От DM
К All
Дата 09.05.2015 01:35:42
Рубрики Современность; Армия;

Пятница, как календарный день, в прошлом, но...

... как финансовый еще не наступила. :)
Потому - вопрос.
В СССР было два вида десантных войск. ВДВ и морская пехота.
Давайте попробуем полностью абстрагироваться от "попильности", "брендовости", "модности" и пр.
Какой вид был более адаптирован и подготовлен к "будущей войне"? По уставам, выучке, организации?
Насколько я понимаю, как десант морпехи были более универсальны - их готовили к высадке с с кораблей и с самолетов. По части техники - тоже на первый взгляд первенство за ними - у них более тяжелая техника (вплоть до танков). Или это только на первый взгляд?
предлагаю рассматривать все, вплоть до умения рукопашного боя.
От Читатель1
К DM (09.05.2015 01:35:42)
Дата 09.05.2015 22:03:50

Re: Пятница, как

Это серьезно? 9 мая 2015 Париж, Франция, - 19:53

Франция затопила один из вертолетоносцев - «Владивосток»!!!!

http://rueconomics.ru/58356-ne-prosto-ugrozyi-frantsiya-zatopila-odin-iz-vertoletonostsev-mistral/

"""Первый из двух ранее созданных для России вертолетоносцев Мистраль «Владивосток» сегодня был затоплен примерно в 500 милях от небольшой бухты Большой Улисс. Об этом сообщает французское издание Le figaro.

При этом издание ссылается на анонимного представителя французской государственной оборонной компании DCNS.""""
От Cat
К DM (09.05.2015 01:35:42)
Дата 09.05.2015 09:24:00

Re: Пятница, как

Морская пехота по сути - это элитная пехота, она лучше подходит для общевойскового боя. ВДВ были больше заточены под "диверсионно-рейдовые" задачи небольшими подразделениями с бОльшей степенью автономности. Соответственно для ограниченных общевойсковых операций лучше подходит МП, однако ВДВ могут оказаться полезнее, скажем, в горной местности. Но в реале многие различия давно стерлись, и ВДВ сейчас тоже используют в первую очередь именно как "элитную пехоту", соответственно меняется и программа подготовки.
От Евгений Путилов
К DM (09.05.2015 01:35:42)
Дата 09.05.2015 07:45:31

Re: Пятница, как

>Какой вид был более адаптирован и подготовлен к "будущей войне"? По уставам, выучке, организации?

морская пехота.

>Насколько я понимаю, как десант морпехи были более универсальны - их готовили к высадке с с кораблей и с самолетов.

уже ответили в ветке, что это не так.

>По части техники - тоже на первый взгляд первенство за ними - у них более тяжелая техника (вплоть до танков). Или это только на первый взгляд?

да, они "тяжелее". И существенно "тяжелее". Но у морпехов и задача существенно сложнее, чем у десантников. Им предстояло в штурмовом эшелоне морского десанта взламывать подготовленную береговую оборону противника, захватывать пункты высадки для идущей следом мсд первого эшелона и расширять их до полноценного плацдарма. Поэтому ближе к ним десантно-штурмовые батальоны и бригады Сухопутных войск, чем ВДВ, которые должны были бы применяться в оперативном десанте на ТВД в глубине противника, где нет подготовленной обороны.
Но морпехи принципиально отличались от десантников всех мастей тем, что они располагали средствами высадки (десантные корабли и транспорты) на полный свой состав, а десантникам военно-транспортной авиации ни при каких обстоятельствах такого счастья иметь не могли.
От Кострома
К Евгений Путилов (09.05.2015 07:45:31)
Дата 09.05.2015 08:28:08

Это спорное утверждение

>>Какой вид был более адаптирован и подготовлен к "будущей войне"? По уставам, выучке, организации?
>
>морская пехота.

>>Насколько я понимаю, как десант морпехи были более универсальны - их готовили к высадке с с кораблей и с самолетов.
>
>уже ответили в ветке, что это не так.

>>По части техники - тоже на первый взгляд первенство за ними - у них более тяжелая техника (вплоть до танков). Или это только на первый взгляд?
>
>да, они "тяжелее". И существенно "тяжелее". Но у морпехов и задача существенно сложнее, чем у десантников. Им предстояло в штурмовом эшелоне морского десанта взламывать подготовленную береговую оборону противника, захватывать пункты высадки для идущей следом мсд первого эшелона и расширять их до полноценного плацдарма. Поэтому ближе к ним десантно-штурмовые батальоны и бригады Сухопутных войск, чем ВДВ, которые должны были бы применяться в оперативном десанте на ТВД в глубине противника, где нет подготовленной обороны.
>Но морпехи принципиально отличались от десантников всех мастей тем, что они располагали средствами высадки (десантные корабли и транспорты) на полный свой состав, а десантникам военно-транспортной авиации ни при каких обстоятельствах такого счастья иметь не могли.


Если склероз не изменяет - за каждой дивизией был закрпелён полк ВТА. Не считая вертолётчиков
От Евгений Путилов
К Кострома (09.05.2015 08:28:08)
Дата 09.05.2015 08:35:27

нет там ничего спорного


>Если склероз не изменяет - за каждой дивизией был закрпелён полк ВТА. Не считая вертолётчиков

Склероз изменяет. Для обеспечения парашютно-десантной подготовки за дивизией был закреплен смешанный авиаотряд (в мое время - это Ан-2 и вертолеты, другого не видел). Ранее была эскадрилья.

Полноценный военно-транспортный авиаполк, как правило, дислоцировался рядом, но относился к втад, а не к вдд. А сколько там хватало всей ВТА и ГВФ для "подъема на крыло" наших ВДВ - это уже притча.
От ascet
К DM (09.05.2015 01:35:42)
Дата 09.05.2015 02:22:04

Re: Пятница, как

Всего 1 трабла - куда смогут долететь самолеты ВТА? Через Европу они смогут пролететь после применения ЯО, а смысл бросать десант на "пустыню"?
От Кострома
К ascet (09.05.2015 02:22:04)
Дата 09.05.2015 07:52:19

А зачем им лететь ЧЕРЕЗ европу?

>Всего 1 трабла - куда смогут долететь самолеты ВТА? Через Европу они смогут пролететь после применения ЯО, а смысл бросать десант на "пустыню"?


Концепция примененя ВДВ в СССР подразумевала выброску десантов в тылу противника на подавленныое ПВО

Если это будет локальная пустыня - это даже плюс


А вот куда уплывут Морпехи??
От Евгений Путилов
К Кострома (09.05.2015 07:52:19)
Дата 09.05.2015 08:31:35

ну, можно пролететь и через ...опу

>>Всего 1 трабла - куда смогут долететь самолеты ВТА? Через Европу они смогут пролететь после применения ЯО, а смысл бросать десант на "пустыню"?
>

>Концепция примененя ВДВ в СССР подразумевала выброску десантов в тылу противника на подавленныое ПВО

угу, только к ней надо бы еще разработать концепцию подавления этой самой ПВО в масштабах ТВД (так как оперативный десант ВДВ высаживался в интересах наступления группы фронтов). А вот с этим траблы.

>Если это будет локальная пустыня - это даже плюс

В тылах найдутся силы для разгрома легкой пехоты десантников. А вот успеют ли добраться для соединения с десантниками наши "тяжелые" объединения через ландшафты, превращенные в "локальную пустыню" на фронте?


>А вот куда уплывут Морпехи??

они как раз точно доплывут до районов своего оперативного предназначения. В отличие от воздушно-десантных дивизий.
От Кострома
К Евгений Путилов (09.05.2015 08:31:35)
Дата 09.05.2015 09:03:39

ВАш препочтение - это ваше дело

>>>Всего 1 трабла - куда смогут долететь самолеты ВТА? Через Европу они смогут пролететь после применения ЯО, а смысл бросать десант на "пустыню"?
>>
>
>>Концепция примененя ВДВ в СССР подразумевала выброску десантов в тылу противника на подавленныое ПВО
>
>угу, только к ней надо бы еще разработать концепцию подавления этой самой ПВО в масштабах ТВД (так как оперативный десант ВДВ высаживался в интересах наступления группы фронтов). А вот с этим траблы.

Концепция примененя ВДВ в СССР зародилась после войны - тогда с ПВО было похуже чем сейчас.

А сплошного щита ПВО, такого как над Москвой - там и сейчас нет.

>>Если это будет локальная пустыня - это даже плюс
>
>В тылах найдутся силы для разгрома легкой пехоты десантников. А вот успеют ли добраться для соединения с десантниками наши "тяжелые" объединения через ландшафты, превращенные в "локальную пустыню" на фронте?

Конечно найдутся.
Для того туда десанто и засылают.
Что бы в тылу находились силы на их разгром. Соотвесвенно - что бы на фронте этих сил не было


>>А вот куда уплывут Морпехи??
>
>они как раз точно доплывут до районов своего оперативного предназначения. В отличие от воздушно-десантных дивизий.


Очень расплывчатое определение.

ПРоблема в том, что морей у нас мало.
А суши - много.
От Евгений Путилов
К Кострома (09.05.2015 09:03:39)
Дата 09.05.2015 15:38:51

Re: ВАш препочтение...

>>>>Всего 1 трабла - куда смогут долететь самолеты ВТА? Через Европу они смогут пролететь после применения ЯО, а смысл бросать десант на "пустыню"?
>>>
>>
>>>Концепция примененя ВДВ в СССР подразумевала выброску десантов в тылу противника на подавленныое ПВО
>>
>>угу, только к ней надо бы еще разработать концепцию подавления этой самой ПВО в масштабах ТВД (так как оперативный десант ВДВ высаживался в интересах наступления группы фронтов). А вот с этим траблы.
>
>Концепция примененя ВДВ в СССР зародилась после войны - тогда с ПВО было похуже чем сейчас.

тогда концепция ВДВ была другой в силу никакой материальной базы.

>А сплошного щита ПВО, такого как над Москвой - там и сейчас нет.

Вы не в курсе какой была система ПВО НАТО на ЦЕ ТВД в 70-80е гг. Один только сплошной забор ЗРК "Найк" с севера на юг ТВД чего стоит.

>>>Если это будет локальная пустыня - это даже плюс
>>
>>В тылах найдутся силы для разгрома легкой пехоты десантников. А вот успеют ли добраться для соединения с десантниками наши "тяжелые" объединения через ландшафты, превращенные в "локальную пустыню" на фронте?
>
>Конечно найдутся.
>Для того туда десанто и засылают.
>Что бы в тылу находились силы на их разгром. Соотвесвенно - что бы на фронте этих сил не было


>>>А вот куда уплывут Морпехи??
>>
>>они как раз точно доплывут до районов своего оперативного предназначения. В отличие от воздушно-десантных дивизий.
>

>Очень расплывчатое определение.

>ПРоблема в том, что морей у нас мало.
>А суши - много.


по всему остальному правильно сказал Гегемон.
От Гегемон
К Кострома (09.05.2015 09:03:39)
Дата 09.05.2015 09:19:18

Re: ВАш препочтение...

Скажу как гуманитарий

>>>Концепция примененя ВДВ в СССР подразумевала выброску десантов в тылу противника на подавленныое ПВО
>>угу, только к ней надо бы еще разработать концепцию подавления этой самой ПВО в масштабах ТВД (так как оперативный десант ВДВ высаживался в интересах наступления группы фронтов). А вот с этим траблы.
>Концепция примененя ВДВ в СССР зародилась после войны - тогда с ПВО было похуже чем сейчас.
ВВС СССР вообще никакого опыта преодоления ПВО не имели.
А к 1970-х вся эта концепция вообще утратила смысл.

>А сплошного щита ПВО, такого как над Москвой - там и сейчас нет.
А и не надо. Достаточно было обеспечить присутствие в воздухе достаточного количества истребителей - а с этим у США-НАТО всегда был порядок.

>>>Если это будет локальная пустыня - это даже плюс
>>В тылах найдутся силы для разгрома легкой пехоты десантников. А вот успеют ли добраться для соединения с десантниками наши "тяжелые" объединения через ландшафты, превращенные в "локальную пустыню" на фронте?
>Конечно найдутся.
>Для того туда десанто и засылают.
>Что бы в тылу находились силы на их разгром. Соотвесвенно - что бы на фронте этих сил не было
Вообще-то - для перерезания коммуникаций. Для этого нужно было захватить рубеж и обороняться до подхода передового отряда наземной группировки.
Но при том количестве авиации, которое было потребно для обеспечения высадки десанта, можно и не высаживать никого, а просто бомбить и ехать.

>>>А вот куда уплывут Морпехи??
>>они как раз точно доплывут до районов своего оперативного предназначения. В отличие от воздушно-десантных дивизий.
>Очень расплывчатое определение.
>ПРоблема в том, что морей у нас мало.
>А суши - много.
Зато цели для морских десантов - близко.


С уважением
От объект 925
К ascet (09.05.2015 02:22:04)
Дата 09.05.2015 02:33:50

Ре: Пятница, как

>Всего 1 трабла - куда смогут долететь самолеты ВТА? Через Европу они смогут пролететь после применения ЯО, а смысл бросать десант на "пустыню"?

Общевойсковой комплексный защитный костюм (ОКЗК), общевойсковой комплексный защитный костюм модернизированный (ОКЗК-М), общевойсковой комплексный защитный костюм десантный (ОКЗК-Д) предназначены для защиты кожных покровов личного состава Вооруженных Сил от 0В, СИЯВ. РП, БА.

Костюм защитный КЗС (костюм КЗС) предназначен для увеличения уровня защиты кожных покровов, от ожогов СИЯВ при ношении его поверх ОКЗК (ОКЗК-М, ОКЗК-Д), обмундирования, специальной одежды, изготовленных из огнезащитных и обычных тканей, а также для их предохранения от термического разрушения.

ОФК Общевойсковой фильтрующий комплекс средств индивидуальной защиты обеспечивает высокоэффективную и прочную защиту всех частей тела и органов дыхания от отравляющих веществ, БА, РП, световых и термических поражающих факторов, основных видов химических опасных веществ.
От ascet
К объект 925 (09.05.2015 02:33:50)
Дата 09.05.2015 02:40:07

Ре: Пятница, как

>Общевойсковой комплексный защитный костюм (ОКЗК), общевойсковой комплексный защитный костюм модернизированный (ОКЗК-М), общевойсковой комплексный защитный костюм десантный (ОКЗК-Д) предназначены для защиты кожных покровов личного состава Вооруженных Сил от 0В, СИЯВ. РП, БА.
>Костюм защитный КЗС (костюм КЗС) предназначен для увеличения уровня защиты кожных покровов, от ожогов СИЯВ при ношении его поверх ОКЗК (ОКЗК-М, ОКЗК-Д), обмундирования, специальной одежды, изготовленных из огнезащитных и обычных тканей, а также для их предохранения от термического разрушения.
>ОФК Общевойсковой фильтрующий комплекс средств индивидуальной защиты обеспечивает высокоэффективную и прочную защиту всех частей тела и органов дыхания от отравляющих веществ, БА, РП, световых и термических поражающих факторов, основных видов химических опасных веществ.

А теперь вопрос - накуя эти сложности в радиоактивной пустыне ЗЕ? Или второй вопрос - какие шансы самолетам ВТА выгрузить десант в этих костюмах?
Я никак не могу понять, на что рассчитывали наши "спецы" шанс высадить десант. Если сначала применяют ТЯО, то смысл в десанте? Если пытаются высадить десант, то в то время несколько подрывов при подлете не оставляют шансов на что-то полезное.
От Александр Антонов
К ascet (09.05.2015 02:40:07)
Дата 09.05.2015 12:12:12

Ре: Пятница, как

>Я никак не могу понять, на что рассчитывали наши "спецы" шанс высадить десант. Если сначала применяют ТЯО, то смысл в десанте? Если пытаются высадить десант, то в то время несколько подрывов при подлете не оставляют шансов на что-то полезное.

"Пока в ходе боя на землю не ступила нога пехотинца, территория эта не считается завоеванной или освобожденной от врага."

Вот вышли к Ла-Маншу, дальше что: "Характер операции: "Форсирование большой реки"..."?
От Blitz.
К Александр Антонов (09.05.2015 12:12:12)
Дата 09.05.2015 14:27:33

Ре: Пятница, как

Гмм, а что-то планировали сразу делать? Ведь надо тылы подтянуть, войска в порядок привести, да и главный приз уже есть.
От Александр Антонов
К Blitz. (09.05.2015 14:27:33)
Дата 09.05.2015 15:59:36

Все что не успело из США на континент было бы перенаправлено в Великобританию

Даже несколько суток промедления изрядно усложнили бы решение задачи нейтрализации этого "непотопляемого авианосца".
От Blitz.
К Александр Антонов (09.05.2015 15:59:36)
Дата 09.05.2015 20:45:20

Re: Все что...

>Даже несколько суток промедления изрядно усложнили бы решение задачи нейтрализации этого "непотопляемого авианосца".
А он нужен? В плане дальнейшего противостояния-ведь авианосец можно потом таки забомбить, и блокировать-у немцев 40м таких сил не было, ктому же в Европе больше никого не останется.
От Александр Антонов
К Blitz. (09.05.2015 20:45:20)
Дата 09.05.2015 21:57:22

Re: Все что...

>А он нужен? В плане дальнейшего противостояния-ведь авианосец можно потом таки забомбить, и блокировать-у немцев 40м таких сил не было

ВВС США трудно было НЕ воспринимать всерьёз. Танки же (в данном случае БМД) на аэродромах противника, очень эффективное средство завоевания господства в воздухе.

>ктому же в Европе больше никого не останется.

КПК победила Гоминдан на континенте в 1949-м году, но тайваньский вопрос не решен Китаем до сих пор. У Великобритании при поддержке США был бы очень высокий шанс стать европейским "Тайванем" в случае стратегической паузы в советском наступлении.
От nnn
К Александр Антонов (09.05.2015 21:57:22)
Дата 10.05.2015 09:52:46

Re: Все что...

У Великобритании при поддержке США был бы очень высокий шанс стать европейским "Тайванем" в случае стратегической паузы в советском наступлении.

а если считается что в Европе повсеместно используют ТЯО, то почему его не использовать по UK ?

К тому же НАТО , тоже будет использовать ТЯО и более мелкие калибры ЯО, и не еще известно кто будет контролировать Европу
От Blitz.
К nnn (10.05.2015 09:52:46)
Дата 10.05.2015 14:06:39

Re: Все что...

>К тому же НАТО , тоже будет использовать ТЯО и более мелкие калибры ЯО, и не еще известно кто будет контролировать Европу
Если СА у Ла-Манша, то значит по всей Европе она)
От nnn
К Blitz. (10.05.2015 14:06:39)
Дата 10.05.2015 16:30:01

Re: Все что...

>>К тому же НАТО , тоже будет использовать ТЯО и более мелкие калибры ЯО, и не еще известно кто будет контролировать Европу
>Если СА у Ла-Манша, то значит по всей Европе она)
 Прежде чем дойти ДО Ла-Манша, можно наловить в ответку ТЯО, и другие варианты ЯО, и не известно, ЧТО реально дойдет ДО Ла-Манша. В НАТО "не дураки сидят"
От Blitz.
К nnn (10.05.2015 16:30:01)
Дата 11.05.2015 02:22:30

Re: Все что...

> Прежде чем дойти ДО Ла-Манша, можно наловить в ответку ТЯО, и другие варианты ЯО, и не известно, ЧТО реально дойдет ДО Ла-Манша. В НАТО "не дураки сидят"
Даже с ТЯО дошли б, дураков как показывает практика у них было больше.
От nnn
К Blitz. (11.05.2015 02:22:30)
Дата 11.05.2015 13:16:02

Re: Все что...

>> Прежде чем дойти ДО Ла-Манша, можно наловить в ответку ТЯО, и другие варианты ЯО, и не известно, ЧТО реально дойдет ДО Ла-Манша. В НАТО "не дураки сидят"
>Даже с ТЯО дошли б, дураков как показывает практика у них было больше.
 если меня не подводит склероз, уважаемый участник форума Евгений Путилов, приводил несколько другие данные. НАТО считало, и как я понимаю обоснованно, что советские танковые лавины будут остановлены в Германии, и чем ближе к середине 80-х, то эта оценка проходила все ближе и ближе к границе двух Германий. И последняя оценка, если меня не подводит склероз, собирались остановить в 35 -40 км от границы.

На счет дураков не согласен
От Blitz.
К Александр Антонов (09.05.2015 21:57:22)
Дата 09.05.2015 23:41:06

Re: Все что...

>ВВС США трудно было НЕ воспринимать всерьёз. Танки же (в данном случае БМД) на аэродромах противника, очень эффективное средство завоевания господства в воздухе.
ВВС СА с каждым годом все сильнее и сильнеё, не говоря уж о других способов достать до берега, теж ОТР.

>КПК победила Гоминдан на континенте в 1949-м году, но тайваньский вопрос не решен Китаем до сих пор. У Великобритании при поддержке США был бы очень высокий шанс стать европейским "Тайванем" в случае стратегической паузы в советском наступлении.
КНР не СССР который захватил всю западную Европу, и имеет перед собой только острова за проливом.
От Гегемон
К Александр Антонов (09.05.2015 12:12:12)
Дата 09.05.2015 12:45:34

Там кроме Ла-Манша есть еще Пиренеи и Альпы

Скажу как гуманитарий

>Вот вышли к Ла-Маншу, дальше что: "Характер операции: "Форсирование большой реки"..."?
Морская десантная операция, однако.
Флот нужен

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (09.05.2015 12:45:34)
Дата 09.05.2015 15:44:01

Re: Там кроме...

>Морская десантная операция, однако.
>Флот нужен

Немцы в мае 1941-го на Крите показали как можно без флота. Тогда же они показали что позарез нужна десантируемая с воздуха бронетехника - тяжелый транспортный планер Ме 321 к Криту не успел.
От Blitz.
К DM (09.05.2015 01:35:42)
Дата 09.05.2015 02:12:06

Re: Пятница, как

С т.з. техники-то ВДВ, машины у них полностю заточены под их планируемое использования. В тоже время у МП были сухопутные образцы слабо адаптированые под их применение, даже с учетом тогдашней универсальности сухопутной техники, т.е. амфибийности.
От FLayer
К DM (09.05.2015 01:35:42)
Дата 09.05.2015 01:43:47

Re: Пятница, как

Доброго времени суток
>... как финансовый еще не наступила. :)
>Потому - вопрос.
>В СССР было два вида десантных войск. ВДВ и морская пехота.
>Давайте попробуем полностью абстрагироваться от "попильности", "брендовости", "модности" и пр.
>Какой вид был более адаптирован и подготовлен к "будущей войне"? По уставам, выучке, организации?

По театрам надо смотреть. В этом смысле ВДВ более универсальны, так как МП рассчитаны только на приморские направления.

>Насколько я понимаю, как десант морпехи были более универсальны - их готовили к высадке с с кораблей и с самолетов.

На моей памяти у них специализация была: один батальон МП, второй десантно-штурмовой.

>По части техники - тоже на первый взгляд первенство за ними - у них более тяжелая техника (вплоть до танков). Или это только на первый взгляд?

Да нет, наверное, МП всё-таки потяжелее были. Но надо учитывать и временной фактор. ВДВ всегда были лёгкой пехотой, а в МП время от времени приписывали всё, что угодно. Я имею в виду время подготовки договора о фланговых ограничениях.

>предлагаю рассматривать все, вплоть до умения рукопашного боя.

А это к ним пришло от ВДВ. "Брат ВДВ, сестра МП!" - как-то так.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Евгений Путилов
К FLayer (09.05.2015 01:43:47)
Дата 09.05.2015 07:37:21

Re: Пятница, как

>>Насколько я понимаю, как десант морпехи были более универсальны - их готовили к высадке с с кораблей и с самолетов.
>
>На моей памяти у них специализация была: один батальон МП, второй десантно-штурмовой.

Парашютно-десантная подготовка была важной составной частью боевой подготовки в одшб и орб бригад морской пехоты. В остальных батальонах ее не было за ненадобностью.

>Да нет, наверное, МП всё-таки потяжелее были. Но надо учитывать и временной фактор. ВДВ всегда были лёгкой пехотой, а в МП время от времени приписывали всё, что угодно. Я имею в виду время подготовки договора о фланговых ограничениях.

Дивизии, попавшие в береговую оборону ВМФ из-за фланговых ограничений, не относились к морской пехоте, хотя у них и было единое с морпехами командование береговых войск.