От Александр Солдаткичев
К UFO
Дата 11.05.2015 15:16:38
Рубрики WWII; Современность;

Уж не знаю, нужно ли извиняться, но Съезд народных депутатов СССР его уже осудил

Здравствуйте

>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали, к "Оси" не присоединялись. Совместно нападать ни на кого не собирались. Пакт для нас был чисто оборонительным актом.

Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

>Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.

Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

>Германия всё равно резвится в Европе, ну так надо положить предел её притязаниям. И это было сделано.

Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 12.05.2015 13:07:30

Ваша аргументация, как всегда, блестит и поражает разнообразием))) (+)

Моё почтение

А можно уточнить - Вы любой Съезд считаете источником истины в последней инстанции? Или только тот, на котором пакт осудили?

>Здравствуйте

>>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали, к "Оси" не присоединялись. Совместно нападать ни на кого не собирались. Пакт для нас был чисто оборонительным актом.
>
>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

О да!!! Без антивоенного пакта между СССР и Германией никакой войны, конечно же, не было бы в помине.

>>Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.
>
>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Еще того лучше - т.е., без пакта Хитла там бы резвиться никак не мог? И кто б ему запретил?

>>Германия всё равно резвится в Европе, ну так надо положить предел её притязаниям. И это было сделано.
>
>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

Ваше "может" весьма радует, да. Хорошо, что хоть тут Вы что-то иное допускаете - значит, не все еще потеряно!

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 12.05.2015 11:46:58

Re: Уж не...

>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

Ну уж звиняйте - своя рубашка ближе к телу. К тому же что -то мне подсказывает, что в 1939 году Европа как-то не слишком стремилась "под скипетр" России, не так ли? Да и вообще все жто рассуждение отдает то л провокацией. то ли необоснованной проекцией восприятия (и без того преувеличенного пропагандой с обеиз сторон) послевоенной военной мощи СССР на довоенные времена. СССР воспринималась даже вполне здравомыслящими европейскими политиками как довольно средняя в военном отношении дрежава, так что-то чуть выше Польши, но уж никак не Франция.

>>Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.
>
>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Что значит "отдали"? Могли "не отдать"? К тому же раздел сфер влияния не означает "разделения и раздачи" - игра ведь могла и так повернуться. то не было бы не войны в польше, ни последующей конфронтации, ни "возаимопопятного сближения" в Финляднии и Прибалтике (в нарушение пакта М-Р, кстати).

>>Германия всё равно резвится в Европе, ну так надо положить предел её притязаниям. И это было сделано.
>
>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

А вот это гадание на кофейной гуще. К тому же СССР не о "судьбах Европы", подозреваю, думало, а о судьбе СССР и на что решится попозже Гитлер было довольно трудно угадать.
От Dervish
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 12.05.2015 06:40:36

Можно спросить подробностей: как "одали Европу Гитлеру" - если оной не владели?! (-)

-
От Александр Солдаткичев
К Dervish (12.05.2015 06:40:36)
Дата 12.05.2015 08:10:09

Так же, как поделили Германию в сентябре 44. В чём проблема то? (-)
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:10:09)
Дата 12.05.2015 10:59:08

Проблема в том что к сентябрю 44 Германия реально уже была советская

Точнее ее значительная часть и это понимали все.

А в августе 1939 ничего такого не было

Ваши попытки приписать СССР то чего не было странны по крайней мере.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 10:59:08)
Дата 12.05.2015 11:07:42

Re: Проблема в...

Здравствуйте

>Точнее ее значительная часть и это понимали все.
>А в августе 1939 ничего такого не было

А уверенный раздел сфер влияния между СССР и Германией, говорит, что было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 11:07:42)
Дата 12.05.2015 11:57:57

Re: Проблема в...

>А уверенный раздел сфер влияния между СССР и Германией, говорит, что было.

Это софистика? Что было? Вы заявили что СССР "отдал Европу немцам". На что все вам дружно говорят что у СССР не было Европы чтоб ее отдать. Невозможно "отдать" то чего у тебя нет.

По существу можете что сказать?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 11:57:57)
Дата 12.05.2015 14:59:31

Если в сентябре 44 у СССР была Германия, то Европа у него в 39 тоже была.

Здравствуйте

Как минимум Восточная. Вот Литву, например, немцам отдали.
Потом немцы отдали ее нам. И все это, не имея Литвы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 14:59:31)
Дата 12.05.2015 17:15:29

Это просто демагогия

В конце 1944 вопрос был не в том будет ли советский солдат в Германии, а в том когда, самое время делить с союзниками, а в августе 1939 не было известно ничего. Если бы союзники выступили в защиту Польши история была бы совсем другая.

>Как минимум Восточная.

Да, да, все наше, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. Правда они об этом не знали, но неважно.

>Потом немцы отдали ее нам. И все это, не имея Литвы.

Прикрывать крошечной Литвой демагогию о "подаренной Европе" очень красиво. И даже Литва на август 1939 никакой нашей не была и дарить было нечего.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От БорисК
К ttt2 (12.05.2015 17:15:29)
Дата 13.05.2015 07:09:24

Re: Это просто...

>В конце 1944 вопрос был не в том будет ли советский солдат в Германии, а в том когда, самое время делить с союзниками, а в августе 1939 не было известно ничего.

Подписантам ПМР было известно более чем достаточно. Поэтому они его, собственно, и подписали.

>Если бы союзники выступили в защиту Польши история была бы совсем другая.

Они и выступили. Объявили войну Германии на третий день после ее нападения на Польшу и не прекращали ее до полной победы. Странно, что Вы об этом не знаете. Вот у СССР тогда действительно был шанс изменить историю в свою пользу, но он им, к несчастью, не воспользовался.

>>Как минимум Восточная.

>Да, да, все наше, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. Правда они об этом не знали, но неважно.

Не знали, потому что соответствующие протоколы были секретными. И это после того, как первое советское правительство в своем первом декрете официально отказалось от тайной дипломатии.

>>Потом немцы отдали ее нам. И все это, не имея Литвы.

>Прикрывать крошечной Литвой демагогию о "подаренной Европе" очень красиво. И даже Литва на август 1939 никакой нашей не была и дарить было нечего.

Литву не совсем дарили, а обменивали с доплатой. Но, тем не менее, Гитлер за кусок Европы, который ему не принадлежал, и который он вскоре собирался отнять купил у СССР свободу рук, а также моральную и материальную поддержку. Очень выгодная для него сделка.
От ttt2
К БорисК (13.05.2015 07:09:24)
Дата 13.05.2015 18:31:21

Это просто ..

>Подписантам ПМР было известно более чем достаточно. Поэтому они его, собственно, и подписали.

Что было известно СССР? Что Англия и Франция будут год тупо сидеть в окопах, а потом за месяц сольют Европу Гитлеру? Откуда? От попаданцев?

Откуда вы знаете как себя повел бы СССР если бы Англия и Франция начали реальные БД против Германии? Может вот тогда и присоединился к ним?

>Они и выступили. Объявили войну Германии на третий день после ее нападения на Польшу и не прекращали ее до полной победы. Странно, что Вы об этом не знаете. Вот у СССР тогда действительно был шанс изменить историю в свою пользу, но он им, к несчастью, не воспользовался.

Выступили? Год сидели в окопах и песни слушали? Это называется выступили? А потом слились за месяц? Странно что вы об этом не знаете. Шанс изменить историю? Ввязаться таскать каштаны из огня для стран до этого сдавших полевропы Гитлеру? А была бы измененная история лучше?

Ваше старание втянуть СССР в войну на территории враждебного СССР государства, в войну которую ни Англия ни Франция особо вести не хотели, в условиях отсутствия каких то конкретных обещаний с их стороны - странно

>Не знали, потому что соответствующие протоколы были секретными. И это после того, как первое советское правительство в своем первом декрете официально отказалось от тайной дипломатии.

Какие это "соответствующие протоколы"? "О передаче Советским Союзом Германии Всей Европы"?

Текст не приведете?

В протоколах было только об отказе Германии от враждебной деятельности на приграничных СССР территориях, большая часть которых была признана российскими даже заявлением лорда Керзона.

С уважением
От Мертник С.
К БорисК (13.05.2015 07:09:24)
Дата 13.05.2015 11:00:24

Re: Это просто...

САС!!!
>>В конце 1944 вопрос был не в том будет ли советский солдат в Германии, а в том когда, самое время делить с союзниками, а в августе 1939 не было известно ничего.
>
>Подписантам ПМР было известно более чем достаточно. Поэтому они его, собственно, и подписали.

>>Если бы союзники выступили в защиту Польши история была бы совсем другая.
>
>Они и выступили. Объявили войну Германии на третий день после ее нападения на Польшу и не прекращали ее до полной победы. Странно, что Вы об этом не знаете. Вот у СССР тогда действительно был шанс изменить историю в свою пользу, но он им, к несчастью, не воспользовался.

Да уж. Накал боевых действий на западном фронте до 10 мая ужасает. Расход футбольныхмячей был чудовищен. Особенно Виши из нее не выходило. Ну от слова совсем. А уж как Бразилия то до самой победы воевала...


>>>Как минимум Восточная.
>
>>Да, да, все наше, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. Правда они об этом не знали, но неважно.
>
>Не знали, потому что соответствующие протоколы были секретными. И это после того, как первое советское правительство в своем первом декрете официально отказалось от тайной дипломатии.

Ну дык никто не присоединился к благому порыву. Вот и пришлось дейсвовать как и все прочие правительства, соблюдая свой итерес.

>>>Потом немцы отдали ее нам. И все это, не имея Литвы.
>
>>Прикрывать крошечной Литвой демагогию о "подаренной Европе" очень красиво. И даже Литва на август 1939 никакой нашей не была и дарить было нечего.
>
>Литву не совсем дарили, а обменивали с доплатой. Но, тем не менее, Гитлер за кусок Европы, который ему не принадлежал, и который он вскоре собирался отнять купил у СССР свободу рук, а также моральную и материальную поддержку. Очень выгодная для него сделка.

Ой да ладно гнать то. Рисковый фюрер задорого купил страховку, без которой бы вполне мог и обойтись (см. ввод войск в Ренской области, когда его могли прихлопнуть одной левой).

ЗЫ. Я конечно понимаю вашу обиду на то, что белым массам по итогам пришлось стать шестерками у своей бывшей колонии, но это ваши проблемы.
Мы вернемся
От amyatishkin
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 12.05.2015 00:09:23

Его осудили за несоответствие ленинским принципам в политике

Вы уверены, что РФ до сих пор должна их придерживаться?

>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

На потом - это на 2 или 3 сентября?
От ttt2
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 19:10:10

Съезд нардепов СССР много чего успел наворотить за два года до самороспуска.

И почему принимать все всерьез?

>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

Бред. Война была бы по любому. В ответ на равнодушное сидение в окопах англофранков было бы равнодушное сидение в окопах красной армии и скорее всего тот же пакт но на более плохих условиях

>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Мы ничего не отдавали поскольку ничего у нас там не было. Ни одна страна в Европе просоветской не была. А умирать за чужую соственность - извините.

>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

Может? А без Мюнхенского пакта может и ли не может? Чего же они не пошли на помощь Польше, год сидели в окопах? Может и война тогда закончилась бы?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Пехота
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 17:02:13

А часовню тоже я разрушил? (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Что значит "отдали Европу Гитлеру". Европа этож не чемодан какой, чтобы её отдать. В Европе вообще-то европейцы еще имелись. И, более того, у них на Гитлера свои планы были.
Вообще, это такая стандартная подтасовка - представление о том, что Россия может так просто брать или отдавать какие-то территории. При этом без всякого учёта мнения людей на этих территориях проживающих.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Солдаткичев
К Пехота (11.05.2015 17:02:13)
Дата 11.05.2015 18:40:29

Re: А часовню...

Здравствуйте

>Что значит "отдали Европу Гитлеру". Европа этож не чемодан какой, чтобы её отдать. В Европе вообще-то европейцы еще имелись. И, более того, у них на Гитлера свои планы были.

Ну да, там ещё Гитлер имелся. Может, у него бы и не получилось Европу забрать.
Но факт в том, что СССР дал ему гарантии невмешательства в европейские дела.

>Вообще, это такая стандартная подтасовка - представление о том, что Россия может так просто брать или отдавать какие-то территории. При этом без всякого учёта мнения людей на этих территориях проживающих.

Вообще то может - Ассада вот не хотели отдавать и не отдали. А Европу отдали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:40:29)
Дата 12.05.2015 15:24:14

СССР дал Германии гарантии невмешательства в европейские дела после того (+)

Моё почтение

...как интересы СССР в Европе несколько раз откровенно и массово похерили.

>Но факт в том, что СССР дал ему гарантии невмешательства в европейские дела.

В тех условиях - совершенно оправданное и обоснованное решение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (12.05.2015 15:24:14)
Дата 13.05.2015 06:52:53

Re: СССР дал...

>...как интересы СССР в Европе несколько раз откровенно и массово похерили.

Какие именно интересы СССР в Европе откровенно и массово похерили, а тем более несколько раз?

>>Но факт в том, что СССР дал ему гарантии невмешательства в европейские дела.

>В тех условиях - совершенно оправданное и обоснованное решение.

За которое заплатили жизнями 27 млн. советских граждан. Это еще не упоминая материального ущерба. Блестяще, ничего не скажешь…

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это убедительно доказываете личным примером.
От ttt2
К БорисК (13.05.2015 06:52:53)
Дата 13.05.2015 17:03:43

Re: СССР дал...

>За которое заплатили жизнями 27 млн. советских граждан. Это еще не упоминая материального ущерба. Блестяще, ничего не скажешь…

Откуда у вас информация, что если бы СССР ввязался в войну за защиту территориальной целостности веками враждебной России Польши жертв и материального ущерба не было бы? Если немцы в 1940 в лепешку разгромили англофранков, не смогли бы этого сделать против неотмобилизованного СССР и Польши? Потребовались бы огромные жертвы, и ради чего? За спасибо от панов?

И не надо лгать что 27 миллионов это плата за пакт. Это плата за беспечность и плохую подготовку. Армия образца 1945 удар немцев выдержала бы.

С уважением
От Лейтенант
К БорисК (13.05.2015 06:52:53)
Дата 13.05.2015 09:31:17

Re: СССР дал...

>За которое заплатили жизнями 27 млн. советских граждан. Это еще не упоминая материального ущерба. Блестяще, ничего не скажешь…

Что при другом варианте событий потери бы ли бы меньше это исключительно Ваши домыслы. Основанные исключительно на ненависти к СССР.
От Пехота
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:40:29)
Дата 12.05.2015 07:06:41

Не понимаете, да?

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну да, там ещё Гитлер имелся. Может, у него бы и не получилось Европу забрать.
>Но факт в том, что СССР дал ему гарантии невмешательства в европейские дела.

И шо? Это вовсе не значит, что СССР что-то отдал. Чтобы отдать, надо отдаваемое иметь. Вы можете утверждать, что СССР в 39-м имел Европу?


>Вообще то может - Ассада вот не хотели отдавать и не отдали. А Европу отдали.

Россия имеет Сирию? Поинтересуйтесь вопросом у израильской фракции.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Солдаткичев
К Пехота (12.05.2015 07:06:41)
Дата 12.05.2015 08:20:03

Какая наивность.

Здравствуйте

>Чтобы отдать, надо отдаваемое иметь.

Это не так. В русском языке даже поговорка есть - "делить шкуру неубитого медведя".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:20:03)
Дата 12.05.2015 15:21:15

Поговорка вообще-то как раз про то, что отдать не имеемое нельзя))) (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:20:03)
Дата 12.05.2015 12:21:57

Re: Какая наивность.

>Здравствуйте

>>Чтобы отдать, надо отдаваемое иметь.
>
>Это не так. В русском языке даже поговорка есть - "делить шкуру неубитого медведя".
О чем и речь - не мог СССР отдать медведяЕвропу, потому как не имел ее.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Iva
К Пехота (12.05.2015 07:06:41)
Дата 12.05.2015 07:12:04

Re: Не понимаете,...

Привет!

>И шо? Это вовсе не значит, что СССР что-то отдал. Чтобы отдать, надо отдаваемое иметь.

в политике и истории - отдать то, что тебе не принадлежит - нормальный и часто встречаемый случай.
Примеры сами найдете?


Владимир
От М.Старостин
К Пехота (11.05.2015 17:02:13)
Дата 11.05.2015 17:22:01

Европу отдали британцы вообще-то

Почему все делают ошибку и говорят, что в Мюнхене они отдали Гитлеру Чехословакию?
До Мюнхена почти вся Восточная Европа - это союзники Британии. После Мюнхена куча стран вынуждены выбирать - либо с Гитлером, либо с СССР. Разумеется они выбирают более понятного им Гитлера.
А британцы сдают фашистам страну за страной - Испания, Австрия, Чехословакия, Франция. Ну и косвенно еще Финляндия, Прибалтика, Румыния. Ну и та же Польша в итоге.

А у СССР просто не было влияния в Европе никакого, чтобы что-то решать.


>>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.
>
>Что значит "отдали Европу Гитлеру". Европа этож не чемодан какой, чтобы её отдать. В Европе вообще-то европейцы еще имелись. И, более того, у них на Гитлера свои планы были.
>Вообще, это такая стандартная подтасовка - представление о том, что Россия может так просто брать или отдавать какие-то территории. При этом без всякого учёта мнения людей на этих территориях проживающих.


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От UFO
К М.Старостин (11.05.2015 17:22:01)
Дата 11.05.2015 17:50:37

Насколько я понимаю, вся история России, с Петра начиная,

Приветствую Вас!

>>Вообще, это такая стандартная подтасовка - представление о том, что Россия может так просто брать или отдавать какие-то территории. При этом без всякого учёта мнения людей на этих территориях проживающих.

,- это попытка стать из европейских индейцев полноправными партнерами.
До тех пор, пока мы индейцами являемся, Европа так или иначе благосклонна к очередным уё сторонникам гейропейского выбора, сидящего у на во власти.

Стоит нашему трактору хоть на полгусеницы вылезти из этой колеи - всё, всегейропеское общественное обсуждение.

Вчера, чисто случайно посмотрел Соловьева. Интересным был чех, клеймивший нас за сговор с Гитлером, утверждавший, что мы с Чехией союзники по антигитлеровской коалиции, что это "наша победа" ну и в том же духе..

Я пожалел, что в студии не нашлось ни одного человека, знавшего, что Лужский рубеж прорвала 6 Panzer Div. целиком укомплектованная чешскими танками, что из чешской артиллерии смешивали с землей предместья Ленинграда, вместе с их защитниками и мирным населением. Что чехи служили
в Вермахте во весь рост, и вспоминали, что они чехи, только попав в плен к нашим, чтобы не быть по-быстрому "при попытке к бегству".

И вот эти сволочи нас теперь воспитывают. Подняли лапы, отдали армию немцам, всю войну изготавливали для них оружие. Практически не понесли потерь, не материальных ни людских. И теперь нас лечат.

Причём, чехи ведут себя относительно пристойно. Посмотрите на французов.
У них оказывается, было !СОПРОТИВЛЕНИЕ!, ы, а мы не знали. Они !страна-победитель в ВОВ!, снова в курсе

А вы в курсе, какой патрон из импортных чаще всего встречается при раскопках под Ленинградом сразу после Маузера 7.92? Правильно, Лебель 8 мм. А самая частая находка в немецких блиндажных городках знаете какая? Правильно, бутылка от французского винища. А самая крупнокалиберная пушка, обстреливавшая Ленинград, догадайтесь где произведена? А на чьих моторах
летали проклятущие "Рамы"?

А у кого танков было больше, чем у немцев, как и всего прочего?
И чье "героическое сопротивление нацизму" уместилось в промежуток между 9 Мая и 22 июня?

А кто замочил Мемуара, который был лучший друг Республики?

В общем, эти говнюки пытаются нас воспитывать. Тот, кто с ними солидарен, либо безграмотен, либо на содержании. Ну, есть ещё клинические идиоты, увы,
тут, ничего не поделаешь.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Нумер
К UFO (11.05.2015 17:50:37)
Дата 12.05.2015 18:41:31

Re: Насколько я...

Здравствуйте
>Я пожалел, что в студии не нашлось ни одного человека, знавшего, что Лужский рубеж прорвала 6 Panzer Div. целиком укомплектованная чешскими танками, что из чешской артиллерии смешивали с землей предместья Ленинграда, вместе с их защитниками и мирным населением. Что чехи служили
>в Вермахте во весь рост, и вспоминали, что они чехи, только попав в плен к нашим, чтобы не быть по-быстрому "при попытке к бегству".

Э... "во весь рост" - это мобилизованные? :)

>А вы в курсе, какой патрон из импортных чаще всего встречается при раскопках под Ленинградом сразу после Маузера 7.92? Правильно, Лебель 8 мм. А самая частая находка в немецких блиндажных городках знаете какая? Правильно, бутылка от французского винища. А самая крупнокалиберная пушка, обстреливавшая Ленинград, догадайтесь где произведена? А на чьих моторах
>летали проклятущие "Рамы"?

А ещё у немцев было дофига КВ трофейных. Таких же трофейных, как французская техника.

>И чье "героическое сопротивление нацизму" уместилось в промежуток между 9 Мая и 22 июня?

1 Французская армия?


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Чобиток Василий
К UFO (11.05.2015 17:50:37)
Дата 12.05.2015 01:14:31

Re: Насколько я...

Привет!

>Я пожалел, что в студии не нашлось ни одного человека, знавшего, что Лужский рубеж прорвала 6 Panzer Div. целиком укомплектованная чешскими танками, что из чешской артиллерии смешивали с землей предместья Ленинграда, вместе с их защитниками и мирным населением. Что чехи служили
>в Вермахте во весь рост, и вспоминали, что они чехи, только попав в плен к нашим, чтобы не быть по-быстрому "при попытке к бегству".

Так ведь сказали! Ему сказали, чувак, мол, ты не охренел? Вы же под Гитлером ему еще и оружие, танки производили.

Чувак на полном серьезе: это вы охренели, мы же под оккупацией были, как мы могли не производить? А вы союзничали!

Короче, конкретный у товарищей гейропейцев сдвиг по фазе.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От UFO
К Чобиток Василий (12.05.2015 01:14:31)
Дата 12.05.2015 11:47:12

Re: Насколько я...

Приветствую Вас!
>Привет!

>>Я пожалел, что в студии не нашлось ни одного человека, знавшего, что Лужский рубеж прорвала 6 Panzer Div. целиком укомплектованная чешскими танками, что из чешской артиллерии смешивали с землей предместья Ленинграда, вместе с их защитниками и мирным населением. Что чехи служили
>>в Вермахте во весь рост, и вспоминали, что они чехи, только попав в плен к нашим, чтобы не быть по-быстрому "при попытке к бегству".
>
>Так ведь сказали! Ему сказали, чувак, мол, ты не охренел? Вы же под Гитлером ему еще и оружие, танки производили.

>Чувак на полном серьезе: это вы охренели, мы же под оккупацией были, как мы могли не производить? А вы союзничали!

Так в том-то и дело. Если бы Чехословакия сопротивлялась, хотя бы, как
Польша, вопросов нет. Но они же просто ласты задрали. А потом, но нас же
оккупировали... Разбаловали мы после войны баранов этих из ОВД, не стоило
с ними вообще связываться.


>Короче, конкретный у товарищей гейропейцев сдвиг по фазе.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От narrator
К UFO (11.05.2015 17:50:37)
Дата 11.05.2015 22:24:32

Re: Насколько я...

>А кто замочил Мемуара, который был лучший друг Республики?

О ком это?
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 16:56:14

Опять куртуковщина, ну сколько можно? (-)
От Evg
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 16:53:51

Re: Уж не знаю

>Здравствуйте

>>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали, к "Оси" не присоединялись. Совместно нападать ни на кого не собирались. Пакт для нас был чисто оборонительным актом.
>
>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

>>Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.
>
>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт. Было же всё наоборот - СССР был единственным у кого Пакта не было (из весомых игроков).
Кроме этого в Европе, брошенной коварным СССР-ом, оставались две мощнейшие державы вполне способные обуздать агрессора, однако их поведение осенью 39-го скорее говорило за правильность решения советского правительства.
От Дмитрий Козырев
К Evg (11.05.2015 16:53:51)
Дата 12.05.2015 09:58:50

Re: Уж не...

>Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт.

Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 09:58:50)
Дата 12.05.2015 11:16:28

Re: Уж не...

>>Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт.
>
>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.

А в чем проблема с протоколом?
От Дмитрий Козырев
К Evg (12.05.2015 11:16:28)
Дата 12.05.2015 11:21:29

Re: Уж не...

>>>Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт.
>>
>>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.
>
>А в чем проблема с протоколом?

В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 11:21:29)
Дата 12.05.2015 15:17:50

Неправда Ваша. Во(1), не сферы "влияния", а сферы обоюдных интересов - (+)

Моё почтение

...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием. Т.е. право на активную деятельность в своей сфере и согласие с таким правом другой стороны в ее сфере. Что можно при желании трактовать если не как собсвтенное вмешательство, то как согласие с чужим вмешательством. Определение же сфер интересов же подразумевает лишь подтверждение каждой из сторон отсутствия своих интересов в сфере другой стороны и, соответственно, отказ от их защиты там. Т.е. только отказ от прав на активную деятельность в сфере другой стороны и более ничего. Возможность/невозможность чьего-либо вмешательства при этом вообще не обсуждается.

>
>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.

Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие для вступления в силу взаимных обязательств по уважению сфер интересов друг друга. Никаких прав и, тем более, обязательств по осуществлению каких-либо действий, нарушающих суверенитет третьих стран протокол не содержал. При этом сторонами был, полагаю, вполне сознательно применен максимально нейтральный термин "территориально-политическое переустойство", отнюдь не означавший, что это самое переустройство будет производиться каким-то насильственным способом и вооруженной силой. Переход суверенитета - самое что ни на есть территориально-политчиеское переустройство вполне может случиться, например, по итогам плебисцита. Конечно, в 1939 можно было предположить, что немцы, подписывая данный документ, имеют в виду как раз военное решение (хотя, учитывая мюнхенский опыт, опять же совсем необязательно). Но это уже неважно, важно то, что юридически СССР предъявить нечего от слова "совсем". Мы не договорились с немцами о нарушении чьих-либо прав, мы не договорились с ними о войне - мы лишь договорились с ними о том, где проходит та линия, не заходя за которую (причем в любом смысле - хоть в военном, хоть в политическом), немцы могут рассчитывать на наш нейтралитет и отказ от любой поддержки их оппонентов. И в этом плане пакт, безусловно, можно назвать большой внешнеполитической удачей СССР, хотя, конечно, не победой - поскольку СССР ради него особо не старался, немцы старались больше на порядок. И к негативным для СССР событиям 1941 года пакт имеет весьма опосредованное отношение, поскольку слишком много допущений надо сделать для вывода о том, что без пакта СССР было бы безусловно лучше.

>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.

В каком смысле, простите? И в какой период. Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю - взгяните, к примеру, на англо-французское соглашение 1904 года или англо-русское 1907. Кстати, очень рекомендую заглянуть в их тексты как раз для того, чтобы понять разницу между соглашением о разделе собственно сфер влияния и соглашением о сферах обоюдных интересов, подписанным в Мск в сентябре 1939 года.

Т.ч. ничего беспрецедентного в 1939 не случилось - наоборот, СССР воспользовался вполне себе стандартной международной практикой, разве что в куда более легкой и вежливой форме, чем это сплошь и рядом делалось ранее.

Если же Вы мне скажете про то, что десятые годы 20-века это иной исторический период, то я Вам в ответ приведу пример Лондонских переговоров в июле 1939 года, на которых поделить с немцами сферы влияния Вольтату предлагал не кто-нибудь, а сам сэр Хорас Уилсон - о каковом факте мы знаем также вовсе не из безымянных советских источников, а от самого фон Дирксена, господина, внешней политике не чуждого и при том СССР отнюдь не симпатизировавшего. То, что такое соглашение не подписали, это факт, но факт также и то, что бритиши на его подписание не просто были готовы, а сами же его и предлагали. Просто СССР оказался в чуть более удачном положении и его "ОК" немцам было нужнее - поэтому с СССР подписали по сути то, что СССР предложил (а СССР, еще раз отмечу - предложил вовсе не раздел сфер влияния в его классическом импералистическом смысле). Бритишам же не повезло - они с немцами не договорились и ничего не подписали, хотя вполне могли и сами по себе вполне были готовы. Т.ч., опять же, ничего беспрецедентного и уникального.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (12.05.2015 15:17:50)
Дата 12.05.2015 15:34:14

Вы традиционно занимаетесь казуистикой

>...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием.

Разумеется - "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Т.е. никакой разницы.

>>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
>
>Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие

Доооо, конечно. "На всякий случай" подписали. Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)
Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".
Ведь не напишешь же что страна планирует агрессивную войну с целью окончательного решения разных там вопросов. Исключительно дабы подстраховаться... если враг навяжет нам

>>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
>
>В каком смысле, простите? И в какой период.

В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.

>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю

Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:34:14)
Дата 12.05.2015 16:48:12

Казуистикой в данном случае в полный рост занимается как раз Ваша сторона (+)

Моё почтение
>>...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием.
>
>Разумеется - "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Т.е. никакой разницы.

Разница между "мне пофиг, кого и каким способами вы там у себя будете резать" и "мне пофиг, что у вас там вообще происходит" есть даже если лично Вы ее не видите. И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете - в самом деле не особо красит репутацию СССР, поскольку методы этого переформатирования тогда уже были достаточно понятны. СССР, кстати, не ангелы в белых одеяниях, т.ч. я в упор не понимаю, нафига приписывать ему еще то, чего не было в природе.

Московский пакт 1939 года - юридический документ с правами и обязанностями. Протокол к нему - тоже юридический документ, и тоже с правами и обязанностями. Согласия СССР на проведение Германией территориально-политического переустройства Европы там нет. Обязательств каким-либо образом поддерживать Германию в этом плане - тоже нет. Даже обязательств соблюдать нейтралитет, если Германия предпримет подобныем действия. Есть только граница, восточнее которой Германия обязуется без согласия СССР ничего не предпринимать, и западнее которой СССР обязуется вести себя симметрично. Прочее же - от лукавого.

Договор есть договор. Там написано только то, что там написано. Если Вы в суде начнете доказывать, что при подписании договора имели в виду нечто иное, в общем случае Вам в Ваших требованиях откажут (если, конечно, Вы не докажете, что реальные договоренности были шире зафиксированных на бумаге). Здесь работает ровно то же принцип. Есть письменный текст соглашения. Если Вы считаете, что реальные договоренности были шире - будьте добры это доказать.

>>>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
>>
>>Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие
>
>Доооо, конечно. "На всякий случай" подписали.

На всякий или не на всякий - это дело десятое. Этот протокол точно так же работал бы и в случае очередного аналога "Мюнхена" - из чего лично я делаю вывод о том, что, вероятно, советское руководство предполагало в т.ч. и такой вариант развития событий, как очередной слив Антантой - на этот раз Польши. Т.ч., в каком-то смысле да, можно сказать и "на всякий случай", раз четкой уверенности в характере предстоящих событий не было.

Кстати, а без "дооо", что, никак нельзя? Клоунада Вам не идет, вообще-то.

>Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)

Почему же прямо не напишешь? Раз протокол секретный, писать там можно что угодно. И лучше как раз прямо, чтобы двусмысленностей не было. Причем без фанатизма и преступлений против человечества - можно было бы прямо и про сферы влияния написать, и даже про взаимные обязательства - типа что СССР в случае необходимости берет свою сферу под прямой политический и военный контроль. Но - не написали отчего-то. Причем, ПМСМ, вовсе не от того, что истинные намерения хотели скрыть - подобный протокол в случае его опубликования независимо от действительного содержания стал бы поводом для обвинения СССР во всех смертных грехах - как это и произошло в реальности. Т.ч. написали именно и только то, о чем договорились - не больше, но и не меньше.

>Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".

План Барбаросса с юридической точки зрения имел несколько иное содержание вообще-то.

>Ведь не напишешь же что страна планирует агрессивную войну с целью окончательного решения разных там вопросов. Исключительно дабы подстраховаться... если враг навяжет нам

В Протоколе к пакту ни про врагов ни про навязывание ничего не было. Там говорилось лишь о том, что стороны не будут делать в случае, если случится переустройство на означенных территориях. Причины и способы этого переустройства там не обсуждались вообще.

>>>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
>>
>>В каком смысле, простите? И в какой период.
>
>В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.

Вообще-то термин "беспрецедентный" обычно используется в несколько ином, более общеисторическом смысле. Т.к. "прецедент" на какой-то период, тем более такой короткий как польский кризис 1939 года, выглядит несколько странно и даже где-то пропагандистски. Ну да ладно, неважно. Если брать описываемый период, там беспрецедетного и уникального было до этого самого - на фоне чего СССР как то даже несколько теряется, я бы сказал.

>>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю
>
>Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.

??? Окститесь! В чем мне оправдываться перед Вами? Я всего лишь показал Вам, что Ваш аргумент о беспрецедентности и уникальности по адресу СССР есть аргумент некорректный и, хехе, казуистичный, поскольку сферы влияния с Германией делил далеко не только СССР, а что прочим ничего такого подписать не удалось - так то не СССР виноват, а их собственная политика. Лично я же вообще в самостоятельно внешней политике ничего плохого не вижу - даже если в ней порой и допускаются ошибки, лучше свои ошибки, чем сознательные пляски под чужую дудку, особенно того, кто шестерок регулярно в унитаз сливает (не к тому, что лично я Пакт считаю ошибкой, а вообще).

Кстати, что за первый пункт топикстартера, тоже не понял. Там тока ссыла на ютуб, без пунктов)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (12.05.2015 16:48:12)
Дата 12.05.2015 17:12:07

Re: Казуистикой в...

>И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете

CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

>Договор есть договор. Там написано только то, что там написано. Если Вы в суде начнете доказывать,

Собственно на этом в дискуссии можно было поставить точку. Потому что все что вы пишете после этого - и есть казуистика.


>Кстати, а без "дооо", что, никак нельзя? Клоунада Вам не идет, вообще-то.

Я не могу серьезно писать, когда собеседник мне с покерфейсом столько наговаривает про юридические формальности :)

>>Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)
>
>Почему же прямо не напишешь? Раз протокол секретный, писать там можно что угодно.

Потому что "так не принято". Именно чтобы потом юристы не прикопались и всегда можно было бы сказать - "мы имели ввиду совсем не это" :)


>И лучше как раз прямо, чтобы двусмысленностей не было.

так двусмыслености здесь только для суда. Догововаривающимся - понятно все. И понятно что этот договор они пишут для себя и ни в какой суд не понесут :)


>>Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".
>
>План Барбаросса с юридической точки зрения имел несколько иное содержание вообще-то.

С юридической точки зрения это "просто план войны" без привязки с политическими решениями. И в нем такое вот "отлагательное условие".


>>>В каком смысле, простите? И в какой период.
>>
>>В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.
>
>Вообще-то термин "беспрецедентный" обычно используется в несколько ином, более общеисторическом смысле. Т.к. "прецедент" на какой-то период, тем более такой короткий как польский кризис 1939 года, выглядит несколько странно и даже где-то пропагандистски.

Хорошо, возьмите на период правления нацистов - нам принципиальны договоры с ними.

>>>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю
>>
>>Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.
>
>??? Окститесь! В чем мне оправдываться перед Вами?

Не знаю, вы так много и пространно пишете, убеждая меня что протокол и пакт ничего не значат и вообще не о том.

>Я всего лишь показал Вам, что Ваш аргумент о беспрецедентности и уникальности по адресу СССР есть аргумент некорректный и, хехе, казуистичный, поскольку сферы влияния с Германией делил далеко не только СССР,

лондонские переговоры не закончились ничем и велись на уровне должностных лиц невысокого ранга с непонятными полномочиями, что в дальнейшем дало возможность списать их на личную инициативу.
Ну примерно как поиск контактов с немцами летом 1941 г по информации Судоплатова.

>а что прочим ничего такого подписать не удалось - так то не СССР виноват, а их собственная политика.

Не их политика, а политика Гитлера, продемонстрировавшего договоронеспособность.


>Кстати, что за первый пункт топикстартера, тоже не понял. Там тока ссыла на ютуб, без пунктов)))

Я про постинг SSC, соррри он не топикстартер.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2696361.htm
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 17:12:07)
Дата 13.05.2015 11:40:15

Re: Казуистикой

>>И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете
>
>CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Вы описываете СССР прямо таки гвоздём европейской безопасности.
Каким образом СССР мог связывать руки Германии до падения Польши?
В чем вина СССР, что европейские страны не выступили против Германии единым фронтом, а бились поодиночке?
Насколько виноват СССР в том, что после девяти месяцев типа войны мощнейшая Франция слилась за время, меньшее чем нужно СССРу для мобилизации? И как можно было такое предвидеть?
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 11:40:15)
Дата 13.05.2015 11:59:46

Re: Казуистикой

>>CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
>>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.
>
>Вы описываете СССР прямо таки гвоздём европейской безопасности.

Я не описываю, что именно вменяется СССР, а не кем я его полагаю.

>Каким образом СССР мог связывать руки Германии до падения Польши?

Фактом наличия своих многочисленных вооруженных сил.

>В чем вина СССР, что европейские страны не выступили против Германии единым фронтом, а бились поодиночке?

Вины СССР в этом естествено нет никакой.

>Насколько виноват СССР в том, что после девяти месяцев типа войны мощнейшая Франция слилась за время, меньшее чем нужно СССРу для мобилизации?

В том, что Франция слилась СССР аналогично естествено же не виноват.

>И как можно было такое предвидеть?

Предвидеть это разумеется невозможно - о чем я пишу в этой же ветке другим участникам.

Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:59:46)
Дата 13.05.2015 12:31:57

Re: Казуистикой

>>>CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
>>>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.
>>
>>Вы описываете СССР прямо таки гвоздём европейской безопасности.
>
>Я не описываю, что именно вменяется СССР, а не кем я его полагаю.

>>Каким образом СССР мог связывать руки Германии до падения Польши?
>
>Фактом наличия своих многочисленных вооруженных сил.

>>В чем вина СССР, что европейские страны не выступили против Германии единым фронтом, а бились поодиночке?
>
>Вины СССР в этом естествено нет никакой.

>>Насколько виноват СССР в том, что после девяти месяцев типа войны мощнейшая Франция слилась за время, меньшее чем нужно СССРу для мобилизации?
>
>В том, что Франция слилась СССР аналогично естествено же не виноват.

>>И как можно было такое предвидеть?
>
>Предвидеть это разумеется невозможно - о чем я пишу в этой же ветке другим участникам.

>Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?

Перечисленные Вами "проступки" вменяемые СССР в связи с заключением Пакта - несколько беспочвенны.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 12:31:57)
Дата 13.05.2015 13:21:41

Re: Казуистикой

>>Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?
>
>Перечисленные Вами "проступки" вменяемые СССР в связи с заключением Пакта - несколько беспочвенны.

Повторим:
CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.
В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Которое из утверждений здесь является беспочвенным?
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 13:21:41)
Дата 13.05.2015 15:53:52

Re: Казуистикой

>>>Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?
>>
>>Перечисленные Вами "проступки" вменяемые СССР в связи с заключением Пакта - несколько беспочвенны.
>
>Повторим:

>Которое из утверждений здесь является беспочвенным?

>CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.

Это, частично.

>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке,

Это.

>что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Это, частично.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 15:53:52)
Дата 13.05.2015 16:15:34

Обоснуйте (-)
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:15:34)
Дата 13.05.2015 16:47:24

Re: Обоснуйте


>CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.

СССР имел весьма небольшие возможности "связывать руки Германии" при её войне на Западе, соответственно и развязать их так, что бы Германия с облегчением побежала воевать СССР не мог.

>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке,

СССР не был краеугольным камнем европейской безопасности. Без него в Европе оставалось достаточно могучих и влиятельных держав способных сплотить остальную "мелочь" и задавить Германию единым фронтом. То, что этого не произошло - вина не СССР.

>что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Да, ход европейской войны привёл к тому, что СССР оказался в более невыгодных условиях чем до пакта. Однако, произошло это из-за труднопрогнозируемого краха Франции, настолько быстрого, что никто (включая СССР) ничего не успел предпринять, хотя бы и вероломно нарушив Пакт о ненападении с Германией.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 16:47:24)
Дата 13.05.2015 17:17:31

Re: Обоснуйте


>>CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.
>
>СССР имел весьма небольшие возможности "связывать руки Германии" при её войне на Западе, соответственно и развязать их так, что бы Германия с облегчением побежала воевать СССР не мог.

Это не так. Многочисленные вооруженные силы СССР, как я написал выше, одним фактом своего сущестования представляли собой силу, с которой Германия была вынуждена считаться. В условиях отсутствия пакта эта сила представляла собой неопределеность.
Успех немецкой кампании в Польше был основан на расчете ее быстрого разгрома (как и вышло) и быстрой рокировки главных сил на запад для отражения возможного наступления англо-французов.
Этот план работал только в случае гарантий, что СССР не выступит. В противном случае по вызоду на границу СССР там тредовалось оставить значительные силы для ее прикрытия.
Пакт однозначно дал такие гарантии, т.к. определил чем и где именно будут заниматься советские ВС ближайшие пару лет.

>>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке,
>
>СССР не был краеугольным камнем европейской безопасности.

В Европе было три силы - буржуазные демократии, коммунисты и нацисты. Но только союз двух любых одолевал третью.
Соответсвено каждая из сторон боялась сближения двух других.
Соответсвенно СССР на 1939-41 г выбрал свою сторону.


>Без него в Европе оставалось достаточно могучих и влиятельных держав

прмя "достаточно"? :)

>способных сплотить остальную "мелочь"

было бы кого сплачивать.

>и задавить Германию единым фронтом.

у Германии фронт как бы не по шире был.

>То, что этого не произошло - вина не СССР.

Это не вина, это результат действий.


>>что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.
>
>Да, ход европейской войны привёл к тому, что СССР оказался в более невыгодных условиях чем до пакта. Однако, произошло это из-за

мы же не рассматриваем альтернативки. ваше пояснение не делае беспочвенной мою констатацию фактов.
От Александр Солдаткичев
К Evg (12.05.2015 11:16:28)
Дата 12.05.2015 11:21:11

Re: Уж не...

Здравствуйте

>>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.

>А в чем проблема с протоколом?

Там СССР отдаёт немцам то, что ему не принадлежит.
А Германия взаимно отдаёт СССР тоже не своё.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 11:21:11)
Дата 12.05.2015 12:06:55

Re: Уж не...

>Здравствуйте

>>>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.
>
>>А в чем проблема с протоколом?
>
>Там СССР отдаёт немцам то, что ему не принадлежит.

Точно так и в Мюнхене было. Но без СССР.
В чём отличие - в том, что на это раз без ВБ и Ф? Они обиделись? Поэтому такая существенная разница?


>А Германия взаимно отдаёт СССР тоже не своё.

Так уж и отдает? Не претендует.
От М.Старостин
К Evg (11.05.2015 16:53:51)
Дата 11.05.2015 17:36:34

Re: Уж не...

Сцуко - Британия+Франция+Чехословакия+Польша. Они не могли справиться с Германией?
Как? Вот как можно было просрать такое преимущество?
А ведь еще рядом была огромная Югославия, Румыния тоже отнюдь не сразу стала фашистской.
Кто рулил европейской политикой? Явно не СССР же.
Но нет, Гитлеру же олимпиады давали, а следующие олимпиады должны были пройти, угадайте где? В Италии и Японии!!

И ведь СССР уже исправился к этому времени, вошел в Лигу Наций, договора с Францией и Чехословакией имел.

По-моему даже школьнику понятно, почему с Гитлером в поддавки играли.
Я бы на месте британцев тоже бы так делал - нельзя давить такой многообещающий проект, в который вложено столько денег, не направив его на коммунистов.

>Кроме этого в Европе, брошенной коварным СССР-ом, оставались две мощнейшие державы вполне способные обуздать агрессора, однако их поведение осенью 39-го скорее говорило за правильность решения советского правительства.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (11.05.2015 17:36:34)
Дата 11.05.2015 18:35:19

Странная постановка вопроса.

Здравствуйте

>Сцуко - Британия+Франция+Чехословакия+Польша. Они не могли справиться с Германией?
>Как? Вот как можно было просрать такое преимущество?

А как 14 держав не смогли справиться с коммунистической Россией?
Как можно было просрать такое преимущество, пока страна была развалена?
Кто рулил европейской политикой и позволил страшным коммунистам превратить отсталую Россию в сверхдержаву?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Инженер-109
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:35:19)
Дата 11.05.2015 18:58:09

Антанта пробовала, но затрещала изнутри под давлением Коминтерна

>А как 14 держав не смогли справиться с коммунистической Россией?
>Как можно было просрать такое преимущество, пока страна была развалена?
>Кто рулил европейской политикой и позволил страшным коммунистам превратить отсталую Россию в сверхдержаву?

К взлету Германии уже успели отдохнуть от ПМВ
От Pav.Riga
К Инженер-109 (11.05.2015 18:58:09)
Дата 11.05.2015 23:57:02

Re: Антанта пробовала, но ...некто помешал

>>А как 14 держав не смогли справиться с коммунистической Россией?
>>Как можно было просрать такое преимущество, пока страна была развалена?
>>Кто рулил европейской политикой и позволил страшным коммунистам превратить отсталую Россию в сверхдержаву?

Те же кто свергал Николая Александровича и выдавал Льву Давидовичу(с соратниками) документы на въезд в Россию,помешали помочь белым генералам присечь "большевисский эксперимемент"... и чуть позже позоляли торговать с большевиками.
Но и красные флаги на французкой карательной эскадре в Черном море
значение имели ...


С уважением к Вашему мнению.
От Максимов
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 16:40:17

И где теперь этот СССР? Вот-вот... Мы уж лучше "как-нибудь так..." (с) Хрюндель (-)
От KAO
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 16:39:12

Re: По сотому разу, лыко да мочало, начинай сначала (+)

>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Посмотрите, какую позицию занимали Англия и Франция по поводу заключения пакта с ними. Ну и недавний Мюнхен был у всех перед глазами.

>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

Сталину надо было исходить и худшего варианта. Т.е. нападёт 100%. Ну и поляки тогда видимо и его достали. Прибалтика - просто выигрыш времени, чтобы до Ленинграда не сразу дошли. Из-за этого же и финская была.
От Александр Солдаткичев
К KAO (11.05.2015 16:39:12)
Дата 11.05.2015 18:37:50

Re: По сотому...

Здравствуйте

>Посмотрите, какую позицию занимали Англия и Франция по поводу заключения пакта с ними. Ну и недавний Мюнхен был у всех перед глазами.

Согласились на все первоначальные требования СССР.

>Сталину надо было исходить из худшего варианта. Т.е. нападёт 100%. Ну и поляки тогда видимо и его достали. Прибалтика - просто выигрыш времени, чтобы до Ленинграда не сразу дошли. Из-за этого же и финская была.

Ну так и исходил бы. А то он и себя и окружающих убедил, что Гитлер не нападёт.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Максимов
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:37:50)
Дата 11.05.2015 19:05:53

Давно хотел спросить.

>А то он и себя и окружающих убедил, что Гитлер не нападёт.

Любопытно, как в рамках этой парадигмы нынче принято объяснять местонахождение тт. Конева и Лукина в тех местах, где они находились 22.06?

Точка зрения резунистов понятна, а вот что думают по этому поводу (долго думал, как сформулировать) те, кто считают, что "он и себя и окружающих убедил, что Гитлер не нападёт"?
От Дмитрий Козырев
К Максимов (11.05.2015 19:05:53)
Дата 12.05.2015 09:48:07

Re: Давно хотел...

>Любопытно, как в рамках этой парадигмы нынче принято объяснять местонахождение тт. Конева и Лукина в тех местах, где они находились 22.06?

Не следует отождествлять дальнесрочную ретроспективу с краткосрочной.
В дальнесрочной - с конца 1940-начала 1941 г война с Германией полагалась крайнемаловероятной в связи с чем был переработан мобплан со сроками исполнения в 1942-43 гг, затеян ряд крупных оргмероприятий.
В краткосрочной - с середины мая-начала июня (видимо) пришло ощущение, что что-то идет не так и начались (судорожные) мероприятия повышения боевой и мобилизационной готовности с одновременными установками "оттянуть" и "не спровоцировать".
От Koshak
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 15:39:09

Еше один повод осудить съезд народных депутатов (-)