.05.2015 20:46:52

Re: Документ -...

>Моё почтение

>...ни потери, ни сам факт участия ВС РФ в конфликте в современных условиях невозможно в принципе. В таком случае (1) были бы мегатонны фото/видео материалов по предмету, ибо молодых срочников никакой особый отдел не заставит отказаться от выкладывания во вконтактике и мордокниге всяких тематических похвалебных фоточек.

>> http://www.putin-itogi.ru/putin-voina/
>
>>Не сочтите за флуд, но мне таки интересно, возможно ли в России сейчас тайно похоронить 220 военнослужащих (якобы 150 погибло под Иловайском и 70 в этом году под Дебальцево, см главу "Источники Бориса Немцова"), и чтобы при этом друзья и родственники помалкивали?
>
>И, (2), как Вы совершенно справедливо заметили, скрыть факт гибели такого количества военных - опять же, нереально. Факты гибели добровольцев, безусловно, есть. Допускаю, что среди таковых были и действующие вояки. Но срочники или принудительно направленные - нет, иначе вой уже давно стоял бы до небес.

>>Как-то сомнительно...
>
>Не просто сомнительно - бред откровенный. И то, что кроме Васильевой и подобных ей таких же упоротых, этим вопросом никто особо не занимается - весьма показательный факт.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Угу, а всякие "северные ветры" они происходят без потерь.

От	amyatishkin
К	mes (15.05.2015 20:46:52)
Дата	16.05.2015 05:16:54

Re: Документ -...

>Угу, а всякие "северные ветры" они происходят без потерь.

Если украинская сторона не в состоянии предъявить военнопленных из российской армии, то эти потери должны соотноситься примерно как 1:1000 не в пользу ВСУ.
Впрочем, у меня хреново с теорией вероятности, мб кто более знающий поправит.

От	mes
К	amyatishkin (16.05.2015 05:16:54)
Дата	16.05.2015 10:14:12

Re: Документ -...

>>Угу, а всякие "северные ветры" они происходят без потерь.
>
>Если украинская сторона не в состоянии предъявить военнопленных из российской армии, то эти потери должны соотноситься примерно как 1:1000 не в пользу ВСУ.
>Впрочем, у меня хреново с теорией вероятности, мб кто более знающий поправит.

Военнопленных предъявляли.

От	amyatishkin
К	mes (16.05.2015 10:14:12)
Дата	16.05.2015 11:11:54

Re: Документ -...

>Военнопленных предъявляли.

Пока что всё, что предъявляли - случайно заехавших через недемаркированную границу.
И не вступавших в бой, да.

От	Сергей Зыков
К	amyatishkin (16.05.2015 11:11:54)
Дата	16.05.2015 12:27:19

чет у меня подозрение что это была операция ГУР

и взяли их на территории РФ. Вобщем лет через х-надцать узнаем...

>Пока что всё, что предъявляли - случайно заехавших через недемаркированную границу.

От	Лейтенант
К	amyatishkin (16.05.2015 11:11:54)
Дата	16.05.2015 11:17:17

Re: Документ -...

>Пока что всё, что предъявляли - случайно заехавших через недемаркированную границу.

Интересно также сравнить их число с числом [временно] задержаных на российской территории ВСУ-шников. Таки 1:100 вырисовывается.

От	Hamster
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 10:39:50

Re: А немцовский...

> http://www.putin-itogi.ru/putin-voina/

>Не сочтите за флуд, но мне таки интересно, возможно ли в России сейчас тайно похоронить 220 военнослужащих (якобы 150 погибло под Иловайском и 70 в этом году под Дебальцево, см главу "Источники Бориса Немцова"), и чтобы при этом друзья и родственники помалкивали?

>Как-то сомнительно...

Если предположить, что цифра верна, то должно быть в разы больше раненых, в том числе серьезно покалеченных, часть которых должны как-то себя проявить в виде всяких интервью и прочих бурлений в соц.сетях.

От	А.Никольский
К	Hamster (15.05.2015 10:39:50)
Дата	15.05.2015 12:45:57

Re: А немцовский...

>Если предположить, что цифра верна, то должно быть в разы больше раненых, в том числе серьезно покалеченных, часть которых должны как-то себя проявить в виде всяких интервью и прочих бурлений в соц.сетях.
++++++
реальные потери KIA ВС РФ, скажу так, более чем вдвое меньше, чем в докладе Немцова.

От	Alexeich
К	А.Никольский (15.05.2015 12:45:57)
Дата	15.05.2015 15:34:37

Re: А немцовский...

>реальные потери KIA ВС РФ, скажу так, более чем вдвое меньше, чем в докладе Немцова.

У Вас информация, или "общие сображения". Потому как "из общиз сображений" (смю. выше) как-то так и выходит "более чем вдвое меньше" (вопрос насколько "более").

От	А.Никольский
К	Alexeich (15.05.2015 15:34:37)
Дата	15.05.2015 15:45:50

Re: А немцовский...

У Вас информация, или "общие сображения". Потому как "из общиз сображений" (смю. выше) как-то так и выходит "более чем вдвое меньше" (вопрос насколько "более").
+++
уже можно считать что информация, неточная конечно

От	Валера
К	А.Никольский (15.05.2015 12:45:57)
Дата	15.05.2015 13:10:22

Re: А немцовский...

Кроме того непонятны эти "групповые захоронения" по местиу службы - погибших в Афганистане и Чечне хоронили там где хотели их родственники, как правило дома, на общих кладбищах. А тут как-т странно, якобы по месту службы. Родня откуда-то скажем из Сибири не была бы против похорон где-нибудь под Псковом?

От	Rwester
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 09:14:56

"ниочем"

Здравствуйте!

Т.е. можно поставить 3-, но в общем это "двойка". И по содержанию и по исполнению.

пысы Впечатляет во всем этом эпическом труде только рекламная компания: убиенный автор, дотянулась до него костлявая рука П. Но не остановили сатрапы этот гордый несгибаемый голос из могилы. Жжет их этот принципиальный ненавидящий взгляд. Карает глаголом каждого, что читает этот эпический труд. (Ха, повторяюсь)

Рвестер, с уважением

От	Alexeich
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 08:51:46

Re: читали, но ничего интересного в нем не нашли

как и все документы "от Немцова" - дилетантизм и халтура. Надергано из интернета, кой-как свалено и издано тиражом 50+ экземлпяров. Чисто чтобы отчитаться по гранту и напомнить о своем существовании. Относиться серьезно хоть к каким-нибудь приведенным в данном отчете фактам - себя не уважать, т.к. есть гораздо более приличные источники информации.
ЗЫ Удивлен, что главным жкспертом по потерям не выставлена Васильева, видимо, после смерти самого, у последователей зватило ума не поднимать на щите эту уж слишком одиозную фейкометчицу и мошенницу.

От	А.Никольский
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 07:42:29

Очень хороший доклад

У западных экспертов рвет шаблоны, они думали что KIA ВС РФ не менее 1000, а украинские друзья авторов предъявляют им претензии, что занизили потери агрессора на порядок
Сами авторы говорят, что свою цифру взяли из встреч с российскими и украинскими экспертами, назвать которых не могут ( т.е. могилы не считали и поименного списка не составляли)Ю

От	RuLavan
К	А.Никольский (15.05.2015 07:42:29)
Дата	15.05.2015 15:49:11

Даже это число сильно завышено, ПМСМ (-)

От	Alexeich
К	А.Никольский (15.05.2015 07:42:29)
Дата	15.05.2015 08:56:45

Re: Очень хороший...

>Сами авторы говорят, что свою цифру взяли из встреч с российскими и украинскими экспертами, назвать которых не могут ( т.е. могилы не считали и поименного списка не составляли).

НУ как тут не вспомнить классическое: "Ну что ты Йона разоряешься". Если включить здравый смысл, то общее число потерть ополченцев примрено равно общему числу потерть ВСУ - заявлено на сегодня ок. 2000. Ну пусть потери ополчения раза в полтора больше этой оф. цифири - 3000. Если предположить, что 10% - это российские добровольцы - 300 убитых, далее остается оценить число "отпускников" среди добровольцев, а это уже не столь просто, но "верхним пределом" является половина. Вот вам и 150 погибших как верхняя оценка. Из столь же общих соображений нижняя оценка получается в пределах 20-30.

От	Манлихер
К	Alexeich (15.05.2015 08:56:45)
Дата	15.05.2015 10:30:12

Что-то как-то сомнительно насчет равенства потерь, с учетом котлов (-)

От	sss
К	Манлихер (15.05.2015 10:30:12)
Дата	15.05.2015 11:29:49

Просто "официальные" цифры ~2.000 безвозврата ВСУ - фуфло

с очень большой вероятностью.

От	Константин Дегтярев
К	sss (15.05.2015 11:29:49)
Дата	15.05.2015 12:03:41

Но реальные вряд ли сильно больше

2450 по открытым источникам, поименные + несколько сотен пропавших без вести.

Ну, 3000 чел.
С тем, что у ополчения потери примерно того же порядка, трудно поспорить. Хотя бы по той причине, что основная масса погибших - результат артиллерийского огня, а он со стороны ВСУ почти всегда был сильнее.

Только один котел был действительно разгромлен - Иловайский, с потерей убитыми ок. 700 чел. При прорыве дебальцевской группировки со стороны ВСУ потери вряд ли превышали сотню человек (официально - 60), а все остальное время ВСН наступали и несли потери как бы не большие.

"Летние" котлы вообще не ликвидировались, либо выходили по договорняку, либо интернировались в РФ.

Что же касается "отпускников", то их участие очевидно (полк. Кассад регулярно упоминает их действия, причем организованными подразделениями, а не советниками) и потери, очевидно, были никак не меньше нескольких десятков человек. И в соцсетях свидетельств достаточно, просто они тонут в море фейков, укропропаганда порой работает против себя самой.

От	Александр Булах
К	Константин Дегтярев (15.05.2015 12:03:41)
Дата	15.05.2015 21:26:44

ОЧЕНЬ сильно больше.

>2450 по открытым источникам, поименные + несколько сотен пропавших без вести.
>Ну, 3000 чел.

Вы представляете, что означает тот факт, когда ВСЕ бригады ВСУ только в течение кампании 2014 г. минимум по одному разу выводились на переформирование?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	марат
К	Александр Булах (15.05.2015 21:26:44)
Дата	15.05.2015 22:07:02

Re: ОЧЕНЬ сильно...

>>2450 по открытым источникам, поименные + несколько сотен пропавших без вести.
>>Ну, 3000 чел.
>
>Вы представляете, что означает тот факт, когда ВСЕ бригады ВСУ только в течение кампании 2014 г. минимум по одному разу выводились на переформирование?
Дезертирство в полный рост?
>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
С уважением, Марат

От	Александр Булах
К	марат (15.05.2015 22:07:02)
Дата	16.05.2015 01:47:42

Re: ОЧЕНЬ сильно...

>Дезертирство в полный рост?

Из первоначального состава?
Не уверен...
Потом вполне возможно.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Rwester
К	Константин Дегтярев (15.05.2015 12:03:41)
Дата	15.05.2015 18:18:31

Re: Но реальные...

Здравствуйте!

>С тем, что у ополчения потери примерно того же порядка, трудно поспорить. Хотя бы по той причине, что основная масса погибших - результат артиллерийского огня, а он со стороны ВСУ почти всегда был сильнее.

сильнее не значит лучше. Артиллерия ВСУ мягко говоря не блистала и в первый

Рвестер, с уважением

От	Лирик
К	Rwester (15.05.2015 18:18:31)
Дата	15.05.2015 18:38:32

Вот только

>Здравствуйте!

>>С тем, что у ополчения потери примерно того же порядка, трудно поспорить. Хотя бы по той причине, что основная масса погибших - результат артиллерийского огня, а он со стороны ВСУ почти всегда был сильнее.
>
>сильнее не значит лучше. Артиллерия ВСУ мягко говоря не блистала и в первый

Участники боёв с этой стороны, в один голос отзываются об украинской артиллерии с очень глубоким уважением. А я сам свидетель как в двадцатых числах января артиллерия ВСУ минимум на неделю "закрыла" все огневые позиции ВСН в Киевском районе Донецка.
>Рвестер, с уважением

От	BP~TOR
К	Лирик (15.05.2015 18:38:32)
Дата	15.05.2015 19:48:37

Гы-гы

наблюдал обратное
>Участники боёв с этой стороны, в один голос отзываются об украинской артиллерии с очень глубоким уважением.
причем поражало как могли так лажать по наблюдаемой неподвижной цели

От	Лирик
К	BP~TOR (15.05.2015 19:48:37)
Дата	15.05.2015 19:51:11

С августа было совсем не гы гы ... (-)

От	Rwester
К	Лирик (15.05.2015 18:38:32)
Дата	15.05.2015 19:37:31

20 января это когда из аэропорта "вывоз раненых" был?

Здравствуйте!

я собственно имел в виду более ранние периоды.

>Участники боёв с этой стороны, в один голос отзываются об украинской артиллерии с очень глубоким уважением. А я сам свидетель как в двадцатых числах января артиллерия ВСУ минимум на неделю "закрыла" все огневые позиции ВСН в Киевском районе Донецка.
собственно, я не дописал, сорвалось. "Артиллерия ВСУ мягко говоря не блистала и в первый..." период войны свои функции поддержки войск не выполняла от слова совсем. При этом палила как надо в смысле количественно. У меня в памяти осталось, что когда посылал посылку, все по цепочке сказали, что "броники" не нужны.
Жизнь не стоит на месте и к осени они подтянулись качественно, существование без люлей способствовало. И вообще.

Рвестер, с уважением

От	Лирик
К	Rwester (15.05.2015 19:37:31)
Дата	15.05.2015 19:56:25

Re: 20 января...

Я сейчас посмотрел даты, 20-ого ВСУ уже начало равняться жилые кварталы, те артиллерия ВСН в Киевском районе "замолчала" 19-20 января. С более дальних позиций били конечно. Позиции в Ленинском районе накрыли на неделю позже.ж

От	SSC
К	Лирик (15.05.2015 18:38:32)
Дата	15.05.2015 19:13:58

Re: Вот только

Здравствуйте!
>
>>>С тем, что у ополчения потери примерно того же порядка, трудно поспорить. Хотя бы по той причине, что основная масса погибших - результат артиллерийского огня, а он со стороны ВСУ почти всегда был сильнее.
>>
>>сильнее не значит лучше. Артиллерия ВСУ мягко говоря не блистала и в первый
>
>Участники боёв с этой стороны, в один голос отзываются об украинской артиллерии с очень глубоким уважением. А я сам свидетель как в двадцатых числах января артиллерия ВСУ минимум на неделю "закрыла" все огневые позиции ВСН в Киевском районе Донецка.

А что значит "закрыла на неделю"? Они уехали из под огня, а через неделю приехали обратно?

С уважением, SSC

От	Лирик
К	SSC (15.05.2015 19:13:58)
Дата	15.05.2015 19:33:18

Re: Вот только

>Здравствуйте!
>>
>>>>С тем, что у ополчения потери примерно того же порядка, трудно поспорить. Хотя бы по той причине, что основная масса погибших - результат артиллерийского огня, а он со стороны ВСУ почти всегда был сильнее.
>>>
>>>сильнее не значит лучше. Артиллерия ВСУ мягко говоря не блистала и в первый
>>
>>Участники боёв с этой стороны, в один голос отзываются об украинской артиллерии с очень глубоким уважением. А я сам свидетель как в двадцатых числах января артиллерия ВСУ минимум на неделю "закрыла" все огневые позиции ВСН в Киевском районе Донецка.
>
>А что значит "закрыла на неделю"? Они уехали из под огня, а через неделю приехали обратно?

Примерно до 20-ого января (точнее уже не помню) САУ, Грады и минометы ВСН работали с площадок в Киевском районе. Потом их огневые позиции подверглись налётам минометов ВСУ из Опытного. Грады тоже стреляли, но очень не точно, а вот минометы ... Не знаю насколько точными были попадания, но больше с этих позиций ВСН минимум неделю не стреляло. Когда начиная с 21-ого украинские минометы ровняли жилые кварталы, то им отвечали только издалека. Я просто через неделю уехал из Донецка и не знаю что было дальше.

>С уважением, SSC

От	Константин Дегтярев
К	Rwester (15.05.2015 18:18:31)
Дата	15.05.2015 18:31:46

Да там никто особо не блистал

Судя по мизерным потерям артиллеристов с укростороны, контрбатарейную борьбу ни одна сторона не осилила. И это несмотря на то, что сплошь и рядом попадаются украинские батареи, стреляющие из капониров и месяцами не сходящие с места.

От	Rwester
К	Константин Дегтярев (15.05.2015 18:31:46)
Дата	15.05.2015 20:10:52

артиллерии ВСН поначалу вообще не было

Здравствуйте!

>Судя по мизерным потерям артиллеристов с укростороны, контрбатарейную борьбу ни одна сторона не осилила. И это несмотря на то, что сплошь и рядом попадаются украинские батареи, стреляющие из капониров и месяцами не сходящие с места.
но в каждой критической ситуации артиллерия ВСУ качественно не поучаствовала. Саур-Могила и вообще район "Д"? Нет. Славянск? Да тоже не особо. Иловайск? Как бы не наоборот, а ВСУ меж тем на каждый чих получает пакет. Дебальцево? Ну да, поучаствовала. Поначалу.
И даже сейчас, палят они по проблемным зонам. Вот Лирик пишет - плотно. Но случись обострение ВСУ снова будут "лысого ежа" изображать под артиллерией ВСН. Потери от нее конечно. вот только люли ВСУ получали не от артиллерии, а в общевойсковом бою. Так что следующее обострение покажет обычный результат (имхо).

Рвестер, с уважением

От	Лирик
К	Rwester (15.05.2015 20:10:52)
Дата	15.05.2015 20:19:44

Это не совсем так

Если бы не украинская артиллерия, не возились бы так долго с ДАПом, вокруг него фактически был создан зонтик, и САУ и танки ВСН, работавшие по ДАПу подавлялись неоднократно (со слов очевидцев). Только когда создали мощную группу контрбатарейной стрельбы, удалось провести штурмовые группы через открытое пространство. И то, только на бронетехнике, броском.

Миномётные позиции в Опытном, а это всего то километр-два от ДАПа и по сей день не смогли подавить ну и тп

Здесь не война в одни ворота

От	Rwester
К	Лирик (15.05.2015 20:19:44)
Дата	15.05.2015 20:27:52

для артиллерии это тепличные условия, вполне объяснимо

Здравствуйте!

взятие под контроль ДАП в таких условиях - верх крутизны.

Рвестер, с уважением

От	Лирик
К	Rwester (15.05.2015 20:27:52)
Дата	15.05.2015 20:31:26

Там был прикол в броске

>Здравствуйте!

>взятие под контроль ДАП в таких условиях - верх крутизны.

>Рвестер, с уважением

Когда сблизились вплотную, вошли в новый терминал и украинская артиллерия не могла стрелять чтобы не задеть своих. Но вот снабжение, когда водители на Уралах, виляя под миномётным огнём на максимальной скорости носились туда-сюда ...

От	Лирик
К	Константин Дегтярев (15.05.2015 18:31:46)
Дата	15.05.2015 18:35:50

Ага ага

>Судя по мизерным потерям артиллеристов с укростороны, контрбатарейную борьбу ни одна сторона не осилила. И это несмотря на то, что сплошь и рядом попадаются украинские батареи, стреляющие из капониров и месяцами не сходящие с места.

Про нету контрбатарейной борьбы надо рассказать расчету Василька ВСН, который вчера лупил минут 30 по Опытному из одной точки, получил в ответ четыре 82-мм мины и больше вчера в эфир не выходил.

От	Константин Дегтярев
К	Лирик (15.05.2015 18:35:50)
Дата	15.05.2015 18:46:21

Ну, в общем-то, я больше имел в виду ВСН

А как там с украинской стороны - не очень хорошо знаю.
Но потери артиллеристов-украинцев исчисляются единицами, что как бы намекает.

Впрочем, с украинской стороны слыхал похожие жалобы на "русскую артиллерию"

Короче, в этой войне артиллерию уважают с обеих сторон, хотя она и не очень-то блистает.ж

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (15.05.2015 12:03:41)
Дата	15.05.2015 14:18:06

Re: Но реальные...

>Что же касается "отпускников", то их участие очевидно (полк. Кассад регулярно упоминает их действия, причем организованными подразделениями, а не советниками

Когда и где, ссылки на "регулярно" можно?

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (15.05.2015 14:18:06)
Дата	15.05.2015 14:47:28

Re: Но реальные...

>>Что же касается "отпускников", то их участие очевидно (полк. Кассад регулярно упоминает их действия, причем организованными подразделениями, а не советниками
>Когда и где, ссылки на "регулярно" можно?

Еще как можно:
https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=site:colonelcassad.livejournal.com+%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (15.05.2015 14:47:28)
Дата	15.05.2015 19:23:45

Re: Но реальные...

>Еще как можно:
> https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=site:colonelcassad.livejournal.com+%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Ну и что вы мне дали?

Все ссылки что я посмотрел ведут либо к трепу Стрелкова, либо к коментам, где трепачей отделить от говорящих правду невозможно

С уважением

От	СБ
К	Константин Дегтярев (15.05.2015 12:03:41)
Дата	15.05.2015 13:29:17

Re: Но реальные...

>2450 по открытым источникам, поименные + несколько сотен пропавших без вести.

>Ну, 3000 чел.
>С тем, что у ополчения потери примерно того же порядка, трудно поспорить.

Напротив. Очень легко. Потому что потери ВСУ в бронетехнике не "того же порядка", а выше на порядок.

>Хотя бы по той причине, что основная масса погибших - результат артиллерийского огня,

Откуда вам это известно?

>а он со стороны ВСУ почти всегда был сильнее.

Ну помимо того, что артогонь с обеих сторон был слаб, помимо того, что стрелять, надо ведь ещё и попадать.

>При прорыве дебальцевской группировки

Прорыва не было. Была бойня на шоссе вдоль западной окраины Дебальцево при попытке прорваться, даже прежде чем укры успели дойти до Логвиново и разрозненный выход групп по просёлкам и полям.

>со стороны ВСУ потери вряд ли превышали сотню человек (официально - 60),

О да. Пехота и тыловики потерь не несли, а экипажи порядка 150 единиц битой бронетехники неизменно выскакивали живыми.

>а все остальное время ВСН наступали и несли потери как бы не большие.

Даже при наступлении ВСН постоянно несли меньшие потери.

>Что же касается "отпускников", то их участие очевидно (полк. Кассад регулярно упоминает их действия, причем организованными подразделениями, а не советниками) и потери, очевидно, были никак не меньше нескольких десятков человек. И в соцсетях свидетельств достаточно, просто они тонут в море фейков, укропропаганда порой работает против себя самой.

Мало ли что всякие блогиры упоминают. Приводите свидетельства, а не рассуждения про "достаточно".

От	Лирик
К	СБ (15.05.2015 13:29:17)
Дата	15.05.2015 17:08:31

Поверьте на слово :)

Документально не потвержу, как понимаете :), но по словам медиков и участников боёв минимум 90% потерь - от артогня. Если точнее, наибольшие потери от минометов, потом от танков и только на третьем месте - артиллерия. Пулевые ранения - почти исключительно снайперы и пулеметы.

Потери в аэропорту и Дебальцево у ВСН как минимум равны украинским.Они просто по времени не совпадают - украинские потери в основном приходятся на последние дни, когда начался развал управления и бег ... По лету. С одной стороны -Идовайск. С другой - июль-август, отступление. Никто не знает сколько ополченцев погибло за эти два месяца, вообще никто. Нормального учёта не было. Закапывали в поле ... :( Так что - плюс-минус паритет ...

От	СБ
К	Лирик (15.05.2015 17:08:31)
Дата	16.05.2015 00:39:46

Re: Поверьте на...

>Документально не потвержу, как понимаете :), но по словам медиков и участников боёв минимум 90% потерь - от артогня. Если точнее, наибольшие потери от минометов, потом от танков и только на третьем месте - артиллерия.

То есть "артогонь" - это собирательное название всего, что даёт осколки, а реально артиллерия на третьем месте.

>Потери в аэропорту и Дебальцево у ВСН как минимум равны украинским.

Я в это не поверю даже если вы предъявите мне свою фотографию с линии фронта. Потому что в этом случае ВСН не взяли бы ни аэропорта, ни Дебальцево. Продвижение против численно превосходящего противника, особенно при явной слабости и чувствительности к потерям собственных войск, возможно лишь если наступающий перемалывает его силы быстрее, чем истощается сам.

Собственно в случае неуспешных действий, как на восточной стороне котла, равные или более тяжёлые потери строго коррелируют с отсутствием продвижения. Напротив, там где успех - там у укров по лостармору выходит в разы больше потерь, даже если в начале ВСН теряет больше, то отыгрывается за счёт трофеев. Единственное относительное исключение - Логвиново, да и то возможно потому, что часть укровской техники, побитой при попытках взять его обратно, осталась на территории хозяев или была оттащена. Но тут уже гадания.
ш

От	Лирик
К	СБ (16.05.2015 00:39:46)
Дата	16.05.2015 10:17:12

Re: Поверьте на...

>>Документально не потвержу, как понимаете :), но по словам медиков и участников боёв минимум 90% потерь - от артогня. Если точнее, наибольшие потери от минометов, потом от танков и только на третьем месте - артиллерия.
>
>То есть "артогонь" - это собирательное название всего, что даёт осколки, а реально артиллерия на третьем месте.

Да

>>Потери в аэропорту и Дебальцево у ВСН как минимум равны украинским.
>
>Я в это не поверю даже если вы предъявите мне свою фотографию с линии фронта. Потому что в этом случае ВСН не взяли бы ни аэропорта, ни Дебальцево. Продвижение против численно превосходящего противника, особенно при явной слабости и чувствительности к потерям собственных войск, возможно лишь если наступающий перемалывает его силы быстрее, чем истощается сам.

Вы забываете что бои за аэропорт шли с июля, и потери ВСН при попытках его взять понесло очень большие.

Не было под Дебальцево у ВСУ численного превосходства, не было.

>Собственно в случае неуспешных действий, как на восточной стороне котла, равные или более тяжёлые потери строго коррелируют с отсутствием продвижения. Напротив, там где успех - там у укров по лостармору выходит в разы больше потерь, даже если в начале ВСН теряет больше, то отыгрывается за счёт трофеев. Единственное относительное исключение - Логвиново, да и то возможно потому, что часть укровской техники, побитой при попытках взять его обратно, осталась на территории хозяев или была оттащена. Но тут уже гадания.
>ш

От	СБ
К	Лирик (16.05.2015 10:17:12)
Дата	16.05.2015 11:41:19

Re: Поверьте на...

>>>Потери в аэропорту и Дебальцево у ВСН как минимум равны украинским.
>>
>>Я в это не поверю даже если вы предъявите мне свою фотографию с линии фронта. Потому что в этом случае ВСН не взяли бы ни аэропорта, ни Дебальцево. Продвижение против численно превосходящего противника, особенно при явной слабости и чувствительности к потерям собственных войск, возможно лишь если наступающий перемалывает его силы быстрее, чем истощается сам.
>
>Вы забываете что бои за аэропорт шли с июля,

Как можно забыть то, чего никогда не было? О "боях за аэропорт" можно говорить со второй половины сентября самое ранее, до этого ни о каких наступательных действиях там ВСН и думать не могли.

>и потери ВСН при попытках его взять понесло очень большие.

Чему я не вижу никаких доказательств. Зафиксированные потери в технике - на порядок меньше, чем у хохлов. Описания очевидцев (хотя очевидцам с обеих сторон я очень мало верю) - так там в том, что они излагают как тяжелейшие эпизоды потери измеряются единицами человек. Ротация частей - у украинцев наблюдается, у ДНР нет. Пленные - ДНР предъявляет на видео, хотя и не особо много, хохлы нет. Тактическая картина боёв по съёмкам - никаких хьюман вейвов и зерг рашей (а вот за хохлов возможно и были, особенно при судорожных попытках вернуть аэропорт), инфильтрация и тактика ударных групп, ну насколько Рабинович может изобразить Карузо. Причём артогня не стремаются, довольно нагло действуют днём.

Это всё, конечно, косвенные свидетельства. Возможно они искажают картину и потери ДНР в людях действительно велики. Но за отсутствием лучшего, я пока буду пользоваться ими.

>Не было под Дебальцево у ВСУ численного превосходства, не было.

Мало кто с вами согласен.

От	объект 925
К	СБ (16.05.2015 11:41:19)
Дата	16.05.2015 15:08:46

Ре: Поверьте на...

>Зафиксированные потери в технике
+++
я думаю заковыка как раз здесь/в етом. В смысле потоки инормации не равны. ИМХО конечно же.

От	Лирик
К	СБ (16.05.2015 11:41:19)
Дата	16.05.2015 12:02:18

Re: Поверьте на...

>>>>Потери в аэропорту и Дебальцево у ВСН как минимум равны украинским.
>>>
>>>Я в это не поверю даже если вы предъявите мне свою фотографию с линии фронта. Потому что в этом случае ВСН не взяли бы ни аэропорта, ни Дебальцево. Продвижение против численно превосходящего противника, особенно при явной слабости и чувствительности к потерям собственных войск, возможно лишь если наступающий перемалывает его силы быстрее, чем истощается сам.
>>
>>Вы забываете что бои за аэропорт шли с июля,
>
>Как можно забыть то, чего никогда не было? О "боях за аэропорт" можно говорить со второй половины сентября самое ранее, до этого ни о каких наступательных действиях там ВСН и думать не могли.

Да уж ... Одна из попыток штурма с применением два танков (один уничтожил штурмовик) имела место уже 5 июля. Впредь до 15 июля (прорыва деблокирующей группировки со стороны Красноармейска) Стрелков активно пытался взять аэропорт штурмом, понимая что долго Карловку не удержать. Ну и тд.
>>и потери ВСН при попытках его взять понесло очень большие.
>
>Чему я не вижу никаких доказательств. Зафиксированные потери в технике - на порядок меньше, чем у хохлов. Описания очевидцев (хотя очевидцам с обеих сторон я очень мало верю) - так там в том, что они излагают как тяжелейшие эпизоды потери измеряются единицами человек. Ротация частей - у украинцев наблюдается, у ДНР нет. Пленные - ДНР предъявляет на видео, хотя и не особо много, хохлы нет. Тактическая картина боёв по съёмкам - никаких хьюман вейвов и зерг рашей (а вот за хохлов возможно и были, особенно при судорожных попытках вернуть аэропорт), инфильтрация и тактика ударных групп, ну насколько Рабинович может изобразить Карузо. Причём артогня не стремаются, довольно нагло действуют днём.

Вопрос снимается, Вам конечно виднее. Оттуда. По интернету.

>Это всё, конечно, косвенные свидетельства. Возможно они искажают картину и потери ДНР в людях действительно велики. Но за отсутствием лучшего, я пока буду пользоваться ими.

>>Не было под Дебальцево у ВСУ численного превосходства, не было.
>
>Мало кто с вами согласен.

От	Лейтенант
К	Лирик (16.05.2015 12:02:18)
Дата	16.05.2015 12:33:08

Re: Поверьте на...

>Вопрос снимается, Вам конечно виднее. Оттуда. По интернету.

При всем уважении, но Вы то сами, тоже как бы не в окопах этот год провели. Собственно тоже почти вся информация из вторых-третьих рук, простоо Вам слухи о подробностях боестолкновений лично пересказывают, а нам через интернет.

От	Лирик
К	Лейтенант (16.05.2015 12:33:08)
Дата	16.05.2015 12:52:41

Я никого не убеждают, о чем и сказал в

>>Вопрос снимается, Вам конечно виднее. Оттуда. По интернету.
>
>При всем уважении, но Вы то сами, тоже как бы не в окопах этот год провели. Собственно тоже почти вся информация из вторых-третьих рук, простоо Вам слухи о подробностях боестолкновений лично пересказывают, а нам через интернет.

Крайнем сообщении своему собеседнику. Точка.

От	neuro
К	Лирик (15.05.2015 17:08:31)
Дата	15.05.2015 18:02:07

Re: Поверьте на...

>Документально не потвержу, как понимаете :), но по словам медиков и участников боёв минимум 90% потерь - от артогня. Если точнее, наибольшие потери от минометов, потом от танков и только на третьем месте - артиллерия. Пулевые ранения - почти исключительно снайперы и пулеметы.

Я не так много роликов посмотрел, но однако тенденция в них есть объяснять все поражения в голову снайперским огнем. Это - обычная реакция обывателя на попадание в голову. Она ведь маленькая, а тело с конечностями много больше. Опыт и 1 и 2ой мировых говорит, что большая часть пулевых поражений - область "голова-шея". Даже при атаке часто залегают, причем головой к противнику. В остальное время - из окопа, из-за укрытия вверх или в бок торчит именно голова.
PS Именно этим фактом объяснялись претензии советских военных к оружию компоновки по типу М16. Увеличивается доступная для поражения часть примерно на 10 см от земли в высоту, то есть - приличный рост поражаемой площади, вследствие чего и рост потерь при прежней плотности ружейно-пулеметного огня.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Лирик
К	Лирик (15.05.2015 17:08:31)
Дата	15.05.2015 17:18:35

И к слову о потерях в технике

Если оценивать людские потери по этому показателю, то потери России в Чечне превышали потери чеченцев раз в сто ...

От	СБ
К	Лирик (15.05.2015 17:18:35)
Дата	16.05.2015 00:32:30

Re: И к...

>Если оценивать людские потери по этому показателю, то потери России в Чечне превышали потери чеченцев раз в сто ...

Я думаю, наверное можно придумать передёрг и потолще. Но я не уверен как.

Особенно учитывая, что в период, когда на стороне ВСН действовала одна лёгкая пехота потери ВСУ в технике были в целом умеренными, более того, на славянском направлении - вполне вероятно меньшими.

От	объект 925
К	СБ (15.05.2015 13:29:17)
Дата	15.05.2015 15:10:51

Re: Но реальные...

>разрозненный выход групп по просёлкам и полям.

https://www.youtube.com/watch?v=XBwKOk0UAfw

От	СБ
К	объект 925 (15.05.2015 15:10:51)
Дата	15.05.2015 16:37:39

Re: Но реальные...

>>разрозненный выход групп по просёлкам и полям.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=XBwKOk0UAfw

Ну таки именно его и наблюдаем, причём видео обрывается на самом интересном месте - ещё неизвестно, сколько из этой группы там в итоге дошло.

От	Константин Дегтярев
К	СБ (15.05.2015 13:29:17)
Дата	15.05.2015 15:06:18

Re: Но реальные...

>Прорыва не было. Была бойня на шоссе вдоль западной окраины Дебальцево при попытке прорваться, даже прежде чем укры успели дойти до Логвиново и разрозненный выход групп по просёлкам и полям.

Покажите эту "бойню" на шоссе к западу от Дебальцева на карте:
http://lostarmour.info/map/

От	СБ
К	Константин Дегтярев (15.05.2015 15:06:18)
Дата	15.05.2015 16:44:04

Re: Но реальные...

>>Прорыва не было. Была бойня на шоссе вдоль западной окраины Дебальцево при попытке прорваться, даже прежде чем укры успели дойти до Логвиново и разрозненный выход групп по просёлкам и полям.
>
>Покажите эту "бойню" на шоссе к западу от Дебальцева на карте:
> http://lostarmour.info/map/

Если вы не видите, что все почти потери, атрибутируемые как "Дебальцево", находятся в окрестностях шоссе Е40 и массово появляются в последние дни котла - то что ещё я могу вам показать?

По прочим пунктам зафиксируем согласие.

От	Константин Дегтярев
К	СБ (15.05.2015 16:44:04)
Дата	15.05.2015 17:03:29

Re: Но реальные...

>Если вы не видите, что все почти потери, атрибутируемые как "Дебальцево", находятся в окрестностях шоссе Е40 и массово появляются в последние дни котла - то что ещё я могу вам показать?

О том, что под Ваше описание подходит 19 машин, раскиданных по всему шоссе. к западу от Дебальцево. Это соответствует потере примерно 100 чел., о чем я и писал.

>По прочим пунктам зафиксируем согласие.

Нет, мне просто лень спорить :-)

От	СБ
К	Константин Дегтярев (15.05.2015 17:03:29)
Дата	16.05.2015 00:43:50

Re: Но реальные...

>>Если вы не видите, что все почти потери, атрибутируемые как "Дебальцево", находятся в окрестностях шоссе Е40 и массово появляются в последние дни котла - то что ещё я могу вам показать?
>
>О том, что под Ваше описание подходит 19 машин, раскиданных по всему шоссе. к западу от Дебальцево. Это соответствует потере примерно 100 чел., о чем я и писал.

Угу. Если забыть все остальные свыше сотни единиц укробронетехники, раскиданные по прочим участкам котла и окрестностей. Не считая трофеев.

От	Carabin
К	СБ (16.05.2015 00:43:50)
Дата	16.05.2015 00:53:54

Re: Но реальные...

>>>Если вы не видите, что все почти потери, атрибутируемые как "Дебальцево", находятся в окрестностях шоссе Е40 и массово появляются в последние дни котла - то что ещё я могу вам показать?
>>
>>О том, что под Ваше описание подходит 19 машин, раскиданных по всему шоссе. к западу от Дебальцево. Это соответствует потере примерно 100 чел., о чем я и писал.
>
>Угу. Если забыть все остальные свыше сотни единиц укробронетехники, раскиданные по прочим участкам котла и окрестностей. Не считая трофеев.

вот видео бойцов, удерживавших Логвиново во время прорыва. Вполне, думаю, можно доверять. Своих потерь не скрывают
https://youtu.be/GgRD9FM3XsQ

От	sss
К	Константин Дегтярев (15.05.2015 12:03:41)
Дата	15.05.2015 12:22:58

Думаю, что сильно

во всяком случае глубочайшее несоответствие масштаба потерь в реале и цифр, упоминаемых в сводках "речников АТО" многократно отмечали сами военнослужащие ВСУ, начиная с прошлого лета.

>Что же касается "отпускников", то их участие очевидно (полк. Кассад регулярно упоминает их действия, причем организованными подразделениями, а не советниками) и потери, очевидно, были никак не меньше нескольких десятков человек. И в соцсетях свидетельств достаточно, просто они тонут в море фейков, укропропаганда порой работает против себя самой.

Это-то достаточно ясно. В общем достаточный для понимания объем фактов сложился уже в сентябре 2014, доказывать ими может и не докажешь (да и незачем), но для собственного понимания картины происходящего - хватает.

От	Грозный
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 00:58:17

читал по диагонали - ничего нового не заметил, кроме Т-72Б3 на вооружении

Кантемировской дивизии :-). Удивился даунгрэйду с Т-80 и Т-90. Шо, таки правда контрактники из Кантемировки на Т-72Б3 рассекают по Донбассу?

В общем, собрали все ранние "разоблачения" до кучи и литературненько обработали. Но от корки до корки ниасилил, мож чего ещё пропустил?

С док-вами как было по типу ОБС, так и осталось.

===> dic duc fac <===

От	Виталий PQ
К	Грозный (15.05.2015 00:58:17)
Дата	16.05.2015 14:17:42

На вооружении Кантемировской никогда не было Т-72Б3) (-)

От	KAO
К	Виталий PQ (16.05.2015 14:17:42)
Дата	17.05.2015 13:03:44

Re: Это была ирония, Карл! Ирония! (-)

От	Мазила
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 00:56:58

PayPal заблокировала сбор средств на печать доклада «Путин. Война»

Есть контакт!
https://news.mail.ru/politics/22026756/?frommail=1
Спасибо и удачи!

От	amyatishkin
К	Begletz (15.05.2015 00:50:50)
Дата	15.05.2015 00:54:11

В совсем мирное время в армии гибнет ~400 чел в год

И их даже хоронят открыто.

От	Грозный
К	amyatishkin (15.05.2015 00:54:11)
Дата	15.05.2015 02:05:40

Это так, но в данном случае

Инсинуируются захоронения по 10-20 чел. зараз на одном отдельно взятом кладбище в течение короткого времени - чего не бывает "в среднем по больнице".

Даже в случаях массовой гибели в/с в крупных происшествиях (взрыв склада б/п и т.п.) очень редко на одно и то же кладбище попадает более одного гроба. Это с точки зрения обывательской логики и "старой" советской статистики (совр. статистикой не владею).

===> dic duc fac <===

От	amyatishkin
К	Грозный (15.05.2015 02:05:40)
Дата	15.05.2015 03:38:07

Re: Это так,...

>Инсинуируются захоронения по 10-20 чел. зараз на одном отдельно взятом кладбище в течение короткого времени - чего не бывает "в среднем по больнице".

В таком случае все эти "захоронения" выдуманы.

От	Грозный
К	amyatishkin (15.05.2015 03:38:07)
Дата	15.05.2015 03:52:44