От SSC
К ЖУР
Дата 07.05.2015 14:32:47
Рубрики WWII;

В разных армиях по разному

Здравствуйте!

Вермахт и японская императорская армия практиковали то, что англосаксы называют "mission-type tactics", а немцы "аuftragstaktik" - комроты получает от комбата задачу, средства, время - дальше решает сам. Например, стандартно взвода пехотных орудий в Вермахте в наступлении придавались батальонам, а те в свою очередь придавали их ротам на НГУ - и далее комроты и ком.огневого взвода сами договаривались о взаимодействии. Приказы в такой системе соответствуют чеховскому принципу "краткость - сестра таланта".

Наши, амеры, бритты - своим командирам так не доверяли. Там действительно комроты в первую очередь погонщик для своих командиров и бойцов.

Хотя война большая, могли быть существенные локальные вариации с обоих сторон.

С уважением, SSC
От ЖУР
К SSC (07.05.2015 14:32:47)
Дата 07.05.2015 14:40:26

Re: В разных...

>Наши, амеры, бритты - своим командирам так не доверяли. Там действительно комроты в первую очередь погонщик для своих командиров и бойцов.

Наши понятно почему - "болезнь роста". А амеры и бриты почему?

ЖУР
От kirill111
К ЖУР (07.05.2015 14:40:26)
Дата 07.05.2015 19:18:46

Re: В разных...


>Наши понятно почему - "болезнь роста". А амеры и бриты почему?


Традиции управленчества. Амеры, в меньшей степени бритты, - жуткие алгоритмисты. У немцев сильно доверие к компетенции чиновника (следовательно, командира) - см. Макса Вебера.
От Prepod
К ЖУР (07.05.2015 14:40:26)
Дата 07.05.2015 15:57:37

Re: В разных...

>>Наши, амеры, бритты - своим командирам так не доверяли. Там действительно комроты в первую очередь погонщик для своих командиров и бойцов.
>
>Наши понятно почему - "болезнь роста". А амеры и бриты почему?

Есть мнение, что и немцы и японцы с 19 века формировали офицерский корпус на меритократических началах, по крайней мере на уровне целепологания, что армия это мощный социальный лифт. У бритов офицерский корпус до ПМВ по большей части сословный, у американцев в это же время - классовый (в меритократию они стали играть ближе к середине века). Для их сухопутных армий этого хватало. Соответственно, младшие командиры - это вообще другая планета, между ними и офицерами социальная пропасть, а тактические командиры "из хороших семей", а впоследствии - офицеры военного времени тоже не внушали оптимизма в плане квалификации.
От SSC
К ЖУР (07.05.2015 14:40:26)
Дата 07.05.2015 15:26:12

ИМХО причина другая, и более глобальная

Здравствуйте!

>>Наши, амеры, бритты - своим командирам так не доверяли. Там действительно комроты в первую очередь погонщик для своих командиров и бойцов.
>
>Наши понятно почему - "болезнь роста". А амеры и бриты почему?

ИМХО причина другая, и более глобальная.

Подход Вермахта/ЯИА требует воспитания агрессивных младших командиров, начиная с сержантов. Это вполне возможно, но эта агрессивность довольно большой группы организованных людей не ограничивается рамками казармы и переливается во всё государство. В предвоенной Японии, например, младшие командиры мочили старших командиров и политиков (обычно за недостаточный патриотизм) на регулярной основе.

Соответственно, в предвоенной Японии это видимо расценивалось как адекватная плата за эффективность (а такая система в разы эффективнее), в Германии это было наследство Рейхсвера, с которым Гитлер не мог быстро управиться, плюс он также планировал агрессивную войну.

В СССР же, ВБ, США - старались снизить фактор влияния армии на политику до нуля, внутренний враг расценивался опаснее внешнего :).

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (07.05.2015 15:26:12)
Дата 07.05.2015 19:40:02

Эээ, не совсем

Скажу как гуманитарий

Молодые офицеры в Японии 30-х выступали тараном для более агрессивных политических фракций. В этих фракциях тоже были и старшие офицеры, и генералы - просто самим поднимать мятеж им было не с руки, для этого была экзальтированная молодежь. При этом в Японии существовала традиция клановой борьбы и самурайского неповиновения, благополучно переваренная во флоте, но не в армии.
Но при этом унтер-офицерский состав был застроен так же, как в любой другой армии: политические решения - только для офицеров.

А у британцев после Кромвеля армия была нафарширована джентльменами как раз для того, чтобы никто не повернул штыки внутрь страны. Полный контроль со стороны гражданского общества.

С уважением
От SSC
К Гегемон (07.05.2015 19:40:02)
Дата 08.05.2015 00:00:17

Re: Эээ, не...

Здравствуйте!

>Молодые офицеры в Японии 30-х выступали тараном для более агрессивных политических фракций. В этих фракциях тоже были и старшие офицеры, и генералы - просто самим поднимать мятеж им было не с руки, для этого была экзальтированная молодежь.

По разному было, были тараны фракций, были и сами по себе. Даже попытка левого переворота была, если вспомните.

Да и агрессивные генералы происходят из агрессивных лейтенантов.

С уважением, SSC
От Константин Дегтярев
К ЖУР (07.05.2015 14:40:26)
Дата 07.05.2015 14:48:10

Re: В разных...

>Наши понятно почему - "болезнь роста". А амеры и бриты почему?

Если присмотреться, из какого кадрового мизера амеры и бритты развернули свои армии, - по той же самой причине.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (07.05.2015 14:48:10)
Дата 07.05.2015 20:14:46

Re: В разных...

Скажу как гуманитарий

>>Наши понятно почему - "болезнь роста". А амеры и бриты почему?
>Если присмотреться, из какого кадрового мизера амеры и бритты развернули свои армии, - по той же самой причине.
А уж сколько кадров было у немцев в резерве

С уважением
От VVS
К Гегемон (07.05.2015 20:14:46)
Дата 13.05.2015 10:08:50

Re: В разных...

>Скажу как гуманитарий

>>>Наши понятно почему - "болезнь роста". А амеры и бриты почему?
>>Если присмотреться, из какого кадрового мизера амеры и бритты развернули свои армии, - по той же самой причине.
>А уж сколько кадров было у немцев в резерве

Дочерта у них кадров было в резерве. У них унтера по офицерским программам специально готовились в расчете на быстрый рост армии при подготовке реванша.
От Константин Дегтярев
К VVS (13.05.2015 10:08:50)
Дата 13.05.2015 17:18:41

Вес равно не хватало, и не хватало катастрофически

Просто у них, в виду особенностей тактики, офицер дольше сохранялся живым и успевал накопить боевой опыт.
От Константин Дегтярев
К Гегемон (07.05.2015 20:14:46)
Дата 08.05.2015 10:43:12

Re: В разных...

>>Если присмотреться, из какого кадрового мизера амеры и бритты развернули свои армии, - по той же самой причине.
>А уж сколько кадров было у немцев в резерве

Да, и у немцев та же проблема была в полный рост. Полагаю, что качественное превосходство у них получалось именно по причине самостоятельности младших офицеров, которым дозволялось не ходить самим в атаку, а управлять боем на достаточном удалении. Переложив часть функций управления непосредственно в бою на унтер-офицеров. Т.е., из-за сохраняемости кадров, а не из-за их первоначального превосходства.

(Сразу пришла на ум сцена из "Band of brothers"), где командир роты побежал в атаку, а рота осталась на месте, и в итоге он один выбежал на немецкую позицию и с перепугу начал их кошмарить в одиночку, пуляя из винтовки.