От БорисК
К И.Пыхалов
Дата 12.05.2015 07:50:19
Рубрики WWII; Современность;

Re: Путин о...

>и роли Польши в разделе Чехословакии:

Роль Польши в разделе Чехословакии широко известна. Гораздо менее известно, что 1 сентября 2009 г. президент Польши Л. Качиньский публично извинился за участие своей страны в расчленении ЧСР и заявил: "Участие Польши в аннексии Чехословакии в 1938 г. было не просто ошибкой, но прежде всего грехом".

И если Польша, по мнению Путина, стала жертвой той политики, которую пыталась проводить в Европе, то это относится и к СССР, причем еще в большей степени. Поляки на сговор с нацистами не пошли, в отличие от…

>Процесс выздоровления российского общества продолжается.

Это только с Вашей точки зрения. Если Мединский стал большим авторитетом в области истории – это показатель, мягко говоря, неблагополучия в этой самой области. Ведь, подписав соглашение с нацистами и оказав им моральную и материальную помощь, СССР помог им разгромить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. И в результате оказался в гораздо худшей ситуации, чем та, которую он надеялся избежать: в одиночку против не одной Германии, а Германии и ее союзников, причем Германии, армия которой была заранее отмобилизована, развернута, обучена, получила обширный военный опыт, захватила большие трофеи, тщательно спланировала свою агрессию и выбрала для нее удобный момент. А СССР тем временем заранее подготовленную для обороны границу променял на незащищенную, укрепить которую не успел, да и само нападение, по существу, прохлопал. И вполне закономерно получил 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями.

Если оправдание такой позорно провалившейся политики Вы считаете процессом выздоровления российского общества, страшно даже представить, что в Ваших глазах является болезнью…
От В. Кашин
К БорисК (12.05.2015 07:50:19)
Дата 13.05.2015 12:19:38

В Польше на государственном уровне существовала такая вот штука

Добрый день!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%EC%E5%F2%E5%E8%E7%EC
Она существовала и координировалась на государственном уровне. Из факта ее существования следует, что говорить о какой-либо вине СССР перед Польшей - неправомерно. Польша была однозначно враждебным государством с агрессивными намерениями и СССР имел полное право принимать меры для защиты своих интересов и безопасности. Все эти прекрасные "ягеллонские идеи" давали нам широкую свободу действий в отношении Польши как с моральной, так и с правовой точки зрения.

С уважением, Василий Кашин
От Claus
К БорисК (12.05.2015 07:50:19)
Дата 12.05.2015 11:55:26

Re: Путин о...

>И если Польша, по мнению Путина, стала жертвой той политики, которую пыталась проводить в Европе, то это относится и к СССР, причем еще в большей степени. Поляки на сговор с нацистами не пошли, в отличие от…
Это как? Чехословакию с ними делили, но на сговор не пошли?
Что то у Вас с логикой проблемы.
А то что там поляки через много лет извинились - так толку то от этого?
По большому счету в политике Польши и СССР никакой принципиальной разницы не было, ну кроме величины зубов и когтей.
От БорисК
К Claus (12.05.2015 11:55:26)
Дата 13.05.2015 08:02:05

Re: Путин о...

>>И если Польша, по мнению Путина, стала жертвой той политики, которую пыталась проводить в Европе, то это относится и к СССР, причем еще в большей степени. Поляки на сговор с нацистами не пошли, в отличие от…

>Это как? Чехословакию с ними делили, но на сговор не пошли?
>Что то у Вас с логикой проблемы.

Это у Вас проблемы с пониманием логикой, да и со знанием предмета дискуссии. Польша не делила Чехословакию с Германией. Она не заключала с Германией ни явных, ни тайных договоров о разделе Чехословакии или еще кого бы то ни было. Больше того, она отвергла предложение Германии вступить в Антикоминтерновский пакт, хотя могла бы вступить в надежде получить за это часть советской территории. А кусок Чехословакии отхватила, когда увидела слабость своей соседки. Ничего хорошего, конечно, но давайте сравним это с действиями СССР, который сначала тайно договорился с нацистами о разделе Польши, а потом вероломно напал на нее с тыла, в то время когда она еще из последних сил воевала с Германией.

>А то что там поляки через много лет извинились - так толку то от этого?

Толк огромный – поляки признали свою ошибку и тем самым показали, что больше такими методами вести политику не будут.

>По большому счету в политике Польши и СССР никакой принципиальной разницы не было, ну кроме величины зубов и когтей.

Поляки, в отличие от СССР, первыми выступили против нацистов с оружием в руках. Им не потребовалось в ходе войны менять врагов и друзей, они сразу с этим определились. А СССР, в отличие от Польши, стал помогать своему смертельному врагу за брошенную ему подачку и допомогался до 22 июня 1941 г. Неужели не видите разницы?
От Alexeich
К БорисК (13.05.2015 08:02:05)
Дата 13.05.2015 12:11:01

Re: Путин о...

>Это у Вас проблемы с пониманием логикой, да и со знанием предмета дискуссии. Польша не делила Чехословакию с Германией.

Верно, просто забрала. воспользовавшись моментом. Кстати, и СССР не делила Польшу с Германией. Тут ведь .как не растянись - ну не тянет "секретный протокол" на раздел Польши. Хотя "толковать", конечно, можно, и так и эдак.

>а потом вероломно напал на нее с тыла, в то время когда она еще из последних сил воевала с Германией.

Уже не воевала.

>Толк огромный – поляки признали свою ошибку и тем самым показали, что больше такими методами вести политику не будут.

Да ну? точно ен будут? Мамой клянутся? :) Кстати, напомню. что акт М-Р был осужден постановлением обеих палат Парламента РФ - это несколько более весомое "признание ошибки", чем чье-то личное мнение, высказанное на микрофон. Хотя, конечно, для пропаганды можно поворачивать и так и эдак.

>Поляки, в отличие от СССР, первыми выступили против нацистов с оружием в руках.

Вы забыли про Испанию, где еще задолго до "пактов" СССР уже померился силами с нацизмом, не на словах, а на деле. Пнимаю, конечно "сколько той Испании". но справедливость надо соблюсти.

> Им не потребовалось в ходе войны менять врагов и друзей, они сразу с этим определились.

Во-первых, у них и не было особого выбора "в ходе войны".

> А СССР, в отличие от Польши, стал помогать своему смертельному врагу за брошенную ему подачку и допомогался до 22 июня 1941 г. Неужели не видите разницы?

Разница, конечно, есть, но по факту обе страны пытались проводить "реалполитик", отягченную взаимными историческими обидами и дележом общего наследства, и обе погорели.
От Claus
К БорисК (13.05.2015 08:02:05)
Дата 13.05.2015 10:52:32

Re: Путин о...

>Это у Вас проблемы с пониманием логикой, да и со знанием предмета дискуссии. Польша не делила Чехословакию с Германией. Она не заключала с Германией ни явных, ни тайных договоров о разделе Чехословакии или еще кого бы то ни было.
А разве у СССР с Германией был договор где явно прописывался раздел польши?

>Больше того, она отвергла предложение Германии вступить в Антикоминтерновский пакт, хотя могла бы вступить в надежде получить за это часть советской территории.
Так и СССР в союз с Германией не вступал.

>А кусок Чехословакии отхватила, когда увидела слабость своей соседки.
Так в чем проблема то? И СССР отхватил кусок польши когда та накрылась медным тазом. учитывая, что немцы за время оккупации успели на территории польши больше 5 млн. гражданских выпилить, так СССР наоборот очень благородный поступок совершил и можно сказать,ч то людей спасал.

>Ничего хорошего, конечно, но давайте сравним это с действиями СССР, который сначала тайно договорился с нацистами о разделе Польши
приведите, пожалуйста, текст договора где говорится о разделе польши?

> а потом вероломно напал на нее с тыла, в то время когда она еще из последних сил воевала с Германией.
А польша, значится, кусок чехословакии оттяпала благородно?

>Толк огромный – поляки признали свою ошибку и тем самым показали, что больше такими методами вести политику не будут.
Смешно. Только политику они самостоятельную вообще вести не будут. Так что извиняйся, не извиняся, толку то.
И СССР тоже, кстати, признавал пакт ошибочным. :)

>Поляки, в отличие от СССР, первыми выступили против нацистов с оружием в руках.
Они напали на германию? Вы не из укросми информацию черпаете? Тянет на сенсацию.

>Им не потребовалось в ходе войны менять врагов и друзей, они сразу с этим определились.
У них выбор был, учитывая, что немцам был нужен Данциг?

>А СССР, в отличие от Польши, стал помогать своему смертельному врагу за брошенную ему подачку и допомогался до 22 июня 1941 г. Неужели не видите разницы?
СССР соблюдал свои интересы и военной помощи немцам не оказывал. а торговлю с ними вели и другие страны, до объявления войны.
В остальном же, СССР не сделал ничего, чего не делали бы другие европейские страны.
Мюнхенский сговор ничем не лучше пакта М-Р. И договор о коллективной безопасности не заключили не только из-за СССР, но и из-за позиции англии с францией.
От sashas
К БорисК (13.05.2015 08:02:05)
Дата 13.05.2015 08:50:35

Re: Путин о...

>Поляки, в отличие от СССР, первыми выступили против нацистов с оружием в руках. Им не потребовалось в ходе войны менять врагов и друзей, они сразу с этим определились. А СССР, в отличие от Польши, стал помогать своему смертельному врагу за брошенную ему подачку и допомогался до 22 июня 1941 г. Неужели не видите разницы?
))))))) А разве поляки объявили войну Германии? Точно они выступили против нацистов, а не наоборот? Насколько я помню, тут все было аналогично нашему 41-му. А до того, как нацисты объявили войну Польше, она не хватала подачек от нацистов в виде оторванных территорий от атакованных нациками стран? Разве Польша не заключала пакт Пилсудского-Гитлера о ненападении в 34-м?
От Александр Солдаткичев
К sashas (13.05.2015 08:50:35)
Дата 13.05.2015 09:08:11

То есть вы считаете, что СССР не выступил против нацистов с оружием в руках?

Здравствуйте

>))))))) А разве поляки объявили войну Германии? Точно они выступили против нацистов, а не наоборот?

Оригинальный подход.

> Насколько я помню, тут все было аналогично нашему 41-му.

Вы неправильно помните. Полякам нацисты предложили выбор - уступить их требованиям или выступить против них с оружием в руках. Поляки выбрали войну с нацистами.
А СССР никакого выбора не предлагали.
Так что поляки осознанно выбрали войну с нацистами, а СССР просто поставили перед фактом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 09:08:11)
Дата 13.05.2015 12:25:38

Re: То есть...

>Вы неправильно помните. Полякам нацисты предложили выбор - уступить их требованиям или выступить против них с оружием в руках. Поляки выбрали войну с нацистами.

Разве полякам нацисты предлагалаи выбор именно в такой форме? Если Вы об "ультиматуме" 30 августа. то жто странный дипломатический бастард быд недвусмысленной угрозой, но с формальной точки зрения внятного выбора не представлял, являясь обычным грубым "дипломатическим прикрытием" уже разворачивающегося военного действа.

>А СССР никакого выбора не предлагали.

Мнэ-э-э, СССР в некий момент предлагали нечто большее (где-то в ноябре 1940) - помните? Но не договорились как-то.

Что ж у всех память-то такая избирательная, идеологически выверенная :)
От sashas
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 09:08:11)
Дата 13.05.2015 09:44:03

Re: То есть...

Я считаю, что СССР ответил на агрессию, а не начал боевые действия по собственной инициативе. Равно как и поляки в отношении нацистов.
От Кострома
К sashas (13.05.2015 09:44:03)
Дата 13.05.2015 22:12:54

А почему вы так считаете, кстати?

>Я считаю, что СССР ответил на агрессию, а не начал боевые действия по собственной инициативе. Равно как и поляки в отношении нацистов.

СССР убивал Нацистов с 36 года

ПРополяков такого не скажешь
От sashas
К sashas (13.05.2015 08:50:35)
Дата 13.05.2015 08:52:03

вдогонку почитать

http://vid-1.rian.ru/ig/poland-2009.pdf
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.05.2015 11:55:26)
Дата 12.05.2015 12:09:03

Re: Путин о...

>Это как? Чехословакию с ними делили, но на сговор не пошли?

Чисто формально поляки не "пошли на сговор" и не "делили Чехословакию". Т.к. оккупировали спорную территорию ранее отошедшую к Чехословакии по решению международного арбитража.

Здесь аналогией скорее является советская аннексия Буковины, проведенная вне договореностей по пакту.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 12:09:03)
Дата 12.05.2015 12:47:53

Re: Путин о...

>Чисто формально поляки не "пошли на сговор" и не "делили Чехословакию". Т.к. оккупировали спорную территорию ранее отошедшую к Чехословакии по решению международного арбитража.
Так ведь и СССР возвращал старые территории. Практически все приобритения СССР были в границах РИ. В чем принципиальная разница?
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.05.2015 12:47:53)
Дата 12.05.2015 13:21:44

Re: Путин о...

>>Чисто формально поляки не "пошли на сговор" и не "делили Чехословакию". Т.к. оккупировали спорную территорию ранее отошедшую к Чехословакии по решению международного арбитража.
>Так ведь и СССР возвращал старые территории.

Речь не о том, кто чего возвращал, а о том кто с Гитлером на этот счет договаривался а кто нет. Польша не договаривалась. И как верно уже замечено - не было ни старых границ Чехословакии, ни старых границ Польши - т.к. это новообразованые государства.
От kegres
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 13:21:44)
Дата 12.05.2015 21:21:13

Re: Путин о...


>Речь не о том, кто чего возвращал, а о том кто с Гитлером на этот счет договаривался а кто нет. Польша не договаривалась.

В такой формулировке - нет.

Но Липский, встречался с Риббентропом и Герингом, получил от обоих заверения в "благожелательном отношении к позиции Польши, в возможных польско-чехословацких и польско-советских конфликтах"
От Alexeich
К Claus (12.05.2015 12:47:53)
Дата 12.05.2015 13:18:49

Re: Путин о...

>>Чисто формально поляки не "пошли на сговор" и не "делили Чехословакию". Т.к. оккупировали спорную территорию ранее отошедшую к Чехословакии по решению международного арбитража.
>Так ведь и СССР возвращал старые территории. Практически все приобритения СССР были в границах РИ. В чем принципиальная разница?

В том что Польша не "возвращала старую территорию в границах", а захватывала новую, т.к. по известным историческим причинам "старых границ" у Польши просто не было :)
От Александр А
К БорисК (12.05.2015 07:50:19)
Дата 12.05.2015 10:14:40

Re: Путин о...

Приветствую,


Внизу бурно обсуждаются альтернативы пакту, а их не так и много. Как обычно в подобных случаях, выигрыш от выбора других вариантов не очевиден.


>Если оправдание такой позорно провалившейся политики Вы считаете процессом выздоровления российского общества, страшно даже представить, что в Ваших глазах является болезнью…


Вообще-то политика в конечном оказалась выигрышной, СССР победил, мир оказался двуполярным, а позже всякие Резуны начали строчить книги о Ледоколе, потому что при ином раскладе- договоре с англо-франками на их условиях, СССР не будет сверхдержавой даже в случае победы, а на горизонте вырисовывается ещё одна война. Точка зрения на спорные вопросы истории зависит от политического состояния мира. Пересмотр взгляда на пакт именно это и отражает. По мере усугубления многополярности, подъёме Китая и оздоровления России, пакт будут полностью одобрен, в противном случае его будут и дальше вешать нам на шею, осуждать, клеймить, требовать компенсаций. Отношение к пакту-лакмусовая бумажка суверенности внешней политики РФ.

С уважением
Александр
От БорисК
К Александр А (12.05.2015 10:14:40)
Дата 13.05.2015 07:44:28

Re: Путин о...

>Внизу бурно обсуждаются альтернативы пакту, а их не так и много. Как обычно в подобных случаях, выигрыш от выбора других вариантов не очевиден.

Альтернатив пакту было вполне достаточно, чтобы его не заключать. Трудно придумать что-то еще более худшее, чем заключение ПМР и последующие действия СССР, которые привели его к 22.06.1941.

>>Если оправдание такой позорно провалившейся политики Вы считаете процессом выздоровления российского общества, страшно даже представить, что в Ваших глазах является болезнью…

>Вообще-то политика в конечном оказалась выигрышной, СССР победил, мир оказался двуполярным, а позже всякие Резуны начали строчить книги о Ледоколе, потому что при ином раскладе- договоре с англо-франками на их условиях, СССР не будет сверхдержавой даже в случае победы, а на горизонте вырисовывается ещё одна война. Точка зрения на спорные вопросы истории зависит от политического состояния мира. Пересмотр взгляда на пакт именно это и отражает.

Вы игнорируете чудовищную цену победы СССР. Для того, чтобы превратиться в сверхдержаву, ему не надо было воевать, а тем более загонять себя в столь невыгодные начальные условия для войны. У СССР были все условия, что превратиться в сверхдержаву путем мирного труда. Япония добилась куда большего признания своей работой, а не завоеваниями. То же самое можно сказать и о Китае.

>По мере усугубления многополярности, подъёме Китая и оздоровления России, пакт будут полностью одобрен, в противном случае его будут и дальше вешать нам на шею, осуждать, клеймить, требовать компенсаций.

Его действительно будут и дальше осуждать и клеймить, пока находятся люди, которые продолжают его оправдывать. А про компенсации - вообще смешной аргумент.

>Отношение к пакту-лакмусовая бумажка суверенности внешней политики РФ.

Причем тут суверенность??? На самом деле отношение к пакту – лакмусовая бумажка, какими методами РФ хочет и может добиваться своих целей во внешней политике. И отношение к ней у других стран, а особенно ближайших соседей, соответствующее. И их вполне можно понять.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (13.05.2015 07:44:28)
Дата 13.05.2015 09:31:09

Re: Путин о...

>Альтернатив пакту было вполне достаточно, чтобы его не заключать. Трудно придумать что-то еще более худшее, чем заключение ПМР

Не надо полемических ловушек - не трудно.

>Вы игнорируете чудовищную цену победы СССР.

Чудовищная цена победы СССР может быть оценена только постфактум. и не может быть оцененена в контексте довоенной политики.
Возможны сценарии когда даже при сохранении вектора этой политики цена победы не будет такой "чудовищной" (в эквиваленте человеческих жертв).
Более того, по ряду объективных экономических и социальных (не политических!) причин СССР был обречен на более высокие (по сравнению с прочими участниками) потери.

>Для того, чтобы превратиться в сверхдержаву, ему не надо было воевать,

Разве США стали свердержавой не воюя?

> а тем более загонять себя в столь невыгодные начальные условия для войны.

Условия оказались невыгодными на горизонте, выходящем за горизонт планироавния.

>То же самое можно сказать и о Китае.

Китай долгое время был полуколониальной страной и объектом политики. Сомневаюсь, что вам бы понравилось жить в Китае до конца 20 века.