ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2tarasv] Еще раз про хеллкет

От	Claus
К	tarasv
Дата	08.05.2015 11:17:36
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: [2tarasv] Еще раз про хеллкет

> Откуда взялась цифра именно 1,5 тонны не очень понятно, если дальше развивать вашу мысль то Fw-190 перетяжелен на 500кг, правильно я понял? А теперь смотрим в весовую сводку на которую вы сами дали ссылку:
Наверное Вы правы. Если сравнивать с А7М, что корректнее, чем с сухопутным, то и размеры и вес у него будут близки к хеллкетовскому.
В сравнении с ним хеллкет тяжелее только на полтонны, что все равно перегруз, но не такой чудовищный, как мне показалось вначале.

> ВМГ - 1798кг
Да, действительно. Честно говоря не ожидал, что у ВМГ на базе R-2800 вес столь огромен, даже с учетом того,что в нее включен вес баков.
Здесь уж начинаешь задумываться, так ли были оправданы 18 цилиндровые звезды на истребителях.

> Нормальный истребитель это который убъется если не в первой так во второй посадке на палубу, потому что ВПХ и обзор рассчитанны на аэродром а не авианосец?
А что такого у Хеллкета особого с обзором? кабина у него вроде совсем не сильно приподнята.

> "Как минимум" это фантазии. Предельно обжатый но таки на 100% палубный Биркет весил на тонну меньше, но не даром, а за счет дальности и стрелкового вооружения полтора раза меньше и бомбового в два.
Ну обжатым это чудовище сложно назвать :)
В принципе, в куда меньшие фюзеляж и крыло Яка влезло даже больше топлива, чем в Хеллкет или кота (если про Як-9ДД говорить).

> Это заблуждение. Основная задача авианосной авиации наносить удары по морским и наземным целям. Авиагруппа с ИБ более эффективна чем с чистыми истребителями.
С этой точки зрения возможно. в отличии от сухопутных истребителей авианосные постоянной борьбой за господство в воздухе не занимаются и для них проблема навязывания боя и выхода из него не так остро стоит. а когда все сводится к единичным обменам ударами, то наверное действительно можно скоростью несколько принебречь. Все равно атаку на совй АВ обе стороны будет отражать любой ценой.

От	tarasv
К	Claus (08.05.2015 11:17:36)
Дата	10.05.2015 03:51:21

Re: [2tarasv] Еще...

>Наверное Вы правы. Если сравнивать с А7М, что корректнее, чем с сухопутным, то и размеры и вес у него будут близки к хеллкетовскому.
>В сравнении с ним хеллкет тяжелее только на полтонны, что все равно перегруз, но не такой чудовищный, как мне показалось вначале.

На тонну. Откуда, кроме двигателя, вес А7М взялся понятно - пошли по американскому пути - наконец-то бронеспинка, протектирование бензобаков, гидросистема, но у Хелкета брони раза в два больше и гидравлика крылья складывает.

>Здесь уж начинаешь задумываться, так ли были оправданы 18 цилиндровые звезды на истребителях.

Были но легкий истребитель с ними не получается точно, а вот ИБ вполне.

>А что такого у Хеллкета особого с обзором? кабина у него вроде совсем не сильно приподнята.

Достаточно высоко - линия капота на стояночном угле у Хелкета практически горизонтальная, а голова пилота выше обреза капота - на авианосец сложно сесть если весь обзор на посадочных углах вперед вбок между носом и крылом, на сухопутных посадку такой обзор почти не затрудняет.

>Ну обжатым это чудовище сложно назвать :)

Для его двигателя он очень обжатый.

>В принципе, в куда меньшие фюзеляж и крыло Яка влезло даже больше топлива, чем в Хеллкет или кота (если про Як-9ДД говорить).

У Хелкета сухое крыло, по эксплуатационным причинам и для большей живучести. А у ДД дополнительные баки в крыле были непротектированные что добавляло объема топлива при меньшем весе констркуции но никак не радовало пилота.

>С этой точки зрения возможно. в отличии от сухопутных истребителей авианосные постоянной борьбой за господство в воздухе не занимаются и для них проблема навязывания боя и выхода из него не так остро стоит.

И для сухопутных борьба за господство в воздухе это гораздо более редкая задача чем удары по земле и работа по ударным машинам противника, тут ИБ в самый раз но ИБ "кусачий" типа F-16.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (10.05.2015 03:51:21)
Дата	10.05.2015 09:29:31

Re: [2tarasv] Еще...

> Для его двигателя он очень обжатый.

Совершенно не обжатый для такого двигателя. Рабочий объем двигателя Ла-5 41,2 л, Хеллкэта 45,9. Разница огромная :) Если бы Хеллкэт был обжатый не понадобилось бы делать Биркэт для этого мотора.

С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (10.05.2015 09:29:31)
Дата	10.05.2015 15:41:00

Re: [2tarasv] Еще...

>Совершенно не обжатый для такого двигателя. Рабочий объем двигателя Ла-5 41,2 л, Хеллкэта 45,9. Разница огромная :)

Такая небольшая разница в рабочем объеме ничего про отношение размеров и весов двигателей не скажет, и даже большая мало что может сказать - Мерлин - 27 литров, АМ-35 - 46 литров, но тяжелее он меньше чем на 15% а "лоб" у Мерлина ЕМНИП даже больше.

>Если бы Хеллкэт был обжатый не понадобилось бы делать Биркэт для этого мотора.

Этот кусок именно про обжатый Биркет и был, посмотрите на что отвечал Claus.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (10.05.2015 15:41:00)
Дата	11.05.2015 02:00:27

Re: [2tarasv] Еще...

> Такая небольшая разница в рабочем объеме ничего про отношение размеров и весов двигателей не скажет, и даже большая мало что может сказать - Мерлин - 27 литров, АМ-35 - 46 литров, но тяжелее он меньше чем на 15% а "лоб" у Мерлина ЕМНИП даже больше.

Это так, но мощность двигателя снимается не с веса, а с рабочего объема и это показывает совершенство мотора

> Этот кусок именно про обжатый Биркет и был, посмотрите на что отвечал Claus.

Не понял где смотреть, ссылки нет, но по любому Хеллкэт немедленно после войны был с авианосцев снят, а Биркэт был на вооружении еще долго. Хороший самолет не убрали бы так быстро, собственно то что главным преимуществом Хеллкэта была скорость пикирования, а в маневренных характеристиках он уступал японцам ИМХО никем не скрывается.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (11.05.2015 02:00:27)
Дата	11.05.2015 04:40:14

Re: [2tarasv] Еще...

>Это так, но мощность двигателя снимается не с веса, а с рабочего объема и это показывает совершенство мотора

Которое в практике конструирования самолетов никого не волнует. Характеристики самолета зависят не от литровой мощности двигателя, а его от удельной массы, габаритов и расхода топлива. Ну еще и от надежности с которой у двигателей с высокой литровой мощностью может оказаться и хуже.

>Не понял где смотреть, ссылки нет

В исходном сообщении на которое я отвечал:

t>>>Предельно обжатый но таки на 100% палубный Биркет весил на тонну меньше
C>>Ну обжатым это чудовище сложно назвать :)

Я никогда не писал что обжатый это Хелкет ;) но совершенно не согласен что Биркет чудовище - три тонны пустого с ВМГ далеко за тонну для палубника это впечатляющий результат.

>но по любому Хеллкэт немедленно после войны был с авианосцев снят

Ну да - флот хотел Корсар но у него были серьезные проблемы с базированием на авианосце, о чем вобщем-то я сразу и написал. Хелкет мобилизационная машина заслуживашая уважение в первую очередь своей неубиваемостью и надежностью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (11.05.2015 04:40:14)
Дата	11.05.2015 08:53:06

Re: [2tarasv] Еще...

> Я никогда не писал что обжатый это Хелкет ;) но совершенно не согласен что Биркет чудовище - три тонны пустого с ВМГ далеко за тонну для палубника это впечатляющий результат.

>>но по любому Хеллкэт немедленно после войны был с авианосцев снят
> Ну да - флот хотел Корсар но у него были серьезные проблемы с базированием на авианосце, о чем вобщем-то я сразу и написал. Хелкет мобилизационная машина заслуживашая уважение в первую очередь своей неубиваемостью и надежностью.

ОК, тогда консенсус

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	ttt2
К	Claus (08.05.2015 11:17:36)
Дата	09.05.2015 01:24:08

Re: [2tarasv] Еще...

>Наверное Вы правы. Если сравнивать с А7М, что корректнее, чем с сухопутным, то и размеры и вес у него будут близки к хеллкетовскому.

Близки? Хеллкэт при такой же площади крыла и таким же объемом баков на 30 процентов тяжелее.

>В сравнении с ним хеллкет тяжелее только на полтонны, что все равно перегруз, но не такой чудовищный, как мне показалось вначале.

Почему на полтонны? 3226 кг А7М и 4190 Хеллкэт.

С уважением

От	sss
К	Claus (08.05.2015 11:17:36)
Дата	08.05.2015 18:01:09

Тут, ИМХО, еще такой момент

При базировании на АВ вес самолета в первом приближении маловажен. Ограничивающим фактором является пространство ангара, если в ангаре Эссекса могут стоять/висеть ~90 аэропланов (или сколько там их влезало), то нет большой разницы - будет это 90 "легких" или 90 "тяжелых". Может быть легких влезет чуть больше, но совершенно непропорционально общей массе.

А тактически тяжелые более универсальны и более выгодны (во всяком случае для конкретной ситуации на тихоокеанском ТВД, где для забоя японских истребителей с недоученными летунами их ЛТХ в общем достаточны, а рост ударных возможностей АУГ за счет ИБ дополнительно к специализированным ударным самолетам - довольно большой)

От	ttt2
К	sss (08.05.2015 18:01:09)
Дата	09.05.2015 01:25:39

Re: Тут, ИМХО,...

От	Ibuki
К	sss (08.05.2015 18:01:09)
Дата	08.05.2015 18:37:24

перехват ударников

>При базировании на АВ вес самолета в первом приближении маловажен. Ограничивающим фактором является пространство ангара, если в ангаре Эссекса могут стоять/висеть ~90 аэропланов (или сколько там их влезало), то нет большой разницы - будет это 90 "легких" или 90 "тяжелых". Может быть легких влезет чуть больше, но совершенно непропорционально общей массе.

>А тактически тяжелые более универсальны и более выгодны (во всяком случае для конкретной ситуации на тихоокеанском ТВД, где для забоя японских истребителей с недоученными летунами их ЛТХ в общем достаточны, а рост ударных возможностей АУГ за счет ИБ дополнительно к специализированным ударным
Воздушные бои это не только с истребителями виражи, но перехват ударников, а здесь масса секундного залпа, боекомплект и живучесть истребителя под оборонительным огнем ударников есть решающие факторы эффективности.

От	landman
К	Claus (08.05.2015 11:17:36)
Дата	08.05.2015 17:25:53

Re: [2tarasv] Еще...

Доброго всем времени суток
>> Откуда взялась цифра именно 1,5 тонны не очень понятно, если дальше развивать вашу мысль то Fw-190 перетяжелен на 500кг, правильно я понял? А теперь смотрим в весовую сводку на которую вы сами дали ссылку:
>Наверное Вы правы. Если сравнивать с А7М, что корректнее, чем с сухопутным, то и размеры и вес у него будут близки к хеллкетовскому.
>В сравнении с ним хеллкет тяжелее только на полтонны, что все равно перегруз, но не такой чудовищный, как мне показалось вначале.

>> ВМГ - 1798кг
>Да, действительно. Честно говоря не ожидал, что у ВМГ на базе R-2800 вес столь огромен, даже с учетом того,что в нее включен вес баков.
>Здесь уж начинаешь задумываться, так ли были оправданы 18 цилиндровые звезды на истребителях.

***Особенно когда начинаешь считать л.с./м2

>> Нормальный истребитель это который убъется если не в первой так во второй посадке на палубу, потому что ВПХ и обзор рассчитанны на аэродром а не авианосец?
>А что такого у Хеллкета особого с обзором? кабина у него вроде совсем не сильно приподнята.

>> "Как минимум" это фантазии. Предельно обжатый но таки на 100% палубный Биркет весил на тонну меньше, но не даром, а за счет дальности и стрелкового вооружения полтора раза меньше и бомбового в два.
>Ну обжатым это чудовище сложно назвать :)
>В принципе, в куда меньшие фюзеляж и крыло Яка влезло даже больше топлива, чем в Хеллкет или кота (если про Як-9ДД говорить).

***А сколько посадок на авианосец переживет Як-9ДД?

>> Это заблуждение. Основная задача авианосной авиации наносить удары по морским и наземным целям. Авиагруппа с ИБ более эффективна чем с чистыми истребителями.
>С этой точки зрения возможно. в отличии от сухопутных истребителей авианосные постоянной борьбой за господство в воздухе не занимаются и для них проблема навязывания боя и выхода из него не так остро стоит. а когда все сводится к единичным обменам ударами, то наверное действительно можно скоростью несколько принебречь. Все равно атаку на совй АВ обе стороны будет отражать любой ценой.

С уважением Олег

От	Инженер-109
К	landman (08.05.2015 17:25:53)
Дата	09.05.2015 19:01:06

Як-9 имел перегрузку 9 разрушающую. Посадка на авианосец - не более 4-х

>***А сколько посадок на авианосец переживет Як-9ДД?

много....

От	tarasv
К	Инженер-109 (09.05.2015 19:01:06)
Дата	10.05.2015 04:10:34

Re: Это общая прочность а вот местная совсем не для авианосца

>много....

Скорее очень мало - у него на сухопутных аэродромах хвостовое колесо ломали при полной заправке, а это всего 14% добавки к взлетному. При посадке на авианосец есть очень большие шансы что стойки шасси или сложатся или сломаются - они не рассчитаны на посадку без выравнивания тем боле не однократную а постоянно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	Инженер-109 (09.05.2015 19:01:06)
Дата	09.05.2015 22:45:06

Re: Як-9 имел...

Доброго всем времени суток
>>***А сколько посадок на авианосец переживет Як-9ДД?
>
>много....

***Терзают сильные сомнения. Либо хвост, либо шасси ну а винт обязательно

С уважением Олег

От	Claus
К	landman (08.05.2015 17:25:53)
Дата	08.05.2015 20:23:48

Re: [2tarasv] Еще...

>***А сколько посадок на авианосец переживет Як-9ДД?
Какое отношение имеют РАЗМЕРЫ фюзеляжа к количеству посадок?

От	landman
К	Claus (08.05.2015 20:23:48)
Дата	08.05.2015 21:43:25

Re: [2tarasv] Еще...

Доброго всем времени суток
>>***А сколько посадок на авианосец переживет Як-9ДД?
>Какое отношение имеют РАЗМЕРЫ фюзеляжа к количеству посадок?

*** "В принципе, в куда меньшие фюзеляж и крыло Яка влезло даже больше топлива, чем в Хеллкет или кота (если про Як-9ДД говорить)." - это Ваша мысль? Я как бы намекаю - "для посадок на авианосец нужна конструкция имеющая бОльшую прочность чем у Яка, а следовательно и бОльший вес". Для сохранения ВПХ (при росте массы) необходимо увеличивать площадь крыла, что приводит к росту линейных размеров. Так понятно?

С уважением Олег

От	Claus
К	landman (08.05.2015 21:43:25)
Дата	08.05.2015 22:35:43

Re: [2tarasv] Еще...

>*** "В принципе, в куда меньшие фюзеляж и крыло Яка влезло даже больше топлива, чем в Хеллкет или кота (если про Як-9ДД говорить)." - это Ваша мысль? Я как бы намекаю - "для посадок на авианосец нужна конструкция имеющая бОльшую прочность чем у Яка, а следовательно и бОльший вес".

Еще раз, РАЗМЕРЫ то какое отношение имеют прочности? Зачем для прочности размер радувать?

>Для сохранения ВПХ (при росте массы) необходимо увеличивать площадь крыла, что приводит к росту линейных размеров. Так понятно?
Фюзеляж то тут при чем и особенно такие его размеры как высота и ширина?