ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Логически непротиворечиво"

От	RostislavDDD
К	Дмитрий Козырев
Дата	07.05.2015 17:22:34
Рубрики	WWII;

Re: "Логически непротиворечиво"

>вы слишком полемически заостряете. Я все же указал на то, что на обсуждаемых должностях очень узкий простор для "творчества" (самостоятельности) в тактическом плане.

Вот читаю Свечина, где он описывает унтеров которые самостоятельно оценивают обстановку, выводят свое отделение для стрельбы во фланг противнику и тем самым решают исход боя на своем участке, и как то не удивляюсь потерям 3,5-4 :1 у армии которой это все это было не нужно.

Первая фаза наступательного боя - расходная. Вы сближаетесь с противником, обычно неся в разы большие потери чем он.
Фаза вторая - перелома. Вы ворвались на его позиции, резня в траншейной системе, потери примерно равны.
Фаза третья - эксплуатация успеха.
Вы преследуете отступающего противника и компенсируете потери на первом этапе.
Если конечно находящийся где то сзади комбат, который неизбежно потеряет управление подразделениями если не на первом то на втором этапе точно- сумеет это организовать.
ЗЫ.
Читаешь мемуары ПМВ и прямо режет глаз стремление отсталых офицеров прогнившего режиму, всячески маневрировать, стараться вести огонь во фланг и навязывать бои на окружение даже на взводном уровне.
Вроде бы мелочь, перехватив ход сообщения отрезали отходящее неприятельское отделение - а когда это постоянно делается из отделений батальоны собираются.

От	Дмитрий Козырев
К	RostislavDDD (07.05.2015 17:22:34)
Дата	08.05.2015 09:31:02

Я не понял существа возражения если это возражение

>>вы слишком полемически заостряете. Я все же указал на то, что на обсуждаемых должностях очень узкий простор для "творчества" (самостоятельности) в тактическом плане.
>
>Вот читаю Свечина, где он описывает унтеров которые самостоятельно оценивают обстановку, выводят свое отделение для стрельбы во фланг противнику

Я написал "узкий простор для творчества", а не "отсутсвует простор для творчества".
В данном случае мы имеем дело с четко регламентированными действиями.
Вы еще использование личного оружия в соответсвии с НСД в заслугу поставьте.

> и как то не удивляюсь потерям 3,5-4 :1 у армии которой это все это было не нужно.

Пропала Мальвина невеста моя

От	sss
К	RostislavDDD (07.05.2015 17:22:34)
Дата	07.05.2015 21:41:02

Re: "Логически непротиворечиво"

>Вот читаю Свечина, где он описывает унтеров которые самостоятельно оценивают обстановку, выводят свое отделение для стрельбы во фланг противнику и тем самым решают исход боя на своем участке

А то можно подумать в советской литературе не хватало младших командиров и красноармейцев, которые самостоятельными действиями решают исход боя)
Еще и о всемирно-историческом значении момента и руководящей роли не забывая при этом.

>и как то не удивляюсь потерям 3,5-4 :1

"Убивает артиллерия".
Сравнивая расход боеприпасов артиллерии советской и германской армий таким соотношениям потерь действительно нечего удивляться, они завидно пропорциональны отстрелу снарядов (в особенности, когда речь не шла о стратегических операциях, в которых окружались и сгорали целые фронты)

>Читаешь мемуары ПМВ и прямо режет глаз стремление отсталых офицеров прогнившего режиму, всячески маневрировать, стараться вести огонь во фланг и навязывать бои на окружение даже на взводном уровне.
Вроде бы мелочь, перехватив ход сообщения отрезали отходящее неприятельское отделение - а когда это постоянно делается из отделений батальоны собираются.

Но ведь действительно мелочь (хотя и приятная).
Навязывание боев на окружение начинает сказываться на соотношении потерь в масштабах мировой войны только на стратегическом уровне, когда под нож попадают вражеские тылы, это как бы достаточно очевидно. А для командира среднего звена провести окружение - крайне рискованнейшая форма боя, на которой сегодня все выиграл, а завтра всех угробил. Просто потому что для окружения надо самому оторваться от своих и "окружиться" углубившись в расположение противника, и если при этом щось пойдет не так - вернутся немногие.

От	RostislavDDD
К	sss (07.05.2015 21:41:02)
Дата	07.05.2015 22:10:56

Re: "Логически непротиворечиво"

>Навязывание боев на окружение начинает сказываться на соотношении потерь в масштабах мировой войны только на стратегическом уровне,
Отдельных стратегов вполне может устроит стратегически успешная операция с потерями даже 10-20-30:1, как например Короля зулусов Кечвайо, победа при Изандлване.
Все что от них требуется - это иметь достаточный запас фишек взамен израсходованных.
А мы говорим о тактическом уровне.
Что же касается касательно навязывания боев на окружение даже на низшем тактическом уровне, если не мысленно отращивать себе усы и курить трубку, то они имеют прямое отношение к соотношению потерь на этом самом низшем тактическом уровне, читай имеют такое же отношение к стратегии как окружение под Харьковым/Сталинградом - противнику в любом случае нужно вводить фишки взамен израсходованных. Просто фишки нужно распределять более равномерно.

От	sss
К	RostislavDDD (07.05.2015 22:10:56)
Дата	07.05.2015 22:36:24

Re: "Логически непротиворечиво"

>...они имеют прямое отношение к соотношению потерь на этом самом низшем тактическом уровне, читай имеют такое же отношение к стратегии как окружение под Харьковым/Сталинградом - противнику в любом случае нужно вводить фишки взамен израсходованных.

Ну далеко ведь не такое же, это ведь очевидно.
Начать с того, что сам механизм формирования соотношения потерь в стратегическом окружении другой, причем качественно другой. Перерезаются коммуникации - и боевые возможности даже самых лучших войск сдуваются до околонуля за несколько дней, в лучшем случае за пару недель.
Если же ротой окружить роту, условно говоря, то нет никаких объективных предпосылок чтобы боевые возможности окруженных коллапсировали в сравнимом масштабе (тем более, что время идет не на дни и не на недели, а на часы и минуты). Если окружаемая рота хотя бы просто не поддается панике и бьется там, где стоит - положение окружающих сразу становится очень непростым. А если грамотно парирует, то и критическим. Если своевременная реакция у противника идет уровнем повыше, то окружающий и сам легко окажется окружен.

Даже если удается окружить и перебить, то окружающим бить придется такую же пехоту, как и они сами. Т.е. драться с окруженными более-менее на равных. В отличии от стратегического окружения, где под удар попадают не только и не сколько изготовленые к бою линейные части, сколько коммуникации, тылы, штабы и т.п.
Соотношение потерь в первом и втором случае, очевидно, ничуть не обязано быть сравнимым.

Ну и опять же, главное - это частные случаи. Славные, мотивирующие, зачастую поучительные, но статистически малозначимые. Вот когда в ответ на каждый снаряд 76,2мм стабильно прилетает 2-3 снаряда 10,5см, а на каждый 152мм - 4-5 15см, и так почти всю войну, то это реально статистически значимо.

От	john1973
К	RostislavDDD (07.05.2015 17:22:34)
Дата	07.05.2015 18:29:56

Re: "Логически непротиворечиво"

От	RostislavDDD
К	john1973 (07.05.2015 18:29:56)
Дата	07.05.2015 21:12:21

Re: "Логически непротиворечиво"

>Если вы командир танковой бригады или полка РККА/СА, то последняя фаза боя - ваша прямая обязанность, записанная в уставах))
Да, запустить 2 батальон "французскими волнами" через растрепанный первый :) А когда 2 батальон разобьется о вторую траншею, пустить в ход третий.
На самом деле при взгляде с уровня взвода, роты, батальона, полка и дивизии - тактика выглядит по разному.
Причем высшие уровни внезапно - проще для понимания.

От	И.Пыхалов
К	RostislavDDD (07.05.2015 17:22:34)
Дата	07.05.2015 17:37:22

Если вы такие умные, то почему строем не ходите?

>Читаешь мемуары ПМВ и прямо режет глаз стремление отсталых офицеров прогнившего режиму, всячески маневрировать, стараться вести огонь во фланг и навязывать бои на окружение даже на взводном уровне.
>Вроде бы мелочь, перехватив ход сообщения отрезали отходящее неприятельское отделение - а когда это постоянно делается из отделений батальоны собираются.

Только результат почему-то получался весьма плачевным:

http://eugend.livejournal.com/99279.html

Потери мы безусловно несли и на Кавказе, но все же масштаб боевых действий там был несопоставим и основная масса потерь это австро-германский фронт. На котором – при постоянном превосходстве в силах (от 1:1,2 в 1915 году до 1:1,5 в 1914 и 1916 гг.) и при том, что русский фронт большую часть времени не был для немцев приоритетом и Центральные державы никогда не отправляли на него больше дивизий, чем на запад - потери у нас заметно выше. Если же посмотреть потери чисто немецкие – при том что немцы опять же, кроме 1914 года, превалировали в численности, ситуация для нас еще более плачевная. На составлявших в 1915-17 гг. до 2/3 от общей численности сил Центральных держав германцев пришлась лишь 1/3 потерь убитыми и 1/6 потерь убитыми и пропавшими без вести. Если бы мы воевали только против немецких дивизий, как то было на Западном фронте, причем против большего их количества – ситуация вероятно оказалась бы для нас куда как более плачевной.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (07.05.2015 17:37:22)
Дата	07.05.2015 18:20:11

Забавно. Автор признает, что потерь РИ не знает, но они "заметно выше". (-)

От	RostislavDDD
К	И.Пыхалов (07.05.2015 17:37:22)
Дата	07.05.2015 18:14:33

Re: Если вы...

>Только результат почему-то получался весьма плачевным:
Выкладки Урланиса которому захотелось умножить документальную цифру потерь (причем максимальную из трех) на высосаный из пальца коэффициент - и все рукоплещут, попутно обличая Б.Соколова за то же самое, меня конечно убеждают.

А вообще рассуждения Евгенга это желание подогнать действительность под желаемые выводы.
- Основным противником РИА были Австро-Венгерские войска, так что не надо тут трясти одной Германией в коалиционной войне.
- Как это не печально, но в ВМВ противник на востоке отличался не сильно. Да и война тоже была коалиционной... где одна "девятка" отнимала у танкопрома Рейха если не танковый батальон то роту точно.
а Красная Армия производя в разы больше противника танков и артиллерии (в отличие от прогнившего режиму) даже с румынами не смогла менять головы 1:1.
ЗЫ. А потом мы начинаем поливать отстойных турок.. только благодаря отвратным качествам которых русские на Кавказе что то могли. И мило виляем как напомнят чем кончилась встреча победителей на Галипполи с Юденичем.

От	Пауль
К	RostislavDDD (07.05.2015 18:14:33)
Дата	07.05.2015 19:24:10

Re: Если вы...

От	Skvortsov
К	Пауль (07.05.2015 19:24:10)
Дата	07.05.2015 20:24:06

У Нелиповича данные по потерям сильно завышены в сравнении с данными ЦСУ (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (07.05.2015 20:24:06)
Дата	07.05.2015 20:32:26

Что говорит не в пользу ЦСУ. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (07.05.2015 20:32:26)
Дата	07.05.2015 20:36:45

Скорее о недобросовестности автора. ЦСУ явно компетентнее. (-)

От	СБ
К	Skvortsov (07.05.2015 20:36:45)
Дата	07.05.2015 22:25:32

Давайте я буду обвинять в недобросовестности всех, кто приводит...

...цифры потерь в ВМВ выше Кривошеевских.

Потому что Кривошеев явно компетентнее, да.

От	Пауль
К	Skvortsov (07.05.2015 20:36:45)
Дата	07.05.2015 21:05:18

Правда, что ли?

Кто-то уже сходил и проверил архивные ссылки Нелиповича?

С уважением, Пауль.

От	RostislavDDD
К	Пауль (07.05.2015 21:05:18)
Дата	07.05.2015 21:56:44

Re: У Нелиповича есть одна проблема....

>Кто-то уже сходил и проверил архивные ссылки Нелиповича?
Один только "костяк русских запасных частей составляли люди в возрасте 16-17 лет" действительно ставит вопрос о его добросовестности.

От	Пауль
К	RostislavDDD (07.05.2015 21:56:44)
Дата	07.05.2015 23:47:52

Проблема надуманная, кому-то просто цифры глаза колят. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (07.05.2015 21:05:18)
Дата	07.05.2015 21:33:06

Он приводит не документы, а свою аналитику

>Кто-то уже сходил и проверил архивные ссылки Нелиповича?

Проверять надо методику обработки цифири, которую он нашел.

От	Пауль
К	Skvortsov (07.05.2015 21:33:06)
Дата	07.05.2015 23:47:04

Неправда, он даёт числа потерь и ссылки на архивы. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (07.05.2015 23:47:04)
Дата	08.05.2015 00:37:25

Неправда, он даёт рассчитанное им числа потерь и ссылки на архивы. (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (08.05.2015 00:37:25)
Дата	08.05.2015 01:11:45

Впрочем, проще прочитать первоисточник

Главным источником по данной теме служат документы Штаба Верховного главнокомандующего, штабов армий Юго-Западного,
Западного и Северного фронтов, армейских штабов российской императорской армии: директивы, обмен телеграммами, оперативные
сводки о потерях и о ходе получения подкреплений, об изменении задач в ходе операций, о численности резервов и боевые расписания
армий из фондов Российского государственного военно-исторического архива (далее РГВИА). На основе этих источников мне удалось уточнить сроки проведения наступления и установить потери русских войск вплоть до окончания самостоятельной операции армий
Юго-Западного фронта.

стр.4

http://www.pseudology.org/History/NelipovichSG_BrusilovskiProryv1916.pdf

От	Пауль
К	Skvortsov (08.05.2015 01:11:45)
Дата	08.05.2015 09:23:52

И где же тут слово "расчётное"? Или его производные?

>Главным источником по данной теме служат документы Штаба Верховного главнокомандующего, штабов армий Юго-Западного,
>Западного и Северного фронтов, армейских штабов российской императорской армии: директивы, обмен телеграммами, оперативные
>сводки о потерях и о ходе получения подкреплений, об изменении задач в ходе операций, о численности резервов и боевые расписания
>армий из фондов Российского государственного военно-исторического архива (далее РГВИА). На основе этих источников мне удалось уточнить сроки проведения наступления и установить потери русских войск вплоть до окончания самостоятельной операции армий
>Юго-Западного фронта.

Так что потери ничуть не расчётные, а просто списанные из сводок потерь.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (08.05.2015 09:23:52)
Дата	08.05.2015 09:47:58

Это суммирование ежедневных оперативных сводок.

>
>Так что потери ничуть не расчётные, а просто списанные из сводок потерь.

"Фронтовые штабы ежедневно направляли данные о потерях в Ставку, генерал-квартирмейстеру Верховного главнокомандующего. Именно по этим сведениям автор статьи и попытался произвести итоговые подсчеты потерь."

http://www.regiment.ru/Lib/C/133.htm

Надеюсь, Вам понятно, что сумма оперативных сводок не отражает реальных потерь?
Зачастую часть "убитых" позже переходит в разряд раненых, а "пропавшие без вести" находятся через несколько дней. Особенно в период наступления.

Заниматься же изучением реальных цифр потерь у Нелиповича времени нет.

"Это объясняется и различным учетом потерь среди офицеров и нижних чинов (сводки по последним подавались с разными временными интервалами от полков в Главный штаб; они отложились в специальном фонде РГВИА, но эти поименные ведомости имеются не за все дни, и подсчет по ним потерь требует много времени).

От	Пауль
К	Skvortsov (08.05.2015 09:47:58)
Дата	08.05.2015 10:51:08

Неважно. Вы, как обычно, упёслись рогом. (-)

От	СБ
К	Skvortsov (08.05.2015 09:47:58)
Дата	08.05.2015 10:31:31

Re: Это суммирование...

>Надеюсь, Вам понятно, что сумма оперативных сводок не отражает реальных потерь?
>Зачастую часть "убитых" позже переходит в разряд раненых, а "пропавшие без вести" находятся через несколько дней. Особенно в период наступления.

Не отражает. Вот только не в ту сторону. В реальности почему-то везде оказывалось, что статистика "по горячим следам" потери недоучитывает. У аккуратных немцев статистика потерь в ПМВ уточнялась минимум до начала 30-х и строго в сторону повышения. Ну а то, что немецкие потери в ВМВ сплошь и рядом то вовсе недоучитывались, то оказывались зафиксированы в документах через месяцы после факта, а зафиксированные неизменно росли в более поздних относительно десятидневок документах - это на форуме обсуждалось множество раз. С нашей стороны, гимнастика Кривошеева по притягиванию отчётов к балансу тоже хорошо известна.

Так что в нашем мире, а не в волшебной стране РКМП, цифры Нелиповича - нижний порог возможных потерь.

От	СБ
К	RostislavDDD (07.05.2015 18:14:33)
Дата	07.05.2015 19:04:14

Re: Если вы...

>>Только результат почему-то получался весьма плачевным:
>Выкладки Урланиса которому захотелось умножить документальную цифру потерь (причем максимальную из трех) на высосаный из пальца коэффициент - и все рукоплещут, попутно обличая Б.Соколова за то же самое, меня конечно убеждают.

Выдумали причину, по которой не нравится Урланис - ну так возьмите мегапатриота РКМП Керсновского. Только отбрасывая его wishful thinking на тему потерь Центральных Держав, конечно.

>- Как это не печально, но в ВМВ противник на востоке отличался не сильно. Да и война тоже была коалиционной... где одна "девятка" отнимала у танкопрома Рейха если не танковый батальон то роту точно.

Танки и ПЛ не покупаются за "условный ресурс".

>а Красная Армия производя в разы больше противника танков и артиллерии (в отличие от прогнившего режиму)
Реально производство артиллерии для Восточного Фронта в Германии за 1941-44 превосходило советское раза в два. Если считать честно, то есть с боеприпасами, данные по которым здесь в своё время выкладывал ув. Исаев.

По танкам, если посчитать не по головам, а по весу и добавить массу видов лёгкой бронетехники, от производства которой СССР отказался в пользу танков и САУ, то там пожалуй будет примерный паритет.

>даже с румынами не смогла менять головы 1:1.
А можно доказательства?

>ЗЫ. А потом мы начинаем поливать отстойных турок.. только благодаря отвратным качествам которых русские на Кавказе что то могли. И мило виляем как напомнят чем кончилась встреча победителей на Галипполи с Юденичем.

При Галлиполи турок спасли больше технические сложности с выгрузкой снабжения (для позиционной борьбы без перспектив быстрого решения) на пляжи, а не их боевые качества. Потери у них даже в таком выгодном раскладе оказались сильно выше.

От	Prepod
К	RostislavDDD (07.05.2015 18:14:33)
Дата	07.05.2015 18:42:53

По румынам Вы ИМХО погорячились

>- Основным противником РИА были Австро-Венгерские войска, так что не надо тут трясти одной Германией в коалиционной войне.
>- Как это не печально, но в ВМВ противник на востоке отличался не сильно. Да и война тоже была коалиционной... где одна "девятка" отнимала у танкопрома Рейха если не танковый батальон то роту точно.
>а Красная Армия производя в разы больше противника танков и артиллерии (в отличие от прогнившего режиму) даже с румынами не смогла менять головы 1:1.
Появились какие-то новые данные по потерям сторон под Одессой в 41 году и в Ясско-кишиневской операции? Откуда информация по такой эпической боеспособности румын?

От	RostislavDDD
К	Prepod (07.05.2015 18:42:53)
Дата	07.05.2015 19:12:23

Re: По румынам...

>Появились какие-то новые данные по потерям сторон под Одессой в 41 году
Нет:) новых не появилось.
Но мне сильно непонятно почему вы считаете что потери румын в ходе разгрома 9 армии и осады Одессы превышают потери красной армии.
Даже с учетом 9-11 000 пропавших без вести румын, которые потом неизвестно куда испарились.
В Крым их не вывезли.

От	Prepod
К	RostislavDDD (07.05.2015 19:12:23)
Дата	07.05.2015 20:10:15

Re: По румынам...

>>Появились какие-то новые данные по потерям сторон под Одессой в 41 году
>Нет:) новых не появилось.
>Но мне сильно непонятно почему вы считаете что потери румын в ходе разгрома 9 армии и осады Одессы превышают потери красной армии.
Потому что потери румын были выше.
>Даже с учетом 9-11 000 пропавших без вести румын, которые потом неизвестно куда испарились.
>В Крым их не вывезли.
17 729 morţi, 63 345 răniţi, 11 471 dispăruţi это цифры, которые румынами не оспариваются, это румынские данные, а не советские заявки, им виднее как у них учет потерь велся. Кривошеевскую 41 тыс. общих тоже никто с фактами не оспаривает. В порядке полемического допущения, ну давайте считать, что пропавшие без вести руманешти не получили матросский подарочек, а все как один пошли до хаты убирать урожай. Все равно же потери румын больше. Если при этом еще и сплюсовать совслужащих и активистов, которых румыны нахватали в Молдавской ССР, Одесской и Измаильской областях, может и выйдем на один к одному, но это уже совсем перебор.
Как ни считай, как ни притягивай за уши, ну не будут у румын потери меньше РККА.

От	RostislavDDD
К	Prepod (07.05.2015 20:10:15)
Дата	07.05.2015 20:36:12

Re: По румынам...

>17 729 morţi, 63 345 răniţi, 11 471 dispăruţi это цифры, которые румынами не оспариваются,
Ну еще бы они оспаривались. Вот только развесовочку бы по ним... где они столько народу потеряли.
Осаждая Одессу как говорим мы, или в ходе румынской Одесской операции с продвижением на 450 км - когда была разгромлена 9 армия и в результате чего часть ее войск осаждена в Одессе.

>Кривошеевскую 41 тыс. общих тоже никто с фактами не оспаривает.
А вот это потери исключительно Приморской группы войск 9 армии - соединений окруженных в Одессе.

От	Prepod
К	RostislavDDD (07.05.2015 20:36:12)
Дата	07.05.2015 23:32:42

Re: По румынам...

>>17 729 morţi, 63 345 răniţi, 11 471 dispăruţi это цифры, которые румынами не оспариваются,
>Ну еще бы они оспаривались. Вот только развесовочку бы по ним... где они столько народу потеряли.
>Осаждая Одессу как говорим мы, или в ходе румынской Одесской операции с продвижением на 450 км - когда была разгромлена 9 армия и в результате чего часть ее войск осаждена в Одессе.
Да ладно, 450 это от Прута с блужданиями по Бессарабии. Если интересует румынская периодизация, блокирование Одессы это отдельная операция с 1 по 14 августа, до Южного Буга. Это дата выхода на новую восточную границу, так сказать завоевание Транснистрии, потом 4-я армия пошла штурмовать Одессу, а немцы с 3-й румынской армией пошли дальше. И румыны в продвижении на восток от Днестра были на подхвате у немцев, наступая на стыке 9-й армии и Приморской группы (армии), они или двигались без противодействия или осуществляли преследование 9 армии, не откуда там взяться мега-потерям, даже если их включили в одесские цифры. Не говоря уже о том, что сама оперативная обстановка, когда такие рывки были возможны, создана не румынами. На подпевках у немцев румыны и задачи решали не основные, и потери несли умеренные - 3-я армия, дошла от Прута до Сталинграда вместе с немцами, а 4-я после Одессы заехала в Румынию и подтянулась на фронт только чтобы попасть под Уран. Битва за Одессу у румын начинается в интервале от 6 до 14 августа, как правило - 8, .то есть в любом случае позже чем у нас считают начало обороны города.
>>Кривошеевскую 41 тыс. общих тоже никто с фактами не оспаривает.
>А вот это потери исключительно Приморской группы войск 9 армии - соединений окруженных в Одессе.
Ну так отступление 9-й армии на восток и юг под ударами немцев к предмету дискуссии не относится.

От	RostislavDDD
К	Prepod (07.05.2015 23:32:42)
Дата	08.05.2015 16:24:35

Re: По румынам...

>>>17 729 morţi, 63 345 răniţi, 11 471 dispăruţi это цифры, которые румынами не оспариваются,
>>Ну еще бы они оспаривались. Вот только развесовочку бы по ним... где они столько народу потеряли.
>>Осаждая Одессу как говорим мы, или в ходе румынской Одесской операции с продвижением на 450 км - когда была разгромлена 9 армия и в результате чего часть ее войск осаждена в Одессе.
>Да ладно, 450 это от Прута с блужданиями по Бессарабии. Если интересует румынская периодизация, блокирование Одессы это отдельная операция с 1 по 14 августа, до Южного Буга. Это дата выхода на новую восточную границу, так сказать завоевание Транснистрии, потом 4-я армия пошла штурмовать Одессу, а немцы с 3-й румынской армией пошли дальше. И румыны в продвижении на восток от Днестра были на подхвате у немцев, наступая на стыке 9-й армии и Приморской группы (армии), они или двигались без противодействия или осуществляли преследование 9 армии, не откуда там взяться мега-потерям...

Потери Румынии с 22 июня 1941 по 23 августа 1944 ( три года два месяца) убитыми- 71 585 человек.
Пропало без вести - 309 533. Из них от 225518 до 229682 учтено как попавшие в плен.
Не получается равенства в потерях. Даже под Одессой.
http://rostislavddd.livejournal.com/36435.html

От	Prepod
К	RostislavDDD (08.05.2015 16:24:35)
Дата	08.05.2015 19:47:57

Re: По румынам...

>>>>17 729 morţi, 63 345 răniţi, 11 471 dispăruţi это цифры, которые румынами не оспариваются,
>>>Ну еще бы они оспаривались. Вот только развесовочку бы по ним... где они столько народу потеряли.
>>>Осаждая Одессу как говорим мы, или в ходе румынской Одесской операции с продвижением на 450 км - когда была разгромлена 9 армия и в результате чего часть ее войск осаждена в Одессе.
>>Да ладно, 450 это от Прута с блужданиями по Бессарабии. Если интересует румынская периодизация, блокирование Одессы это отдельная операция с 1 по 14 августа, до Южного Буга. Это дата выхода на новую восточную границу, так сказать завоевание Транснистрии, потом 4-я армия пошла штурмовать Одессу, а немцы с 3-й румынской армией пошли дальше. И румыны в продвижении на восток от Днестра были на подхвате у немцев, наступая на стыке 9-й армии и Приморской группы (армии), они или двигались без противодействия или осуществляли преследование 9 армии, не откуда там взяться мега-потерям...
>
>Потери Румынии с 22 июня 1941 по 23 августа 1944 ( три года два месяца) убитыми- 71 585 человек.
>Пропало без вести - 309 533. Из них от 225518 до 229682 учтено как попавшие в плен.
>Не получается равенства в потерях. Даже под Одессой.
> http://rostislavddd.livejournal.com/36435.html
Румынские канонические данные по потерям да, примерно такие, они время от времени корректируются, сейчас называют цифру 72 тыс. убитыми, по пленным тоже тысяч на 20 больше. Примем эти цифры как рабочую гипотезу. Что это доказывает? Вы нашли способ посчитать потери РККА именно от воздействия румын? Поделитесь методикой. Химически чистый случай - Одесса. Немецкое участие не заметим, подавляющее превосходство румын в численности - тоже. Потери румын больше в разы. Менее чистый случай - Ясско-кишиневская, потери румын тоже больше с разгромным счетом.

От	Кострома
К	RostislavDDD (08.05.2015 16:24:35)
Дата	08.05.2015 17:46:27

Re: По румынам...

>>>>17 729 morţi, 63 345 răniţi, 11 471 dispăruţi это цифры, которые румынами не оспариваются,
>>>Ну еще бы они оспаривались. Вот только развесовочку бы по ним... где они столько народу потеряли.
>>>Осаждая Одессу как говорим мы, или в ходе румынской Одесской операции с продвижением на 450 км - когда была разгромлена 9 армия и в результате чего часть ее войск осаждена в Одессе.
>>Да ладно, 450 это от Прута с блужданиями по Бессарабии. Если интересует румынская периодизация, блокирование Одессы это отдельная операция с 1 по 14 августа, до Южного Буга. Это дата выхода на новую восточную границу, так сказать завоевание Транснистрии, потом 4-я армия пошла штурмовать Одессу, а немцы с 3-й румынской армией пошли дальше. И румыны в продвижении на восток от Днестра были на подхвате у немцев, наступая на стыке 9-й армии и Приморской группы (армии), они или двигались без противодействия или осуществляли преследование 9 армии, не откуда там взяться мега-потерям...
>
>Потери Румынии с 22 июня 1941 по 23 августа 1944 ( три года два месяца) убитыми- 71 585 человек.
>Пропало без вести - 309 533. Из них от 225518 до 229682 учтено как попавшие в плен.
>Не получается равенства в потерях. Даже под Одессой.
> http://rostislavddd.livejournal.com/36435.html

Ай-яй - как же так????
Что же это полчается???

Румыния воевала даже дучше германии?

Потому что как ни крути - но отмобилизовав 2,5 миллиона человек в армию, румыния потеряла только сто тысячь убитыми.

У Венгров с финами потери пожалуй что больше....
непонятно только - от чего же румыны всегда драпали?

От	Кострома
К	RostislavDDD (07.05.2015 20:36:12)
Дата	07.05.2015 20:52:44

А там кто воевал то?

От	Кострома
К	RostislavDDD (07.05.2015 18:14:33)
Дата	07.05.2015 18:39:25

Re: Если вы...

>>Только результат почему-то получался весьма плачевным:
>Выкладки Урланиса которому захотелось умножить документальную цифру потерь (причем максимальную из трех) на высосаный из пальца коэффициент - и все рукоплещут, попутно обличая Б.Соколова за то же самое, меня конечно убеждают.

>А вообще рассуждения Евгенга это желание подогнать действительность под желаемые выводы.
>- Основным противником РИА были Австро-Венгерские войска, так что не надо тут трясти одной Германией в коалиционной войне.
>- Как это не печально, но в ВМВ противник на востоке отличался не сильно. Да и война тоже была коалиционной... где одна "девятка" отнимала у танкопрома Рейха если не танковый батальон то роту точно.
>а Красная Армия производя в разы больше противника танков и артиллерии (в отличие от прогнившего режиму) даже с румынами не смогла менять головы 1:1.
>ЗЫ. А потом мы начинаем поливать отстойных турок.. только благодаря отвратным качествам которых русские на Кавказе что то могли. И мило виляем как напомнят чем кончилась встреча победителей на Галипполи с Юденичем.

Что то вас не сообщение - а прям набором стереотипов....
В великой отечесвенной - каковы боевые потери СССР по сравнению с потерями стран ОСИ?

Что то мне подсказывает -не фига не один к десяти. И даже не один к трём.

Отстойны турки что там сделали с англичанами, французами австралийцами новозеланцами?
А под конец и с греками.

Закидывание трупами, к слову, было официальной стратегией антанты.
Так и называлась - стратегия истощения.

ПС - возможно, основной противник России и была Австровенгрия - спорить глупо.
Но потери Австровенгрии выходят как бы не меньше чем потери России.

Особенно по пленным.
Что то подсказывает - нефига не австийцы брали тех солдат в плен