От UFO
К И.Пыхалов
Дата 11.05.2015 14:53:45
Рубрики WWII; Современность;

Я вообще не очень понимаю ПОЧЕМУ...

Приветствую Вас!

..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали, к "Оси" не присоединялись. Совместно нападать ни на кого не собирались. Пакт для нас был чисто оборонительным актом.
Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.
Германия всё равно резвится в Европе, ну так надо положить предел её притязаниям. И это было сделано. Про то, что время нужно было ещё выиграть для подготовке войне, все по-моему знают. Другое дело, что Гитлер пакт нарушил, возможно, раньше, чем предполагалось.

За что нам собственно пеняют? За подписание договоров с немцами? А больше, гы, никто с ними ничего не подписывал?

Или за несчастных западенских, польских и прибалтийских узников сталинизма?

Да пошли все они на ... Надо учиться жить без вечного одабрямс из Вашингтона. Тем более, что какая-то экономическая целесообразность
оной уже отсутствует.

Вот у меня все знакомые "либералы", которые "гопак це карамболь" и "КрiмНеНаш", все так или иначе сидят на американской соске. От этого всё у них овноизвержения и происходит, - соску отбирают.

С кем не поговоришь, из обиженных, либо импортным дерьмом каким-нибудь тут брокерят, либо массмедия какая-нить грантовая, либо вообще какое-нить дерьмо типа рекламы или брэндинга импортных производителей в наших осинах. Вот им да, обидно.

Вот тут у них базис, а разговоры про пакты и Сталипутина - это так, надстройка, чтобы не так стыдно было перед согражданами.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От объект 925
К UFO (11.05.2015 14:53:45)
Дата 11.05.2015 16:42:56

Ре: Я вообще

>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали,
+++
"Договор о Дружбе и Сотрудничестве", Минская радиостанция в качестве маяка для немецких бомбардировщиков, выдача немецких коммунистов/беженцев Германии (=гестапо).
От марат
К объект 925 (11.05.2015 16:42:56)
Дата 11.05.2015 20:20:52

Ре: Я вообще

>>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали,
>+++
>"Договор о Дружбе и Сотрудничестве", Минская радиостанция в качестве маяка для немецких бомбардировщиков, выдача немецких коммунистов/беженцев Германии (=гестапо).
Здравствуйте!
Вообще-то речь про "Пакт о ненанападении". "Дружба и граница"(а не сотрудничество) несколько позже подписали.
С уважением, Марат
От ttt2
К объект 925 (11.05.2015 16:42:56)
Дата 11.05.2015 19:12:23

Ре: Я вообще

Минская радиостанция в качестве маяка для немецких бомбардировщиков,

Очень интересно, то есть всем передачи прекратить? А Литва прекращала? А Румыния?

С уважением
От объект 925
К ttt2 (11.05.2015 19:12:23)
Дата 12.05.2015 02:46:16

Ре: Я вообще

>Очень интересно, то есть всем передачи прекратить?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1754966
От UFO
К ttt2 (11.05.2015 19:12:23)
Дата 11.05.2015 19:51:37

Я тоже посмеялся. (-)
От Robert
К UFO (11.05.2015 19:51:37)
Дата 11.05.2015 22:55:35

Рейдер вооруженный (анти-британский) пропустили ледоколами ГлавСевМорПутем

«Ко́мет» («Комета», нем. Komet) — немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-7, бывшее торговое судно «Эмс» (нем. Ems), в германском флоте обозначался как «Судно № 45», во флоте Великобритании — «Рейдер „B“».

Летом 1940 года под разными названиями при содействии СССР прошел Северным морским путём из Северного моря в Берингов пролив и далее в Тихий океан. В 1940—1941 годах вёл боевые действия на морских коммуникациях союзников в Тихом океане в районе Австралии и Океании. Тоннаж потопленных и захваченных им судов Антигитлеровской коалиции составил 42 000 брт.
От марат
К Robert (11.05.2015 22:55:35)
Дата 12.05.2015 12:16:07

Re: Рейдер вооруженный...

>«Ко́мет» («Комета», нем. Komet) — немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-7, бывшее торговое судно «Эмс» (нем. Ems), в германском флоте обозначался как «Судно № 45», во флоте Великобритании — «Рейдер „B“».

>Летом 1940 года под разными названиями при содействии СССР прошел Северным морским путём из Северного моря в Берингов пролив и далее в Тихий океан. В 1940—1941 годах вёл боевые действия на морских коммуникациях союзников в Тихом океане в районе Австралии и Океании. Тоннаж потопленных и захваченных им судов Антигитлеровской коалиции составил 42 000 брт.
Официально это был транспорт. Наши пограничники досмотр не устраивали, поверили немцам на слово. В порты СССР рейдер не заходил. И шел он под коммерческим флагом.
С уважением, Марат
От UFO
К Robert (11.05.2015 22:55:35)
Дата 12.05.2015 11:54:07

А как насчёт..

Приветствую Вас!

Англо-французского экспедиционного корпуса, чуть не успевшего к концу
"белофинской" войны? А как насчёт британских планов авианалётов на нефтепромыслы Баку? А как насчёт массированной военной помощи воюющей с нами Финляндии? Не смешите меня этим рейдером. Он предназначался для действий против наших тогдашних врагов, а не союзников. Надо было вообще весь германский флот переправить.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От БорисК
К UFO (12.05.2015 11:54:07)
Дата 13.05.2015 07:24:44

Re: А как...

>Англо-французского экспедиционного корпуса, чуть не успевшего к концу
>"белофинской" войны? А как насчёт британских планов авианалётов на нефтепромыслы Баку? А как насчёт массированной военной помощи воюющей с нами Финляндии? Не смешите меня этим рейдером. Он предназначался для действий против наших тогдашних врагов, а не союзников. Надо было вообще весь германский флот переправить.

Конечно, а еще лучше помочь им своим флотом. Короче говоря, надо было сделать все, чтобы Англия потерпела поражение в войне с Германией. При таком раскладе СССР победил бы Германию куда быстрее и с куда меньшими потерями. И пил бы потом баварское бесплатно. Я Вас правильно понял?
От UFO
К БорисК (13.05.2015 07:24:44)
Дата 13.05.2015 13:00:38

Re: А как...

Приветствую Вас!
>>Англо-французского экспедиционного корпуса, чуть не успевшего к концу
>>"белофинской" войны? А как насчёт британских планов авианалётов на нефтепромыслы Баку? А как насчёт массированной военной помощи воюющей с нами Финляндии? Не смешите меня этим рейдером. Он предназначался для действий против наших тогдашних врагов, а не союзников. Надо было вообще весь германский флот переправить.
>
>Конечно, а еще лучше помочь им своим флотом.
Вы за военный союз с фашизмом? Даже кровавый и подлый Сталин на такое не пошёл, мне стыдно прямо читать такое.

> Короче говоря, надо было сделать все, чтобы Англия потерпела поражение в войне с Германией.

Бугагаааа. Даже весь германский флот, телепортированный прямо в устье Темзы, или в гавань Нью-Йорка, исхода войны бы не изменил. А вот у нас бы врагов поубавилось, потому, как "сточились" бы они друг об друга получше.
Вместо многих русских погибли бы хотя бы некоторые нерусские.

>При таком раскладе СССР победил бы Германию куда быстрее и с куда меньшими потерями.

Вероятно.


> И пил бы потом баварское бесплатно.
Баварское оставьте себе, если нравится, я вообще пива не пью.

>Я Вас правильно понял?
Ну, как смогли, так и поняли ;)

Англия на тот момент была для нас таким же вероятным противником, как и Германия. А ее многовековая антироссийская политика известна даже детям.
Англия начинает с нами дружить, только если её начинают жестко .опить немцы
или французы. И дружит ровно до того момента, пока у неё от .опы не отлегает.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Александр Солдаткичев
К UFO (13.05.2015 13:00:38)
Дата 13.05.2015 13:44:55

Леонтьев что ли всем мозги запудрил?

Здравствуйте

>Англия на тот момент была для нас таким же вероятным противником, как и Германия.

Где вы такое увидели?
План войны с Англией покажите.

С уважением, Александр Солдаткичев
От UFO
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 13:44:55)
Дата 13.05.2015 14:34:49

Да, прямо в точку...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

А Вы, видимо Киселева с Шустером курите? Я еще Вам Сванидзе рекомендую,
у него тоже трава забористая.

>>Англия на тот момент была для нас таким же вероятным противником, как и Германия.
>
>Где вы такое увидели?
В хрустальном шаре. А Вы где не увидели? На сайте Госдепа?

>План войны с Англией покажите.
Мы не собирались нападать на Англию. Плана атаки не было. А вот Северный
Флот, к примеру, активно строился и отрабатывал исключительно оборонительные задачи. Пофиг против кого.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (13.05.2015 14:34:49)
Дата 13.05.2015 14:48:46

Ужас какой

> А вот Северный
>Флот, к примеру, активно строился

Северный флот строился наименее активными темпами из всех прочих флотов и к началу ВМВ и ВОВ имел наиболее налочисленый и слабый корабельный состав.
От UFO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 14:48:46)
Дата 13.05.2015 14:58:12

И что из этого следует ???

Приветствую Вас!
>> А вот Северный
>>Флот, к примеру, активно строился
>
>Северный флот строился наименее активными темпами из всех прочих флотов и к началу ВМВ и ВОВ имел наиболее налочисленый и слабый корабельный состав.

Вы в курсе хотя бы, что раньше там ВООБЩЕ флота не было?
Строился и активно. Настолько, насколько могли.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (13.05.2015 14:58:12)
Дата 13.05.2015 15:09:39

То что противник по крайней мере не "такой же"

раз Вы взываете к подобному аргументу.

На самом деле разумеется есть единый документ планирования в котром определялись вероятные противники, состав их сил и распредление собственых.
Ну так вот Англии там как то не сложилось.

>>Северный флот строился наименее активными темпами из всех прочих флотов и к началу ВМВ и ВОВ имел наиболее налочисленый и слабый корабельный состав.
>
>Вы в курсе хотя бы, что раньше там ВООБЩЕ флота не было?

Когда "раньше"? Если совсем раньше, то флот там появился раньше балтийского :)

А если попозже, то одно время там были броненосцы и крейсера а потом их пустили на слом? :)

>Строился и активно.

активно пополнялся устаревшими кораблями :)

>Настолько, насколько могли.

Могли как раз гораздо больше - если смотреть на динамику других флотов.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 15:09:39)
Дата 13.05.2015 15:42:21

А как же записка комкора Урицкого

>На самом деле разумеется есть единый документ планирования в котром определялись вероятные противники, состав их сил и распредление собственых.
>Ну так вот Англии там как то не сложилось.

«Записка о составе, численности, мобилизации и развертывании морских сил вероятных противников на Балтийском театре в 1937 году»
Там прямо написано
"Огромное и даже решающее значение для реализации антисоветских планов Германии имеет позиция Англии. Без согласия Англии германский фашизм в данной международной обстановке не рискует начать войну против СССР."
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (13.05.2015 15:42:21)
Дата 13.05.2015 15:45:19

А что с ней не так?

> >На самом деле разумеется есть единый документ планирования в котром определялись вероятные противники, состав их сил и распредление собственых.
>>Ну так вот Англии там как то не сложилось.
>
>«Записка о составе, численности, мобилизации и развертывании морских сил вероятных противников на Балтийском театре в 1937 году»
>Там прямо написано
>"Огромное и даже решающее значение для реализации антисоветских планов Германии имеет позиция Англии. Без согласия Англии германский фашизм в данной международной обстановке не рискует начать войну против СССР."


И чему она конкретно противоречит?
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 15:45:19)
Дата 13.05.2015 16:09:18

Англия рассматривается как враждебное государство

>> >На самом деле разумеется есть единый документ планирования в котром определялись вероятные противники, состав их сил и распредление собственых.
>>>Ну так вот Англии там как то не сложилось.
>>
О том же и Петров в своей диссертации пишет
"Из «Записки» становится понятным, почему военное руководство СССР так настороженно относилось к Англии, подозревая её во враждебных намерениях по отношению к Советскому Союзу."
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (13.05.2015 16:09:18)
Дата 13.05.2015 16:38:49

Политически враждебное, а не военный противник

Не было б враждебным - не было б проблем с договором коллективной безопасности.
Однако тезис "противник такой же как Германия" - ложен.
>О том же и Петров в своей диссертации пишет
>"Из «Записки» становится понятным, почему военное руководство СССР так настороженно относилось к Англии, подозревая её во враждебных намерениях по отношению к Советскому Союзу."

Сложнее найти кого СССР полагал дружественным (впрочем к таковым после Пакта отнесли Германию).
От UFO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:38:49)
Дата 13.05.2015 16:58:19

Re: Политически враждебное,...

Приветствую Вас!
>Не было б враждебным - не было б проблем с договором коллективной безопасности.
>Однако тезис "противник такой же как Германия" - ложен.

Германия, начиная с революции, единственная европейская страна, поддерживавшая сносные отношения с СССР. Внёсшая, кстати, очень
большой вклад в создание нашего оборонного потенциала.

Остальные только гадили, во главе с Британией.

>>О том же и Петров в своей диссертации пишет
>>"Из «Записки» становится понятным, почему военное руководство СССР так настороженно относилось к Англии, подозревая её во враждебных намерениях по отношению к Советскому Союзу."
>
>Сложнее найти кого СССР полагал дружественным (впрочем к таковым после Пакта отнесли Германию).

Практика была за это. Германия, в частности в "Белофинской" финнов не поддержала, в отличие от...

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Александр Солдаткичев
К UFO (13.05.2015 14:34:49)
Дата 13.05.2015 14:43:05

Вот так подача.

Здравствуйте

>>План войны с Англией покажите.
>Мы не собирались нападать на Англию. Плана атаки не было.

А на Германию, по вашему, собирались нападать?
Почему Германия названа вероятным противником в документах военного планирования, а Англия нет?

>А вот Северный
>Флот, к примеру, активно строился и отрабатывал исключительно оборонительные задачи. Пофиг против кого.

Так прям и писали? Пофиг, кто к нам приплыл, задачи всегда одинаковые?

С уважением, Александр Солдаткичев
От UFO
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 14:43:05)
Дата 13.05.2015 15:01:57

Re: Вот так...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>>План войны с Англией покажите.
>>Мы не собирались нападать на Англию. Плана атаки не было.
>
>А на Германию, по вашему, собирались нападать?
>Почему Германия названа вероятным противником в документах военного планирования, а Англия нет?

При отсутствии плана наступательной войны, составлять план ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ
войны с островным государством, это как составлять план войны с марсианами.
Если Вы этого не понимаете, то увы...


>>А вот Северный
>>Флот, к примеру, активно строился и отрабатывал исключительно оборонительные задачи. Пофиг против кого.
>
>Так прям и писали? Пофиг, кто к нам приплыл, задачи всегда одинаковые?

Примерно так. На классы кораблей только акцентировались.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От krok
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 13:44:55)
Дата 13.05.2015 14:12:47

Re: Леонтьев что...

>>Англия на тот момент была для нас таким же вероятным противником, как и Германия.
>
>Где вы такое увидели?
>План войны с Англией покажите.

А вы какой вариант ждёте, наступательный или оборонительный?

Спешное развёртывания корпусного района ПВО для прикрытия Бакинских промыслов, и создания группировки войск, вместо направления всего этого на укрепления западных границ, подойдёт?
От Александр Солдаткичев
К krok (13.05.2015 14:12:47)
Дата 13.05.2015 14:46:06

Любой подойдет, где Англия названа вероятным противником. (-)
От BP~TOR
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 14:46:06)
Дата 13.05.2015 15:49:12

Проект ПБ-4

По воспоминаниям С.М.Егера, заместителя Туполева, начальника отдела Общих видов. Совместная работа началась в Болшево.

"Андрей Николаевич Туполев собрал вокруг себя Г.С.Френкеля, А.И.Некрасова, А.В.Надашкевича, А.Ю.Рогова, Р.Л.Бартини и меня и начал рассказывать свои мысли о новом самолете. Я не могу привести его подлинных слов, прошло более 36 лет, но тезисно его соображения сводились к следующему:

В Европе складывается напряженная обстановка. Война неизбежна. Нашим главным врагом всегда была и остается Англия. Воевать она будет против нас в союзе с фашистской Германией и с другими странами Европы, но главный враг - Англия.
Главная сила Англии - военно-морской флот. Вследствие этого необходимо создать оружие для борьбы с английским флотом. В отличие от других целей морские суда подвижны, они могут маневрировать. Попасть бомбой, сброшенной с обычного бомбардировщика в маневрирующий корабль практически невозможно из-за большого времени полета бомбы.
Современные средства ПВО боевых английских кораблей, их защитная артиллерия, не дает возможности бомбить эти корабли с малых и средних высот. На ближайшее время безопасным для нападающего самолета могут быть только высоты 9-10 тысяч метров и выше."
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (13.05.2015 15:49:12)
Дата 13.05.2015 16:14:12

Это документ разве?

Это пересказ Егером слов туполева, которые он по его же словам недостаточно точно помнит.
Тем более по версии Кербера (на том же сайте абзацем выше) все было несколько не так.
От amyatishkin
К Robert (11.05.2015 22:55:35)
Дата 12.05.2015 00:05:23

Его проводили как коммерческий пароход

И когда заметили пушки - проводку прекратили.
От объект 925
К amyatishkin (12.05.2015 00:05:23)
Дата 12.05.2015 02:20:33

Ре: А база "Nord" тоже коммерческая была?.... (-)
От марат
К объект 925 (12.05.2015 02:20:33)
Дата 12.05.2015 12:17:16

Ре: А база...

Её вообще не было. Потому что пустыня без жд и домов оказалась не нужна.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.05.2015 12:17:16)
Дата 12.05.2015 14:12:54

Ре: А база...

>Её вообще не было. Потому что пустыня без жд и домов оказалась не нужна.
++++
Ну что мне вики цитировать? Ну ладно:
"В декабре 1939 в губу Западная Лица из Мурманска пришли и встали на якорь немецкие невооружённые торговые корабли Cordillera, Phoenicia и Sachsenwald...20 января 1940 года немцами был отправлен из Киля торговое судно Jan Wellem с запасами, который прибыл в залив 4 февраля. С вторжением в Норвегию в апреле 1940 года потребность немцев в базе на советской территории заметно уменьшилась, если не пропала вовсе"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:12:54)
Дата 12.05.2015 14:44:41

Ре: А база...

>>Её вообще не было. Потому что пустыня без жд и домов оказалась не нужна.
>++++
>Ну что мне вики цитировать? Ну ладно:
>"В декабре 1939
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4

"Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. "
" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:44:41)
Дата 12.05.2015 14:57:08

Ре: и еще

>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
++++
не известно, ето потому что СССР так хотел или немцы в связи с Норвегией отказались.
Т.е. об чем я и говорю, тема в исторической науче никак не освещена.
От марат
К объект 925 (12.05.2015 14:57:08)
Дата 12.05.2015 22:06:26

Ре: и еще

>>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
>++++
>не известно, ето потому что СССР так хотел или немцы в связи с Норвегией отказались.
>Т.е. об чем я и говорю, тема в исторической науче никак не освещена.
Журнал Гангут, 20-е номера, два номера тайной базе марине и проводке Комет посвящены.
Казалось бы...
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.05.2015 22:06:26)
Дата 13.05.2015 18:17:39

Ре: и еще

>Журнал Гангут, 20-е номера, два номера тайной базе марине и проводке Комет посвящены.
>Казалось бы...
+++
переписка НКИД или кого там по поводу базы и документы из Президентского архива цитируют?
От марат
К объект 925 (13.05.2015 18:17:39)
Дата 13.05.2015 22:08:52

Ре: и еще

>>Журнал Гангут, 20-е номера, два номера тайной базе марине и проводке Комет посвящены.
>>Казалось бы...
>+++
>переписка НКИД или кого там по поводу базы и документы из Президентского архива цитируют?
А должны? Гангут 16 и 19.
На это НКИД СССР ответил...
Роберт Эйссен На Комете по северо-восточному проходу, 1953 г
Военный дневник Комета.
воспоминания капитана дальнего плавания в.а. дартау(рукопись)
воспоминания и материалы личного архива капитана 1 ранга в отставке м.и. королева
белов м.и. научное и хозяйственоое освоение советского севера. т. 4
сендик и.м. боевые действия флотов в арктике 1966

С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:44:41)
Дата 12.05.2015 14:52:04

Ре: А база...

>"Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. "
>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
++++
смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу. К сожалению, позиция руководства СССР до сих пор в вопросах сотрудничества с Германией никак, насколько мне известно, не раскрыта.
Пример- на рейдере "Комет" находились два советских лоцмана с начала августа до 3 сентября. В проводке участвовали ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" (прикольно...).
Товарищ возражает
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2696603.htm
"в порт не заходил" и ето что? должно типа превратить помощ в проводке в ничто?
От марат
К объект 925 (12.05.2015 14:52:04)
Дата 12.05.2015 22:13:52

Ре: А база...

>>"Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. "
>>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
>++++
>смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу. К сожалению, позиция руководства СССР до сих пор в вопросах сотрудничества с Германией никак, насколько мне известно, не раскрыта.
>Пример- на рейдере "Комет" находились два советских лоцмана с начала августа до 3 сентября. В проводке участвовали ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" (прикольно...).
>Товарищ возражает
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2696603.htm
>"в порт не заходил" и ето что? должно типа превратить помощ в проводке в ничто?
Коммерческие суда проводить за деньги не запрещено. СССР сделал все, чтобы его нельзя было обвинить в проводке военного парохода. Формальности соблюдены. Заявка была на проводку транспорта, досмотра этому "транспорту" не устраивали(потому и в порт не заходил, чтоб повода для досмотра не было). Как только решили, что дойдет сам, то и лоцманов отозвали и потребовали вернуться назад.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.05.2015 22:13:52)
Дата 13.05.2015 02:50:37

Ре: А база...

>Коммерческие суда проводить за деньги не запрещено. СССР сделал все, чтобы его нельзя было обвинить в проводке военного парохода. Формальности соблюдены.
++++
т.е. удачно соврал?
Я не по факту, а про аргументацию.
"Не пойман не вор"
От марат
К объект 925 (13.05.2015 02:50:37)
Дата 13.05.2015 22:11:59

Ре: А база...

>>Коммерческие суда проводить за деньги не запрещено. СССР сделал все, чтобы его нельзя было обвинить в проводке военного парохода. Формальности соблюдены.
>++++
>т.е. удачно соврал?
>Я не по факту, а про аргументацию.
>"Не пойман не вор"
Вы обладаете всей полнотой информации? Я -нет. Поэтому формально СССР немцам не помогал. Фактически - вопрос дискуссионный и бесплодный ввиду отсутствия доступа к массиву документов.
С уважением, Марат
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 14:52:04)
Дата 12.05.2015 17:36:53

Ре: А база...

>смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу. К сожалению, позиция руководства СССР до сих пор в вопросах сотрудничества с Германией никак, насколько мне известно, не раскрыта.

Позиция руководства СССР "в общем" КМК раскрыта довольно давно и самим Сталиным. Цитируя по памяти: "Мы не должны ввязаться в империалистическую войну, как это уже случилось однажды, как бы нас в ене не втягивали". ИВС, как приянто считать, после революции 17-го панически боялся нестабильности и распада страны, которая могла возникнуть в случае втягивания в крупный военный конфликт по образцу ПМВ. Насколько это так - вопрос к авторам многочисленных мемуаров и "исследователей паталогической психики тирана"@, но если принять это как постулат, многое становится понятным, и готовность идти на соглашение с кему годно, и реактивная политика, и проч. хватание за соломинку. Любой ценой остаться мудрой обязьяной над схваткой тигров, которые в ней изнемогут, попутно пособирав немного кокосов.
От Colder
К Alexeich (12.05.2015 17:36:53)
Дата 12.05.2015 20:00:06

Паническая боязнь - это эмоции

Почему не трактовать цитированное нежелание Сталина проще? Я вот в упор не понимаю, в чем профит СССР от гипотетического разгрома Германии коалицией. Если убрать послезнание о тяжелейшей войне и жертвах. Что получил СССР после реальной ВМВ - понятно. Контроль на Восточной Европой. Не в последней степени потому, что Германия заставила восточноевропейские страны в той или иной степени помогать своим военным усилиям. Поэтому по факту совместной войны советские претензии на контроль в Вост.Европе выглядели более-менее легитимно. Да, к ним отнеслись враждебно после войны, но санкций не было. А вот что получит СССР в случае гипотетической войны на англофранцузских условиях? По результатам летнего кидалова ноль без палочки. После оказанной услуги потребуют от медведя убраться в берлогу, не меняя отношение к медеведю ни на йоту. Ну и нафига козе баян?
Между прочим. Рассматривая цели воюющих сторон в ПМВ. Понятно, чего хотели добиться Германия, Австро-Венгрия, Франция и Британия. И совершенно непонятно, зачем все веселье было России. Если убрать мифических сербских братушек. Пресловутые Дырданеллы и близко не катят как справедливое возмещение за жертвы. И это притом, что сам вопрос обретения означенных Дырданелл весьма спорен - см. бодания здесь на форуме с участием Эксетера.
От ttt2
К Colder (12.05.2015 20:00:06)
Дата 12.05.2015 22:38:50

Именно в этом все и дело

>Почему не трактовать цитированное нежелание Сталина проще? Я вот в упор не понимаю, в чем профит СССР от гипотетического разгрома Германии коалицией. Если убрать послезнание о тяжелейшей войне и жертвах. Что получил СССР после реальной ВМВ - понятно. Контроль на Восточной Европой. Не в последней степени потому, что Германия заставила восточноевропейские страны в той или иной степени помогать своим военным усилиям. Поэтому по факту совместной войны советские претензии на контроль в Вост.Европе выглядели более-менее легитимно. Да, к ним отнеслись враждебно после войны, но санкций не было. А вот что получит СССР в случае гипотетической войны на англофранцузских условиях? По результатам летнего кидалова ноль без палочки. После оказанной услуги потребуют от медведя убраться в берлогу, не меняя отношение к медеведю ни на йоту. Ну и нафига козе баян?

Люди не понимают или скорее не хотят понять что по состоянию на 1939 слова "война с Германией" и слова "война с Англией" для уха советского руководства звучали совершенно одинаково. То и то было вероятно. Начинать войну с одним имея перспективу войны с вторым по завершении - не очень радовало.

Немцы дали советскому руководству синицу в руки, от союзников ничего не было. Давайте войска чтоб защищать панскую Польшу только что отторгнувшую от СССР огромную массу населения восточнее линии Керзона.

Никаких попыток чем то заинтересовать СССР не было. Даже самого маленького кусочка сала не было.

Именно, нафига козе баян?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 22:38:50)
Дата 13.05.2015 07:24:25

Какой задорный гон про войну с Англией.

Здравствуйте

>Люди не понимают или скорее не хотят понять что по состоянию на 1939 слова "война с Германией" и слова "война с Англией" для уха советского руководства звучали совершенно одинаково. То и то было вероятно. Начинать войну с одним имея перспективу войны с вторым по завершении - не очень радовало.

Покажите хоть один документ военного планирования о войне с Англией.
Германия же неизменный вероятный противник СССР.

>Никаких попыток чем то заинтересовать СССР не было. Даже самого маленького кусочка сала не было.

Ну как уже выше сказали - уровень селюков.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 07:24:25)
Дата 13.05.2015 18:11:17

Какая задорная демагогия с целью втянуть СССР в войну

>Покажите хоть один документ военного планирования о войне с Англией.
>Германия же неизменный вероятный противник СССР.

А у вас то документы есть? Или классика "иди туда, не знаю куда, найди то не знаю что"?

Вот вам документ военного планирования.

«Наиболее вероятным» сценарием войны в случае нападения «империалистических держав» авторы считали вторжение сил коалиции с запада. В зависимости от отношения к СССР в случае военного конфликта все страны были разделены на четыре категории. В категорию государств, явно враждебных СССР, были отнесены страны Антанты (Великобритания, Франция и даже Италия) и все западные соседи СССР (Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва).


Вы слышали кем была вызвана "Военная тревога 1927" и что пришлось после этого предпринять?

Против кого строили линкоры "Советский Союз" на Севере. Против одной Германии вестимо

>>Никаких попыток чем то заинтересовать СССР не было. Даже самого маленького кусочка сала не было.
>
>Ну как уже выше сказали - уровень селюков.

Это лучше чем уровень компрадоров желающих послать советских солдат умирать неизвестно за что во враждебной стране под химерическим лозунгом послезнания.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 17:36:53)
Дата 12.05.2015 17:41:02

Ре: я бы предпочел переписку

>Позиция руководства СССР "в общем" КМК раскрыта довольно давно и самим Сталиным.
+++
внутриведомственную, по вопросу, почему и как Германии выделили в "Гаджиево" бухту. Чего етим хотели достичь.

От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 17:41:02)
Дата 12.05.2015 18:25:04

Ре: я бы...

>>Позиция руководства СССР "в общем" КМК раскрыта довольно давно и самим Сталиным.
>+++
>внутриведомственную, по вопросу, почему и как Германии выделили в "Гаджиево" бухту. Чего етим хотели достичь.

Есть частности. а есть "общие установки", скажем так, в данном конкретном случае бог его знает что хотели. Может, все просто, немцы попросили - наши не отказались т.к. это в общем ни к чему не обязывало, а зачем лишний раз дразнить немца неуступчивостью?
Я все время наблюдаю скатывание к послезнанию. Поставьте себя на место руководства СССР, опасение конфронтации с Германией - в первую голову, и тут вас просят место в бухте, которую в обозримом будущем очевидно не используешь для базирования военных судов. Почему бы нет? Особенно если это может принести какие-то преференции. Почему Судеты можно отдать навсегда для созранения добрососедских отношений и мира в Европе, а Гаджиево временно - нет? :)
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 18:25:04)
Дата 12.05.2015 18:29:24

Ре: я бы...

>Поставьте себя на место руководства СССР,
++++
не буду. Я ето я, и я точно не думаю так же как они.

>опасение конфронтации с Германией
+++
нежелание. А опасение, ето у вас догадки.

>Почему бы нет? Особенно если это может принести какие-то преференции.
+++
"почему бы" и "какие-то". Не. Яб лучше докУменты.
Блин, вы же с документами сами работаете. Не заменяя их никакими догадками.
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 18:29:24)
Дата 12.05.2015 18:49:08

Ре: я бы...

>>Поставьте себя на место руководства СССР,
>++++
>не буду. Я ето я, и я точно не думаю так же как они.

Это да, понять ход мыслей руковдства СССР ино не проще. чем ход мыслей руковдства РФ.

>>опасение конфронтации с Германией
>+++
>нежелание. А опасение, ето у вас догадки.

НУ если я чего-то опасаюсь, то и не желаю :)

>>Почему бы нет? Особенно если это может принести какие-то преференции.
>+++
>"почему бы" и "какие-то". Не. Яб лучше докУменты.
>Блин, вы же с документами сами работаете. Не заменяя их никакими догадками.

Я в основном не с докУментами, я в основном со экспериментальными данными и студентами :) от докУментов у меня депрессия начинается
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 18:49:08)
Дата 13.05.2015 02:48:56

Ре: я бы...

>>нежелание. А опасение, ето у вас догадки.
>
>НУ если я чего-то опасаюсь, то и не желаю :)
+++
правильно. А наоборот нет.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:52:04)
Дата 12.05.2015 15:00:46

Ре: А база...

>смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу.

Конечно. Поэтому не надо "интерпретировать".
>Пример- на рейдере "Комет" находились два советских лоцмана с начала августа до 3 сентября. В проводке участвовали ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" (прикольно...).
>Товарищ возражает
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2696603.htm
>"в порт не заходил" и ето что? должно типа превратить помощ в проводке в ничто?

То что корабль проводился как невооруженое торговое судно (в Японию, т.к. остальные пути блокированы англичанами).
Советские лоцманы и ледоколы довели его до восточно-сибирского моря после чего заподозрив неладное - пытались прервать его плавание. Но поскольку они были лишены возможности применять силу - (натурально закон - тайга, медведь прокурор) - Комет своевольно и самостоятельно продолжил путь и ушел в Тихий океан.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:00:46)
Дата 12.05.2015 15:04:12

Ре: А база...

>после чего заподозрив неладное - пытались прервать его плавание.
++++
а немцы пишут что "русские сказали что появились чужие подлодки, поетому нужно вернуться"
Ето у вас откуда из Папанина?
Капитан "Комет" опубликовал после войны книгу. И там было из корабельного журнала.
Ну и кому верить? Никому, т.к. "вопрос не изучен"
http://epic.awi.de/27565/1/Polarforsch1943_1_2.pdf
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 15:04:12)
Дата 12.05.2015 15:11:18

Ре: А база...

>>после чего заподозрив неладное - пытались прервать его плавание.
>++++
>а немцы пишут что "русские сказали что появились чужие подлодки, поетому нужно вернуться"

Естественно - при отсутсвии военных кораблей, спсобных принудить Эйсена выполнять приказы - приходилось блефовать.


>Ето у вас откуда из Папанина?

http://keu-ocr.narod.ru/Komet/

>Капитан "Комет" опубликовал после войны книгу. И там было из корабельного журнала.
>Ну и кому верить?

Документам советской стороны естественно, т.к. капитан Комета был в "информационном тумане".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:11:18)
Дата 12.05.2015 15:14:06

Ре: А база...

>Документам советской стороны
+++
Каким?
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 15:14:06)
Дата 12.05.2015 15:21:35

Ре: А база...

>>Документам советской стороны
>+++
>Каким?

http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!_print%3Dtrue%26id%3D10342715@fsbSmi.html
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:21:35)
Дата 12.05.2015 15:26:12

Спасибо. Осталось про базу "Норд" выяснить (-)
От amyatishkin
К объект 925 (12.05.2015 02:20:33)
Дата 12.05.2015 04:37:42

Возможно. Кто на нее базировался? (-)
От объект 925
К amyatishkin (12.05.2015 04:37:42)
Дата 12.05.2015 14:09:29

База ≠ базирование. (-)
От Максимов
К объект 925 (11.05.2015 16:42:56)
Дата 11.05.2015 16:46:55

Ре: Я вообще


>выдача немецких коммунистов/беженцев Германии (=гестапо).

А точно не агентов гестапо (кавычки поставить по вкусу) выдавали? А то ведь Ульбрихт с Пиком вполне себе в Москве процветали...
От Robert
К Максимов (11.05.2015 16:46:55)
Дата 11.05.2015 21:08:28

Ре: Я вообще

>выдача немецких коммунистов/беженцев Германии (=гестапо).

>А точно не агентов гестапо (кавычки поставить по вкусу) выдавали? А то ведь Ульбрихт с Пиком вполне себе в Москве процветали...

Вы где-то правы. Заброска под видом "беженства" - просто банально самая дешёвая: все расxоды же - несёт принимающая сторона (а всё что должен делать т.н. "беженец" - это просто громко кричать, как он власть не любит). T.е. - можно делать массово. И никакиx иностранныx документов готовить не надо, язык до совершенства учить не надо, и пр. (полно нюансов).

Короче, как в кино по ссылке с 9:56:

https://www.youtube.com/watch?v=2wKGvpnG6MI

Но! Надо же смотреть (это - реально: профессионал - разберется) кого гестапо выдаешь! А в теx сталинскиx спискаx на выдачу в германию пошли и вполне заслуженные люди из Kоминтерна (впрочем, допускаю, что как жертвы пешек - "для правдоподобия"). Но по-любому: какая там агентура немецкая ни будь - её же запросто перевербовать можно было: "беженец" по натуре - существо как правило морально слабое же, а даже такиx попыток - не было же!
От объект 925
К Максимов (11.05.2015 16:46:55)
Дата 11.05.2015 16:54:12

Ре: Я вообще

>А точно не агентов гестапо (кавычки поставить по вкусу) выдавали?
+++
бангладешских шпионов выдавали. А также троцкистов, меньшевиков, и прочую дребедень.
От Dervish
К объект 925 (11.05.2015 16:54:12)
Дата 12.05.2015 06:33:49

У вас есть документы что кого-то в СССР обвинили в шпионаже на Бангладеш? (-)

-
От объект 925
К Dervish (12.05.2015 06:33:49)
Дата 12.05.2015 14:08:00

"Бангладеш"- ето у Высоцкого, а вдокументах цитровавшихся на форуме, была

емнип уругвайская.
От Dervish
К объект 925 (12.05.2015 14:08:00)
Дата 13.05.2015 07:35:17

Вы писали "бангладешских шпионов выдавали"? - Вы.

>емнип уругвайская.

Вы писали "бангладешских шпионов выдавали"? - Вы.
Т.е. и остальные ваши слова можно воспринимать с такой же степенью доверия.

Dervish
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:08:00)
Дата 12.05.2015 14:38:37

"Шпионаж в пользу Уругвая" это мем :)

>емнип уругвайская.

коорый похоже зажил собственной жизнью :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:38:37)
Дата 12.05.2015 14:45:01

Ре: я не могу найти, на форуме выкладывали же список шпионов

по принадлежности к разведкам.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:45:01)
Дата 12.05.2015 14:51:55

Зато я могу

>по принадлежности к разведкам.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/772/772067.htm
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:51:55)
Дата 12.05.2015 14:54:30

Re: Зато я...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/772/772067.htm
+++
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/772/772069.htm

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:54:30)
Дата 12.05.2015 15:01:58

Re: Зато я...

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/772/772067.htm
>+++
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/772/772069.htm

Додумываем?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/772/772070.htm
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:01:58)
Дата 12.05.2015 15:05:38

Ре: Зато я...

>Додумываем?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/772/772070.htm
++++
Нет, был полный список. И там самое малое число было 2. И ето была какая-то латиноамериканская разведка.
Если у меня не аберация.
От объект 925
К объект 925 (12.05.2015 15:05:38)
Дата 13.05.2015 03:24:17

Ре: Зато я...

>Нет, был полный список. И там самое малое число было 2. И ето была какая-то латиноамериканская разведка.
>Если у меня не аберация.
+++
не, вроде как ето какого-то терр. Управления отчет. И на форуме стебались, откуда они ето могли взять типа "атлас открывали и пальцем тыкали".
Аберация не исключена.
От krok
К объект 925 (13.05.2015 03:24:17)
Дата 13.05.2015 12:22:13

Ре: Зато я...

>+++
>не, вроде как ето какого-то терр. Управления отчет. И на форуме стебались, откуда они ето могли взять типа "атлас открывали и пальцем тыкали".
>Аберация не исключена.

Может это о разведчиках группы Гуревича - по легенде он были уругвайскийми гражданами.
От объект 925
К krok (13.05.2015 12:22:13)
Дата 13.05.2015 12:45:52

Ре: Зато я...

>Может это о разведчиках группы Гуревича - по легенде он были уругвайскийми гражданами.
+++
не, но емнип ето не общий отчет по НКВД а какого-то территр. Управления.
От Максимов
К объект 925 (11.05.2015 16:54:12)
Дата 11.05.2015 17:16:25

Вы, я вижу, понимаете, а неподготовленный человек может домыслить невесть что.

>>А точно не агентов гестапо (кавычки поставить по вкусу) выдавали?
>+++
>бангладешских шпионов выдавали. А также троцкистов, меньшевиков, и прочую дребедень.

Высылали германских подданных, осуждённых советским судом за совершение тех или иных уголовных преступлений и отбывающих заключение в советских лагерях.

Кстати, там не только шпионы (кавычки, опять же, по вкусу) были, но и ЕМНИП пара бытовых убийц, и, кажется, даже один мужеложец.
От объект 925
К Максимов (11.05.2015 17:16:25)
Дата 11.05.2015 17:19:12

Ре: дык а про то и говорю

>Высылали германских подданных, осуждённых советским судом за совершение тех или иных уголовных преступлений и отбывающих заключение в советских лагерях.
+++
их же в 37 и 38-м годах немыслиммое количество скопилось.
Да вы просто статистику по 58-й статье возьмите. Ето же ужжос.

От Максимов
К объект 925 (11.05.2015 17:19:12)
Дата 11.05.2015 17:41:18

А я говорю про другое.

>>Высылали германских подданных, осуждённых советским судом за совершение тех или иных уголовных преступлений и отбывающих заключение в советских лагерях.
>+++
>их же в 37 и 38-м годах немыслиммое количество скопилось.
>Да вы просто статистику по 58-й статье возьмите. Ето же ужжос.

Не следует приписывать особенного злодейства банальному аналогу многочисленным современным договорам о взаимной выдаче для отбывания наказания в страну гражданства.
От Robert
К Максимов (11.05.2015 17:41:18)
Дата 11.05.2015 22:07:41

Это именно "другое"

>Не следует приписывать особенного злодейства банальному аналогу многочисленным современным договорам о взаимной выдаче для отбывания наказания в страну гражданства.

Был пункт в соглашенияx: "не допускать враждебной деятельности против другого государсттва со своей территории". Он - соблюдался (и его соблюдение - "напоказ демонстрировалось"). Оттуда до бытовуx - как до китая раком.

Надеюсь Вы понимаете что будет делать горотдел когда придет разнарядка на немцев замешанныx в анти-гитлеровскиx делаx тогда.
От Alexeich
К Robert (11.05.2015 22:07:41)
Дата 12.05.2015 13:46:06

Re: Это именно...

>Был пункт в соглашенияx: "не допускать враждебной деятельности против другого государсттва со своей территории". Он - соблюдался (и его соблюдение - "напоказ демонстрировалось"). Оттуда до бытовуx - как до китая раком.

>Надеюсь Вы понимаете что будет делать горотдел когда придет разнарядка на немцев замешанныx в анти-гитлеровскиx делаx тогда.

Я полагаю - по-разному могло складываться. Например, на нашей улице жил немецкий антифашист, его семья не смогла эвакуироваться и была убита в собственном дворе (жена и две дочки) в первый день оккупации - без сантиментов, практически на глазах моей мамы, чьими подружками были девочки. Значит, о нем было известно, его искали, его не выдавали.
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 13:46:06)
Дата 12.05.2015 14:36:55

Ре: Это именно...

>Значит, о нем было известно, его искали, его не выдавали.
++++
какой смысл в диксуссии если признаки по которым выдавали/арестовывали известны и давно опубликованы типа "консульские контакты".
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 14:36:55)
Дата 12.05.2015 17:30:55

Ре: Это именно...

>>Значит, о нем было известно, его искали, его не выдавали.
>++++
>какой смысл в диксуссии если признаки по которым выдавали/арестовывали известны и давно опубликованы типа "консульские контакты".

"Дьяво в деталях" - важно "релаьное правоприменение", как Вы понимаете, а не только "признаки".
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 17:30:55)
Дата 12.05.2015 17:34:28

Ре: Это именно...

>"Дьяво в деталях" - важно "релаьное правоприменение", как Вы понимаете, а не только "признаки".
+++
правоприменение основывается на норме/требовании. Если есть случай из практики который "норме" не соответствует, то ето исключение, а не правило.
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 17:34:28)
Дата 12.05.2015 17:40:18

Ре: Это именно...

>>"Дьяво в деталях" - важно "релаьное правоприменение", как Вы понимаете, а не только "признаки".
>+++
>правоприменение основывается на норме/требовании. Если есть случай из практики который "норме" не соответствует, то ето исключение, а не правило.

Например репрессии 1937-38 годов?
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 17:40:18)
Дата 12.05.2015 17:43:35

Ре: Конечно. Там ведь не произвол,

>Например репрессии 1937-38 годов?

т.е. самодеятельность, а выполнение требований ЦК, Политбюро, Наркома НКВД и пр. и пр..
От Dervish
К Robert (11.05.2015 22:07:41)
Дата 12.05.2015 06:36:58

У вас есть копии таких "разнарядок"? Или как обычно - "это всем известно"? (-)

-
От объект 925
К Максимов (11.05.2015 17:41:18)
Дата 11.05.2015 17:43:38

Ре: вы конечно же правы

>особенного злодейства банальному аналогу
+++
ето "банальный аналог"...
От Александр Солдаткичев
К UFO (11.05.2015 14:53:45)
Дата 11.05.2015 15:16:38

Уж не знаю, нужно ли извиняться, но Съезд народных депутатов СССР его уже осудил

Здравствуйте

>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали, к "Оси" не присоединялись. Совместно нападать ни на кого не собирались. Пакт для нас был чисто оборонительным актом.

Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

>Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.

Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

>Германия всё равно резвится в Европе, ну так надо положить предел её притязаниям. И это было сделано.

Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 12.05.2015 13:07:30

Ваша аргументация, как всегда, блестит и поражает разнообразием))) (+)

Моё почтение

А можно уточнить - Вы любой Съезд считаете источником истины в последней инстанции? Или только тот, на котором пакт осудили?

>Здравствуйте

>>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали, к "Оси" не присоединялись. Совместно нападать ни на кого не собирались. Пакт для нас был чисто оборонительным актом.
>
>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

О да!!! Без антивоенного пакта между СССР и Германией никакой войны, конечно же, не было бы в помине.

>>Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.
>
>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Еще того лучше - т.е., без пакта Хитла там бы резвиться никак не мог? И кто б ему запретил?

>>Германия всё равно резвится в Европе, ну так надо положить предел её притязаниям. И это было сделано.
>
>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

Ваше "может" весьма радует, да. Хорошо, что хоть тут Вы что-то иное допускаете - значит, не все еще потеряно!

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 12.05.2015 11:46:58

Re: Уж не...

>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

Ну уж звиняйте - своя рубашка ближе к телу. К тому же что -то мне подсказывает, что в 1939 году Европа как-то не слишком стремилась "под скипетр" России, не так ли? Да и вообще все жто рассуждение отдает то л провокацией. то ли необоснованной проекцией восприятия (и без того преувеличенного пропагандой с обеиз сторон) послевоенной военной мощи СССР на довоенные времена. СССР воспринималась даже вполне здравомыслящими европейскими политиками как довольно средняя в военном отношении дрежава, так что-то чуть выше Польши, но уж никак не Франция.

>>Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.
>
>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Что значит "отдали"? Могли "не отдать"? К тому же раздел сфер влияния не означает "разделения и раздачи" - игра ведь могла и так повернуться. то не было бы не войны в польше, ни последующей конфронтации, ни "возаимопопятного сближения" в Финляднии и Прибалтике (в нарушение пакта М-Р, кстати).

>>Германия всё равно резвится в Европе, ну так надо положить предел её притязаниям. И это было сделано.
>
>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

А вот это гадание на кофейной гуще. К тому же СССР не о "судьбах Европы", подозреваю, думало, а о судьбе СССР и на что решится попозже Гитлер было довольно трудно угадать.
От Dervish
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 12.05.2015 06:40:36

Можно спросить подробностей: как "одали Европу Гитлеру" - если оной не владели?! (-)

-
От Александр Солдаткичев
К Dervish (12.05.2015 06:40:36)
Дата 12.05.2015 08:10:09

Так же, как поделили Германию в сентябре 44. В чём проблема то? (-)
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:10:09)
Дата 12.05.2015 10:59:08

Проблема в том что к сентябрю 44 Германия реально уже была советская

Точнее ее значительная часть и это понимали все.

А в августе 1939 ничего такого не было

Ваши попытки приписать СССР то чего не было странны по крайней мере.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 10:59:08)
Дата 12.05.2015 11:07:42

Re: Проблема в...

Здравствуйте

>Точнее ее значительная часть и это понимали все.
>А в августе 1939 ничего такого не было

А уверенный раздел сфер влияния между СССР и Германией, говорит, что было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 11:07:42)
Дата 12.05.2015 11:57:57

Re: Проблема в...

>А уверенный раздел сфер влияния между СССР и Германией, говорит, что было.

Это софистика? Что было? Вы заявили что СССР "отдал Европу немцам". На что все вам дружно говорят что у СССР не было Европы чтоб ее отдать. Невозможно "отдать" то чего у тебя нет.

По существу можете что сказать?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 11:57:57)
Дата 12.05.2015 14:59:31

Если в сентябре 44 у СССР была Германия, то Европа у него в 39 тоже была.

Здравствуйте

Как минимум Восточная. Вот Литву, например, немцам отдали.
Потом немцы отдали ее нам. И все это, не имея Литвы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 14:59:31)
Дата 12.05.2015 17:15:29

Это просто демагогия

В конце 1944 вопрос был не в том будет ли советский солдат в Германии, а в том когда, самое время делить с союзниками, а в августе 1939 не было известно ничего. Если бы союзники выступили в защиту Польши история была бы совсем другая.

>Как минимум Восточная.

Да, да, все наше, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. Правда они об этом не знали, но неважно.

>Потом немцы отдали ее нам. И все это, не имея Литвы.

Прикрывать крошечной Литвой демагогию о "подаренной Европе" очень красиво. И даже Литва на август 1939 никакой нашей не была и дарить было нечего.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От БорисК
К ttt2 (12.05.2015 17:15:29)
Дата 13.05.2015 07:09:24

Re: Это просто...

>В конце 1944 вопрос был не в том будет ли советский солдат в Германии, а в том когда, самое время делить с союзниками, а в августе 1939 не было известно ничего.

Подписантам ПМР было известно более чем достаточно. Поэтому они его, собственно, и подписали.

>Если бы союзники выступили в защиту Польши история была бы совсем другая.

Они и выступили. Объявили войну Германии на третий день после ее нападения на Польшу и не прекращали ее до полной победы. Странно, что Вы об этом не знаете. Вот у СССР тогда действительно был шанс изменить историю в свою пользу, но он им, к несчастью, не воспользовался.

>>Как минимум Восточная.

>Да, да, все наше, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. Правда они об этом не знали, но неважно.

Не знали, потому что соответствующие протоколы были секретными. И это после того, как первое советское правительство в своем первом декрете официально отказалось от тайной дипломатии.

>>Потом немцы отдали ее нам. И все это, не имея Литвы.

>Прикрывать крошечной Литвой демагогию о "подаренной Европе" очень красиво. И даже Литва на август 1939 никакой нашей не была и дарить было нечего.

Литву не совсем дарили, а обменивали с доплатой. Но, тем не менее, Гитлер за кусок Европы, который ему не принадлежал, и который он вскоре собирался отнять купил у СССР свободу рук, а также моральную и материальную поддержку. Очень выгодная для него сделка.
От ttt2
К БорисК (13.05.2015 07:09:24)
Дата 13.05.2015 18:31:21

Это просто ..

>Подписантам ПМР было известно более чем достаточно. Поэтому они его, собственно, и подписали.

Что было известно СССР? Что Англия и Франция будут год тупо сидеть в окопах, а потом за месяц сольют Европу Гитлеру? Откуда? От попаданцев?

Откуда вы знаете как себя повел бы СССР если бы Англия и Франция начали реальные БД против Германии? Может вот тогда и присоединился к ним?

>Они и выступили. Объявили войну Германии на третий день после ее нападения на Польшу и не прекращали ее до полной победы. Странно, что Вы об этом не знаете. Вот у СССР тогда действительно был шанс изменить историю в свою пользу, но он им, к несчастью, не воспользовался.

Выступили? Год сидели в окопах и песни слушали? Это называется выступили? А потом слились за месяц? Странно что вы об этом не знаете. Шанс изменить историю? Ввязаться таскать каштаны из огня для стран до этого сдавших полевропы Гитлеру? А была бы измененная история лучше?

Ваше старание втянуть СССР в войну на территории враждебного СССР государства, в войну которую ни Англия ни Франция особо вести не хотели, в условиях отсутствия каких то конкретных обещаний с их стороны - странно

>Не знали, потому что соответствующие протоколы были секретными. И это после того, как первое советское правительство в своем первом декрете официально отказалось от тайной дипломатии.

Какие это "соответствующие протоколы"? "О передаче Советским Союзом Германии Всей Европы"?

Текст не приведете?

В протоколах было только об отказе Германии от враждебной деятельности на приграничных СССР территориях, большая часть которых была признана российскими даже заявлением лорда Керзона.

С уважением
От Мертник С.
К БорисК (13.05.2015 07:09:24)
Дата 13.05.2015 11:00:24

Re: Это просто...

САС!!!
>>В конце 1944 вопрос был не в том будет ли советский солдат в Германии, а в том когда, самое время делить с союзниками, а в августе 1939 не было известно ничего.
>
>Подписантам ПМР было известно более чем достаточно. Поэтому они его, собственно, и подписали.

>>Если бы союзники выступили в защиту Польши история была бы совсем другая.
>
>Они и выступили. Объявили войну Германии на третий день после ее нападения на Польшу и не прекращали ее до полной победы. Странно, что Вы об этом не знаете. Вот у СССР тогда действительно был шанс изменить историю в свою пользу, но он им, к несчастью, не воспользовался.

Да уж. Накал боевых действий на западном фронте до 10 мая ужасает. Расход футбольныхмячей был чудовищен. Особенно Виши из нее не выходило. Ну от слова совсем. А уж как Бразилия то до самой победы воевала...


>>>Как минимум Восточная.
>
>>Да, да, все наше, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. Правда они об этом не знали, но неважно.
>
>Не знали, потому что соответствующие протоколы были секретными. И это после того, как первое советское правительство в своем первом декрете официально отказалось от тайной дипломатии.

Ну дык никто не присоединился к благому порыву. Вот и пришлось дейсвовать как и все прочие правительства, соблюдая свой итерес.

>>>Потом немцы отдали ее нам. И все это, не имея Литвы.
>
>>Прикрывать крошечной Литвой демагогию о "подаренной Европе" очень красиво. И даже Литва на август 1939 никакой нашей не была и дарить было нечего.
>
>Литву не совсем дарили, а обменивали с доплатой. Но, тем не менее, Гитлер за кусок Европы, который ему не принадлежал, и который он вскоре собирался отнять купил у СССР свободу рук, а также моральную и материальную поддержку. Очень выгодная для него сделка.

Ой да ладно гнать то. Рисковый фюрер задорого купил страховку, без которой бы вполне мог и обойтись (см. ввод войск в Ренской области, когда его могли прихлопнуть одной левой).

ЗЫ. Я конечно понимаю вашу обиду на то, что белым массам по итогам пришлось стать шестерками у своей бывшей колонии, но это ваши проблемы.
Мы вернемся
От amyatishkin
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 12.05.2015 00:09:23

Его осудили за несоответствие ленинским принципам в политике

Вы уверены, что РФ до сих пор должна их придерживаться?

>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

На потом - это на 2 или 3 сентября?
От ttt2
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 19:10:10

Съезд нардепов СССР много чего успел наворотить за два года до самороспуска.

И почему принимать все всерьез?

>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

Бред. Война была бы по любому. В ответ на равнодушное сидение в окопах англофранков было бы равнодушное сидение в окопах красной армии и скорее всего тот же пакт но на более плохих условиях

>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Мы ничего не отдавали поскольку ничего у нас там не было. Ни одна страна в Европе просоветской не была. А умирать за чужую соственность - извините.

>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

Может? А без Мюнхенского пакта может и ли не может? Чего же они не пошли на помощь Польше, год сидели в окопах? Может и война тогда закончилась бы?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Пехота
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 17:02:13

А часовню тоже я разрушил? (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Что значит "отдали Европу Гитлеру". Европа этож не чемодан какой, чтобы её отдать. В Европе вообще-то европейцы еще имелись. И, более того, у них на Гитлера свои планы были.
Вообще, это такая стандартная подтасовка - представление о том, что Россия может так просто брать или отдавать какие-то территории. При этом без всякого учёта мнения людей на этих территориях проживающих.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Солдаткичев
К Пехота (11.05.2015 17:02:13)
Дата 11.05.2015 18:40:29

Re: А часовню...

Здравствуйте

>Что значит "отдали Европу Гитлеру". Европа этож не чемодан какой, чтобы её отдать. В Европе вообще-то европейцы еще имелись. И, более того, у них на Гитлера свои планы были.

Ну да, там ещё Гитлер имелся. Может, у него бы и не получилось Европу забрать.
Но факт в том, что СССР дал ему гарантии невмешательства в европейские дела.

>Вообще, это такая стандартная подтасовка - представление о том, что Россия может так просто брать или отдавать какие-то территории. При этом без всякого учёта мнения людей на этих территориях проживающих.

Вообще то может - Ассада вот не хотели отдавать и не отдали. А Европу отдали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:40:29)
Дата 12.05.2015 15:24:14

СССР дал Германии гарантии невмешательства в европейские дела после того (+)

Моё почтение

...как интересы СССР в Европе несколько раз откровенно и массово похерили.

>Но факт в том, что СССР дал ему гарантии невмешательства в европейские дела.

В тех условиях - совершенно оправданное и обоснованное решение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (12.05.2015 15:24:14)
Дата 13.05.2015 06:52:53

Re: СССР дал...

>...как интересы СССР в Европе несколько раз откровенно и массово похерили.

Какие именно интересы СССР в Европе откровенно и массово похерили, а тем более несколько раз?

>>Но факт в том, что СССР дал ему гарантии невмешательства в европейские дела.

>В тех условиях - совершенно оправданное и обоснованное решение.

За которое заплатили жизнями 27 млн. советских граждан. Это еще не упоминая материального ущерба. Блестяще, ничего не скажешь…

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это убедительно доказываете личным примером.
От ttt2
К БорисК (13.05.2015 06:52:53)
Дата 13.05.2015 17:03:43

Re: СССР дал...

>За которое заплатили жизнями 27 млн. советских граждан. Это еще не упоминая материального ущерба. Блестяще, ничего не скажешь…

Откуда у вас информация, что если бы СССР ввязался в войну за защиту территориальной целостности веками враждебной России Польши жертв и материального ущерба не было бы? Если немцы в 1940 в лепешку разгромили англофранков, не смогли бы этого сделать против неотмобилизованного СССР и Польши? Потребовались бы огромные жертвы, и ради чего? За спасибо от панов?

И не надо лгать что 27 миллионов это плата за пакт. Это плата за беспечность и плохую подготовку. Армия образца 1945 удар немцев выдержала бы.

С уважением
От Лейтенант
К БорисК (13.05.2015 06:52:53)
Дата 13.05.2015 09:31:17

Re: СССР дал...

>За которое заплатили жизнями 27 млн. советских граждан. Это еще не упоминая материального ущерба. Блестяще, ничего не скажешь…

Что при другом варианте событий потери бы ли бы меньше это исключительно Ваши домыслы. Основанные исключительно на ненависти к СССР.
От Пехота
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:40:29)
Дата 12.05.2015 07:06:41

Не понимаете, да?

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну да, там ещё Гитлер имелся. Может, у него бы и не получилось Европу забрать.
>Но факт в том, что СССР дал ему гарантии невмешательства в европейские дела.

И шо? Это вовсе не значит, что СССР что-то отдал. Чтобы отдать, надо отдаваемое иметь. Вы можете утверждать, что СССР в 39-м имел Европу?


>Вообще то может - Ассада вот не хотели отдавать и не отдали. А Европу отдали.

Россия имеет Сирию? Поинтересуйтесь вопросом у израильской фракции.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Солдаткичев
К Пехота (12.05.2015 07:06:41)
Дата 12.05.2015 08:20:03

Какая наивность.

Здравствуйте

>Чтобы отдать, надо отдаваемое иметь.

Это не так. В русском языке даже поговорка есть - "делить шкуру неубитого медведя".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:20:03)
Дата 12.05.2015 15:21:15

Поговорка вообще-то как раз про то, что отдать не имеемое нельзя))) (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:20:03)
Дата 12.05.2015 12:21:57

Re: Какая наивность.

>Здравствуйте

>>Чтобы отдать, надо отдаваемое иметь.
>
>Это не так. В русском языке даже поговорка есть - "делить шкуру неубитого медведя".
О чем и речь - не мог СССР отдать медведяЕвропу, потому как не имел ее.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Iva
К Пехота (12.05.2015 07:06:41)
Дата 12.05.2015 07:12:04

Re: Не понимаете,...

Привет!

>И шо? Это вовсе не значит, что СССР что-то отдал. Чтобы отдать, надо отдаваемое иметь.

в политике и истории - отдать то, что тебе не принадлежит - нормальный и часто встречаемый случай.
Примеры сами найдете?


Владимир
От М.Старостин
К Пехота (11.05.2015 17:02:13)
Дата 11.05.2015 17:22:01

Европу отдали британцы вообще-то

Почему все делают ошибку и говорят, что в Мюнхене они отдали Гитлеру Чехословакию?
До Мюнхена почти вся Восточная Европа - это союзники Британии. После Мюнхена куча стран вынуждены выбирать - либо с Гитлером, либо с СССР. Разумеется они выбирают более понятного им Гитлера.
А британцы сдают фашистам страну за страной - Испания, Австрия, Чехословакия, Франция. Ну и косвенно еще Финляндия, Прибалтика, Румыния. Ну и та же Польша в итоге.

А у СССР просто не было влияния в Европе никакого, чтобы что-то решать.


>>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.
>
>Что значит "отдали Европу Гитлеру". Европа этож не чемодан какой, чтобы её отдать. В Европе вообще-то европейцы еще имелись. И, более того, у них на Гитлера свои планы были.
>Вообще, это такая стандартная подтасовка - представление о том, что Россия может так просто брать или отдавать какие-то территории. При этом без всякого учёта мнения людей на этих территориях проживающих.


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От UFO
К М.Старостин (11.05.2015 17:22:01)
Дата 11.05.2015 17:50:37

Насколько я понимаю, вся история России, с Петра начиная,

Приветствую Вас!

>>Вообще, это такая стандартная подтасовка - представление о том, что Россия может так просто брать или отдавать какие-то территории. При этом без всякого учёта мнения людей на этих территориях проживающих.

,- это попытка стать из европейских индейцев полноправными партнерами.
До тех пор, пока мы индейцами являемся, Европа так или иначе благосклонна к очередным уё сторонникам гейропейского выбора, сидящего у на во власти.

Стоит нашему трактору хоть на полгусеницы вылезти из этой колеи - всё, всегейропеское общественное обсуждение.

Вчера, чисто случайно посмотрел Соловьева. Интересным был чех, клеймивший нас за сговор с Гитлером, утверждавший, что мы с Чехией союзники по антигитлеровской коалиции, что это "наша победа" ну и в том же духе..

Я пожалел, что в студии не нашлось ни одного человека, знавшего, что Лужский рубеж прорвала 6 Panzer Div. целиком укомплектованная чешскими танками, что из чешской артиллерии смешивали с землей предместья Ленинграда, вместе с их защитниками и мирным населением. Что чехи служили
в Вермахте во весь рост, и вспоминали, что они чехи, только попав в плен к нашим, чтобы не быть по-быстрому "при попытке к бегству".

И вот эти сволочи нас теперь воспитывают. Подняли лапы, отдали армию немцам, всю войну изготавливали для них оружие. Практически не понесли потерь, не материальных ни людских. И теперь нас лечат.

Причём, чехи ведут себя относительно пристойно. Посмотрите на французов.
У них оказывается, было !СОПРОТИВЛЕНИЕ!, ы, а мы не знали. Они !страна-победитель в ВОВ!, снова в курсе

А вы в курсе, какой патрон из импортных чаще всего встречается при раскопках под Ленинградом сразу после Маузера 7.92? Правильно, Лебель 8 мм. А самая частая находка в немецких блиндажных городках знаете какая? Правильно, бутылка от французского винища. А самая крупнокалиберная пушка, обстреливавшая Ленинград, догадайтесь где произведена? А на чьих моторах
летали проклятущие "Рамы"?

А у кого танков было больше, чем у немцев, как и всего прочего?
И чье "героическое сопротивление нацизму" уместилось в промежуток между 9 Мая и 22 июня?

А кто замочил Мемуара, который был лучший друг Республики?

В общем, эти говнюки пытаются нас воспитывать. Тот, кто с ними солидарен, либо безграмотен, либо на содержании. Ну, есть ещё клинические идиоты, увы,
тут, ничего не поделаешь.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Нумер
К UFO (11.05.2015 17:50:37)
Дата 12.05.2015 18:41:31

Re: Насколько я...

Здравствуйте
>Я пожалел, что в студии не нашлось ни одного человека, знавшего, что Лужский рубеж прорвала 6 Panzer Div. целиком укомплектованная чешскими танками, что из чешской артиллерии смешивали с землей предместья Ленинграда, вместе с их защитниками и мирным населением. Что чехи служили
>в Вермахте во весь рост, и вспоминали, что они чехи, только попав в плен к нашим, чтобы не быть по-быстрому "при попытке к бегству".

Э... "во весь рост" - это мобилизованные? :)

>А вы в курсе, какой патрон из импортных чаще всего встречается при раскопках под Ленинградом сразу после Маузера 7.92? Правильно, Лебель 8 мм. А самая частая находка в немецких блиндажных городках знаете какая? Правильно, бутылка от французского винища. А самая крупнокалиберная пушка, обстреливавшая Ленинград, догадайтесь где произведена? А на чьих моторах
>летали проклятущие "Рамы"?

А ещё у немцев было дофига КВ трофейных. Таких же трофейных, как французская техника.

>И чье "героическое сопротивление нацизму" уместилось в промежуток между 9 Мая и 22 июня?

1 Французская армия?


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Чобиток Василий
К UFO (11.05.2015 17:50:37)
Дата 12.05.2015 01:14:31

Re: Насколько я...

Привет!

>Я пожалел, что в студии не нашлось ни одного человека, знавшего, что Лужский рубеж прорвала 6 Panzer Div. целиком укомплектованная чешскими танками, что из чешской артиллерии смешивали с землей предместья Ленинграда, вместе с их защитниками и мирным населением. Что чехи служили
>в Вермахте во весь рост, и вспоминали, что они чехи, только попав в плен к нашим, чтобы не быть по-быстрому "при попытке к бегству".

Так ведь сказали! Ему сказали, чувак, мол, ты не охренел? Вы же под Гитлером ему еще и оружие, танки производили.

Чувак на полном серьезе: это вы охренели, мы же под оккупацией были, как мы могли не производить? А вы союзничали!

Короче, конкретный у товарищей гейропейцев сдвиг по фазе.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От UFO
К Чобиток Василий (12.05.2015 01:14:31)
Дата 12.05.2015 11:47:12

Re: Насколько я...

Приветствую Вас!
>Привет!

>>Я пожалел, что в студии не нашлось ни одного человека, знавшего, что Лужский рубеж прорвала 6 Panzer Div. целиком укомплектованная чешскими танками, что из чешской артиллерии смешивали с землей предместья Ленинграда, вместе с их защитниками и мирным населением. Что чехи служили
>>в Вермахте во весь рост, и вспоминали, что они чехи, только попав в плен к нашим, чтобы не быть по-быстрому "при попытке к бегству".
>
>Так ведь сказали! Ему сказали, чувак, мол, ты не охренел? Вы же под Гитлером ему еще и оружие, танки производили.

>Чувак на полном серьезе: это вы охренели, мы же под оккупацией были, как мы могли не производить? А вы союзничали!

Так в том-то и дело. Если бы Чехословакия сопротивлялась, хотя бы, как
Польша, вопросов нет. Но они же просто ласты задрали. А потом, но нас же
оккупировали... Разбаловали мы после войны баранов этих из ОВД, не стоило
с ними вообще связываться.


>Короче, конкретный у товарищей гейропейцев сдвиг по фазе.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От narrator
К UFO (11.05.2015 17:50:37)
Дата 11.05.2015 22:24:32

Re: Насколько я...

>А кто замочил Мемуара, который был лучший друг Республики?

О ком это?
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 16:56:14

Опять куртуковщина, ну сколько можно? (-)
От Evg
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 16:53:51

Re: Уж не знаю

>Здравствуйте

>>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали, к "Оси" не присоединялись. Совместно нападать ни на кого не собирались. Пакт для нас был чисто оборонительным актом.
>
>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

>>Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.
>
>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт. Было же всё наоборот - СССР был единственным у кого Пакта не было (из весомых игроков).
Кроме этого в Европе, брошенной коварным СССР-ом, оставались две мощнейшие державы вполне способные обуздать агрессора, однако их поведение осенью 39-го скорее говорило за правильность решения советского правительства.
От Дмитрий Козырев
К Evg (11.05.2015 16:53:51)
Дата 12.05.2015 09:58:50

Re: Уж не...

>Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт.

Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 09:58:50)
Дата 12.05.2015 11:16:28

Re: Уж не...

>>Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт.
>
>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.

А в чем проблема с протоколом?
От Дмитрий Козырев
К Evg (12.05.2015 11:16:28)
Дата 12.05.2015 11:21:29

Re: Уж не...

>>>Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт.
>>
>>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.
>
>А в чем проблема с протоколом?

В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 11:21:29)
Дата 12.05.2015 15:17:50

Неправда Ваша. Во(1), не сферы "влияния", а сферы обоюдных интересов - (+)

Моё почтение

...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием. Т.е. право на активную деятельность в своей сфере и согласие с таким правом другой стороны в ее сфере. Что можно при желании трактовать если не как собсвтенное вмешательство, то как согласие с чужим вмешательством. Определение же сфер интересов же подразумевает лишь подтверждение каждой из сторон отсутствия своих интересов в сфере другой стороны и, соответственно, отказ от их защиты там. Т.е. только отказ от прав на активную деятельность в сфере другой стороны и более ничего. Возможность/невозможность чьего-либо вмешательства при этом вообще не обсуждается.

>
>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.

Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие для вступления в силу взаимных обязательств по уважению сфер интересов друг друга. Никаких прав и, тем более, обязательств по осуществлению каких-либо действий, нарушающих суверенитет третьих стран протокол не содержал. При этом сторонами был, полагаю, вполне сознательно применен максимально нейтральный термин "территориально-политическое переустойство", отнюдь не означавший, что это самое переустройство будет производиться каким-то насильственным способом и вооруженной силой. Переход суверенитета - самое что ни на есть территориально-политчиеское переустройство вполне может случиться, например, по итогам плебисцита. Конечно, в 1939 можно было предположить, что немцы, подписывая данный документ, имеют в виду как раз военное решение (хотя, учитывая мюнхенский опыт, опять же совсем необязательно). Но это уже неважно, важно то, что юридически СССР предъявить нечего от слова "совсем". Мы не договорились с немцами о нарушении чьих-либо прав, мы не договорились с ними о войне - мы лишь договорились с ними о том, где проходит та линия, не заходя за которую (причем в любом смысле - хоть в военном, хоть в политическом), немцы могут рассчитывать на наш нейтралитет и отказ от любой поддержки их оппонентов. И в этом плане пакт, безусловно, можно назвать большой внешнеполитической удачей СССР, хотя, конечно, не победой - поскольку СССР ради него особо не старался, немцы старались больше на порядок. И к негативным для СССР событиям 1941 года пакт имеет весьма опосредованное отношение, поскольку слишком много допущений надо сделать для вывода о том, что без пакта СССР было бы безусловно лучше.

>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.

В каком смысле, простите? И в какой период. Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю - взгяните, к примеру, на англо-французское соглашение 1904 года или англо-русское 1907. Кстати, очень рекомендую заглянуть в их тексты как раз для того, чтобы понять разницу между соглашением о разделе собственно сфер влияния и соглашением о сферах обоюдных интересов, подписанным в Мск в сентябре 1939 года.

Т.ч. ничего беспрецедентного в 1939 не случилось - наоборот, СССР воспользовался вполне себе стандартной международной практикой, разве что в куда более легкой и вежливой форме, чем это сплошь и рядом делалось ранее.

Если же Вы мне скажете про то, что десятые годы 20-века это иной исторический период, то я Вам в ответ приведу пример Лондонских переговоров в июле 1939 года, на которых поделить с немцами сферы влияния Вольтату предлагал не кто-нибудь, а сам сэр Хорас Уилсон - о каковом факте мы знаем также вовсе не из безымянных советских источников, а от самого фон Дирксена, господина, внешней политике не чуждого и при том СССР отнюдь не симпатизировавшего. То, что такое соглашение не подписали, это факт, но факт также и то, что бритиши на его подписание не просто были готовы, а сами же его и предлагали. Просто СССР оказался в чуть более удачном положении и его "ОК" немцам было нужнее - поэтому с СССР подписали по сути то, что СССР предложил (а СССР, еще раз отмечу - предложил вовсе не раздел сфер влияния в его классическом импералистическом смысле). Бритишам же не повезло - они с немцами не договорились и ничего не подписали, хотя вполне могли и сами по себе вполне были готовы. Т.ч., опять же, ничего беспрецедентного и уникального.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (12.05.2015 15:17:50)
Дата 12.05.2015 15:34:14

Вы традиционно занимаетесь казуистикой

>...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием.

Разумеется - "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Т.е. никакой разницы.

>>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
>
>Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие

Доооо, конечно. "На всякий случай" подписали. Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)
Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".
Ведь не напишешь же что страна планирует агрессивную войну с целью окончательного решения разных там вопросов. Исключительно дабы подстраховаться... если враг навяжет нам

>>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
>
>В каком смысле, простите? И в какой период.

В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.

>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю

Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:34:14)
Дата 12.05.2015 16:48:12

Казуистикой в данном случае в полный рост занимается как раз Ваша сторона (+)

Моё почтение
>>...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием.
>
>Разумеется - "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Т.е. никакой разницы.

Разница между "мне пофиг, кого и каким способами вы там у себя будете резать" и "мне пофиг, что у вас там вообще происходит" есть даже если лично Вы ее не видите. И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете - в самом деле не особо красит репутацию СССР, поскольку методы этого переформатирования тогда уже были достаточно понятны. СССР, кстати, не ангелы в белых одеяниях, т.ч. я в упор не понимаю, нафига приписывать ему еще то, чего не было в природе.

Московский пакт 1939 года - юридический документ с правами и обязанностями. Протокол к нему - тоже юридический документ, и тоже с правами и обязанностями. Согласия СССР на проведение Германией территориально-политического переустройства Европы там нет. Обязательств каким-либо образом поддерживать Германию в этом плане - тоже нет. Даже обязательств соблюдать нейтралитет, если Германия предпримет подобныем действия. Есть только граница, восточнее которой Германия обязуется без согласия СССР ничего не предпринимать, и западнее которой СССР обязуется вести себя симметрично. Прочее же - от лукавого.

Договор есть договор. Там написано только то, что там написано. Если Вы в суде начнете доказывать, что при подписании договора имели в виду нечто иное, в общем случае Вам в Ваших требованиях откажут (если, конечно, Вы не докажете, что реальные договоренности были шире зафиксированных на бумаге). Здесь работает ровно то же принцип. Есть письменный текст соглашения. Если Вы считаете, что реальные договоренности были шире - будьте добры это доказать.

>>>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
>>
>>Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие
>
>Доооо, конечно. "На всякий случай" подписали.

На всякий или не на всякий - это дело десятое. Этот протокол точно так же работал бы и в случае очередного аналога "Мюнхена" - из чего лично я делаю вывод о том, что, вероятно, советское руководство предполагало в т.ч. и такой вариант развития событий, как очередной слив Антантой - на этот раз Польши. Т.ч., в каком-то смысле да, можно сказать и "на всякий случай", раз четкой уверенности в характере предстоящих событий не было.

Кстати, а без "дооо", что, никак нельзя? Клоунада Вам не идет, вообще-то.

>Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)

Почему же прямо не напишешь? Раз протокол секретный, писать там можно что угодно. И лучше как раз прямо, чтобы двусмысленностей не было. Причем без фанатизма и преступлений против человечества - можно было бы прямо и про сферы влияния написать, и даже про взаимные обязательства - типа что СССР в случае необходимости берет свою сферу под прямой политический и военный контроль. Но - не написали отчего-то. Причем, ПМСМ, вовсе не от того, что истинные намерения хотели скрыть - подобный протокол в случае его опубликования независимо от действительного содержания стал бы поводом для обвинения СССР во всех смертных грехах - как это и произошло в реальности. Т.ч. написали именно и только то, о чем договорились - не больше, но и не меньше.

>Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".

План Барбаросса с юридической точки зрения имел несколько иное содержание вообще-то.

>Ведь не напишешь же что страна планирует агрессивную войну с целью окончательного решения разных там вопросов. Исключительно дабы подстраховаться... если враг навяжет нам

В Протоколе к пакту ни про врагов ни про навязывание ничего не было. Там говорилось лишь о том, что стороны не будут делать в случае, если случится переустройство на означенных территориях. Причины и способы этого переустройства там не обсуждались вообще.

>>>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
>>
>>В каком смысле, простите? И в какой период.
>
>В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.

Вообще-то термин "беспрецедентный" обычно используется в несколько ином, более общеисторическом смысле. Т.к. "прецедент" на какой-то период, тем более такой короткий как польский кризис 1939 года, выглядит несколько странно и даже где-то пропагандистски. Ну да ладно, неважно. Если брать описываемый период, там беспрецедетного и уникального было до этого самого - на фоне чего СССР как то даже несколько теряется, я бы сказал.

>>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю
>
>Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.

??? Окститесь! В чем мне оправдываться перед Вами? Я всего лишь показал Вам, что Ваш аргумент о беспрецедентности и уникальности по адресу СССР есть аргумент некорректный и, хехе, казуистичный, поскольку сферы влияния с Германией делил далеко не только СССР, а что прочим ничего такого подписать не удалось - так то не СССР виноват, а их собственная политика. Лично я же вообще в самостоятельно внешней политике ничего плохого не вижу - даже если в ней порой и допускаются ошибки, лучше свои ошибки, чем сознательные пляски под чужую дудку, особенно того, кто шестерок регулярно в унитаз сливает (не к тому, что лично я Пакт считаю ошибкой, а вообще).

Кстати, что за первый пункт топикстартера, тоже не понял. Там тока ссыла на ютуб, без пунктов)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (12.05.2015 16:48:12)
Дата 12.05.2015 17:12:07

Re: Казуистикой в...

>И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете

CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

>Договор есть договор. Там написано только то, что там написано. Если Вы в суде начнете доказывать,

Собственно на этом в дискуссии можно было поставить точку. Потому что все что вы пишете после этого - и есть казуистика.


>Кстати, а без "дооо", что, никак нельзя? Клоунада Вам не идет, вообще-то.

Я не могу серьезно писать, когда собеседник мне с покерфейсом столько наговаривает про юридические формальности :)

>>Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)
>
>Почему же прямо не напишешь? Раз протокол секретный, писать там можно что угодно.

Потому что "так не принято". Именно чтобы потом юристы не прикопались и всегда можно было бы сказать - "мы имели ввиду совсем не это" :)


>И лучше как раз прямо, чтобы двусмысленностей не было.

так двусмыслености здесь только для суда. Догововаривающимся - понятно все. И понятно что этот договор они пишут для себя и ни в какой суд не понесут :)


>>Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".
>
>План Барбаросса с юридической точки зрения имел несколько иное содержание вообще-то.

С юридической точки зрения это "просто план войны" без привязки с политическими решениями. И в нем такое вот "отлагательное условие".


>>>В каком смысле, простите? И в какой период.
>>
>>В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.
>
>Вообще-то термин "беспрецедентный" обычно используется в несколько ином, более общеисторическом смысле. Т.к. "прецедент" на какой-то период, тем более такой короткий как польский кризис 1939 года, выглядит несколько странно и даже где-то пропагандистски.

Хорошо, возьмите на период правления нацистов - нам принципиальны договоры с ними.

>>>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю
>>
>>Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.
>
>??? Окститесь! В чем мне оправдываться перед Вами?

Не знаю, вы так много и пространно пишете, убеждая меня что протокол и пакт ничего не значат и вообще не о том.

>Я всего лишь показал Вам, что Ваш аргумент о беспрецедентности и уникальности по адресу СССР есть аргумент некорректный и, хехе, казуистичный, поскольку сферы влияния с Германией делил далеко не только СССР,

лондонские переговоры не закончились ничем и велись на уровне должностных лиц невысокого ранга с непонятными полномочиями, что в дальнейшем дало возможность списать их на личную инициативу.
Ну примерно как поиск контактов с немцами летом 1941 г по информации Судоплатова.

>а что прочим ничего такого подписать не удалось - так то не СССР виноват, а их собственная политика.

Не их политика, а политика Гитлера, продемонстрировавшего договоронеспособность.


>Кстати, что за первый пункт топикстартера, тоже не понял. Там тока ссыла на ютуб, без пунктов)))

Я про постинг SSC, соррри он не топикстартер.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2696361.htm
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 17:12:07)
Дата 13.05.2015 11:40:15

Re: Казуистикой

>>И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете
>
>CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Вы описываете СССР прямо таки гвоздём европейской безопасности.
Каким образом СССР мог связывать руки Германии до падения Польши?
В чем вина СССР, что европейские страны не выступили против Германии единым фронтом, а бились поодиночке?
Насколько виноват СССР в том, что после девяти месяцев типа войны мощнейшая Франция слилась за время, меньшее чем нужно СССРу для мобилизации? И как можно было такое предвидеть?
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 11:40:15)
Дата 13.05.2015 11:59:46

Re: Казуистикой

>>CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
>>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.
>
>Вы описываете СССР прямо таки гвоздём европейской безопасности.

Я не описываю, что именно вменяется СССР, а не кем я его полагаю.

>Каким образом СССР мог связывать руки Германии до падения Польши?

Фактом наличия своих многочисленных вооруженных сил.

>В чем вина СССР, что европейские страны не выступили против Германии единым фронтом, а бились поодиночке?

Вины СССР в этом естествено нет никакой.

>Насколько виноват СССР в том, что после девяти месяцев типа войны мощнейшая Франция слилась за время, меньшее чем нужно СССРу для мобилизации?

В том, что Франция слилась СССР аналогично естествено же не виноват.

>И как можно было такое предвидеть?

Предвидеть это разумеется невозможно - о чем я пишу в этой же ветке другим участникам.

Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:59:46)
Дата 13.05.2015 12:31:57

Re: Казуистикой

>>>CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
>>>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.
>>
>>Вы описываете СССР прямо таки гвоздём европейской безопасности.
>
>Я не описываю, что именно вменяется СССР, а не кем я его полагаю.

>>Каким образом СССР мог связывать руки Германии до падения Польши?
>
>Фактом наличия своих многочисленных вооруженных сил.

>>В чем вина СССР, что европейские страны не выступили против Германии единым фронтом, а бились поодиночке?
>
>Вины СССР в этом естествено нет никакой.

>>Насколько виноват СССР в том, что после девяти месяцев типа войны мощнейшая Франция слилась за время, меньшее чем нужно СССРу для мобилизации?
>
>В том, что Франция слилась СССР аналогично естествено же не виноват.

>>И как можно было такое предвидеть?
>
>Предвидеть это разумеется невозможно - о чем я пишу в этой же ветке другим участникам.

>Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?

Перечисленные Вами "проступки" вменяемые СССР в связи с заключением Пакта - несколько беспочвенны.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 12:31:57)
Дата 13.05.2015 13:21:41

Re: Казуистикой

>>Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?
>
>Перечисленные Вами "проступки" вменяемые СССР в связи с заключением Пакта - несколько беспочвенны.

Повторим:
CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.
В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Которое из утверждений здесь является беспочвенным?
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 13:21:41)
Дата 13.05.2015 15:53:52

Re: Казуистикой

>>>Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?
>>
>>Перечисленные Вами "проступки" вменяемые СССР в связи с заключением Пакта - несколько беспочвенны.
>
>Повторим:

>Которое из утверждений здесь является беспочвенным?

>CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.

Это, частично.

>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке,

Это.

>что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Это, частично.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 15:53:52)
Дата 13.05.2015 16:15:34

Обоснуйте (-)
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:15:34)
Дата 13.05.2015 16:47:24

Re: Обоснуйте


>CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.

СССР имел весьма небольшие возможности "связывать руки Германии" при её войне на Западе, соответственно и развязать их так, что бы Германия с облегчением побежала воевать СССР не мог.

>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке,

СССР не был краеугольным камнем европейской безопасности. Без него в Европе оставалось достаточно могучих и влиятельных держав способных сплотить остальную "мелочь" и задавить Германию единым фронтом. То, что этого не произошло - вина не СССР.

>что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Да, ход европейской войны привёл к тому, что СССР оказался в более невыгодных условиях чем до пакта. Однако, произошло это из-за труднопрогнозируемого краха Франции, настолько быстрого, что никто (включая СССР) ничего не успел предпринять, хотя бы и вероломно нарушив Пакт о ненападении с Германией.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 16:47:24)
Дата 13.05.2015 17:17:31

Re: Обоснуйте


>>CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.
>
>СССР имел весьма небольшие возможности "связывать руки Германии" при её войне на Западе, соответственно и развязать их так, что бы Германия с облегчением побежала воевать СССР не мог.

Это не так. Многочисленные вооруженные силы СССР, как я написал выше, одним фактом своего сущестования представляли собой силу, с которой Германия была вынуждена считаться. В условиях отсутствия пакта эта сила представляла собой неопределеность.
Успех немецкой кампании в Польше был основан на расчете ее быстрого разгрома (как и вышло) и быстрой рокировки главных сил на запад для отражения возможного наступления англо-французов.
Этот план работал только в случае гарантий, что СССР не выступит. В противном случае по вызоду на границу СССР там тредовалось оставить значительные силы для ее прикрытия.
Пакт однозначно дал такие гарантии, т.к. определил чем и где именно будут заниматься советские ВС ближайшие пару лет.

>>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке,
>
>СССР не был краеугольным камнем европейской безопасности.

В Европе было три силы - буржуазные демократии, коммунисты и нацисты. Но только союз двух любых одолевал третью.
Соответсвено каждая из сторон боялась сближения двух других.
Соответсвенно СССР на 1939-41 г выбрал свою сторону.


>Без него в Европе оставалось достаточно могучих и влиятельных держав

прмя "достаточно"? :)

>способных сплотить остальную "мелочь"

было бы кого сплачивать.

>и задавить Германию единым фронтом.

у Германии фронт как бы не по шире был.

>То, что этого не произошло - вина не СССР.

Это не вина, это результат действий.


>>что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.
>
>Да, ход европейской войны привёл к тому, что СССР оказался в более невыгодных условиях чем до пакта. Однако, произошло это из-за

мы же не рассматриваем альтернативки. ваше пояснение не делае беспочвенной мою констатацию фактов.
От Александр Солдаткичев
К Evg (12.05.2015 11:16:28)
Дата 12.05.2015 11:21:11

Re: Уж не...

Здравствуйте

>>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.

>А в чем проблема с протоколом?

Там СССР отдаёт немцам то, что ему не принадлежит.
А Германия взаимно отдаёт СССР тоже не своё.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 11:21:11)
Дата 12.05.2015 12:06:55

Re: Уж не...

>Здравствуйте

>>>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.
>
>>А в чем проблема с протоколом?
>
>Там СССР отдаёт немцам то, что ему не принадлежит.

Точно так и в Мюнхене было. Но без СССР.
В чём отличие - в том, что на это раз без ВБ и Ф? Они обиделись? Поэтому такая существенная разница?


>А Германия взаимно отдаёт СССР тоже не своё.

Так уж и отдает? Не претендует.
От М.Старостин
К Evg (11.05.2015 16:53:51)
Дата 11.05.2015 17:36:34

Re: Уж не...

Сцуко - Британия+Франция+Чехословакия+Польша. Они не могли справиться с Германией?
Как? Вот как можно было просрать такое преимущество?
А ведь еще рядом была огромная Югославия, Румыния тоже отнюдь не сразу стала фашистской.
Кто рулил европейской политикой? Явно не СССР же.
Но нет, Гитлеру же олимпиады давали, а следующие олимпиады должны были пройти, угадайте где? В Италии и Японии!!

И ведь СССР уже исправился к этому времени, вошел в Лигу Наций, договора с Францией и Чехословакией имел.

По-моему даже школьнику понятно, почему с Гитлером в поддавки играли.
Я бы на месте британцев тоже бы так делал - нельзя давить такой многообещающий проект, в который вложено столько денег, не направив его на коммунистов.

>Кроме этого в Европе, брошенной коварным СССР-ом, оставались две мощнейшие державы вполне способные обуздать агрессора, однако их поведение осенью 39-го скорее говорило за правильность решения советского правительства.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (11.05.2015 17:36:34)
Дата 11.05.2015 18:35:19

Странная постановка вопроса.

Здравствуйте

>Сцуко - Британия+Франция+Чехословакия+Польша. Они не могли справиться с Германией?
>Как? Вот как можно было просрать такое преимущество?

А как 14 держав не смогли справиться с коммунистической Россией?
Как можно было просрать такое преимущество, пока страна была развалена?
Кто рулил европейской политикой и позволил страшным коммунистам превратить отсталую Россию в сверхдержаву?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Инженер-109
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:35:19)
Дата 11.05.2015 18:58:09

Антанта пробовала, но затрещала изнутри под давлением Коминтерна

>А как 14 держав не смогли справиться с коммунистической Россией?
>Как можно было просрать такое преимущество, пока страна была развалена?
>Кто рулил европейской политикой и позволил страшным коммунистам превратить отсталую Россию в сверхдержаву?

К взлету Германии уже успели отдохнуть от ПМВ
От Pav.Riga
К Инженер-109 (11.05.2015 18:58:09)
Дата 11.05.2015 23:57:02

Re: Антанта пробовала, но ...некто помешал

>>А как 14 держав не смогли справиться с коммунистической Россией?
>>Как можно было просрать такое преимущество, пока страна была развалена?
>>Кто рулил европейской политикой и позволил страшным коммунистам превратить отсталую Россию в сверхдержаву?

Те же кто свергал Николая Александровича и выдавал Льву Давидовичу(с соратниками) документы на въезд в Россию,помешали помочь белым генералам присечь "большевисский эксперимемент"... и чуть позже позоляли торговать с большевиками.
Но и красные флаги на французкой карательной эскадре в Черном море
значение имели ...


С уважением к Вашему мнению.
От Максимов
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 16:40:17

И где теперь этот СССР? Вот-вот... Мы уж лучше "как-нибудь так..." (с) Хрюндель (-)
От KAO
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 16:39:12

Re: По сотому разу, лыко да мочало, начинай сначала (+)

>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Посмотрите, какую позицию занимали Англия и Франция по поводу заключения пакта с ними. Ну и недавний Мюнхен был у всех перед глазами.

>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

Сталину надо было исходить и худшего варианта. Т.е. нападёт 100%. Ну и поляки тогда видимо и его достали. Прибалтика - просто выигрыш времени, чтобы до Ленинграда не сразу дошли. Из-за этого же и финская была.
От Александр Солдаткичев
К KAO (11.05.2015 16:39:12)
Дата 11.05.2015 18:37:50

Re: По сотому...

Здравствуйте

>Посмотрите, какую позицию занимали Англия и Франция по поводу заключения пакта с ними. Ну и недавний Мюнхен был у всех перед глазами.

Согласились на все первоначальные требования СССР.

>Сталину надо было исходить из худшего варианта. Т.е. нападёт 100%. Ну и поляки тогда видимо и его достали. Прибалтика - просто выигрыш времени, чтобы до Ленинграда не сразу дошли. Из-за этого же и финская была.

Ну так и исходил бы. А то он и себя и окружающих убедил, что Гитлер не нападёт.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Максимов
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:37:50)
Дата 11.05.2015 19:05:53

Давно хотел спросить.

>А то он и себя и окружающих убедил, что Гитлер не нападёт.

Любопытно, как в рамках этой парадигмы нынче принято объяснять местонахождение тт. Конева и Лукина в тех местах, где они находились 22.06?

Точка зрения резунистов понятна, а вот что думают по этому поводу (долго думал, как сформулировать) те, кто считают, что "он и себя и окружающих убедил, что Гитлер не нападёт"?
От Дмитрий Козырев
К Максимов (11.05.2015 19:05:53)
Дата 12.05.2015 09:48:07

Re: Давно хотел...

>Любопытно, как в рамках этой парадигмы нынче принято объяснять местонахождение тт. Конева и Лукина в тех местах, где они находились 22.06?

Не следует отождествлять дальнесрочную ретроспективу с краткосрочной.
В дальнесрочной - с конца 1940-начала 1941 г война с Германией полагалась крайнемаловероятной в связи с чем был переработан мобплан со сроками исполнения в 1942-43 гг, затеян ряд крупных оргмероприятий.
В краткосрочной - с середины мая-начала июня (видимо) пришло ощущение, что что-то идет не так и начались (судорожные) мероприятия повышения боевой и мобилизационной готовности с одновременными установками "оттянуть" и "не спровоцировать".
От Koshak
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 15:39:09

Еше один повод осудить съезд народных депутатов (-)