От sss
К SSC
Дата 12.05.2015 03:43:00
Рубрики WWII; Современность;

Re: Задним умом...

>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.

А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.

(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)
От SSC
К sss (12.05.2015 03:43:00)
Дата 12.05.2015 13:15:07

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>
>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.

Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

>(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)

Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР. После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать, а кое-кому пускать пулю в лоб.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 13:15:07)
Дата 12.05.2015 14:36:51

Re: Задним умом...

>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.

Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?

>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,

Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?

>а кое-кому пускать пулю в лоб.

Кому и зачем?
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:36:51)
Дата 12.05.2015 23:50:13

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>
>Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?

Атлантическая хартия есть следствие результатов ВМВ. Но и с ней можно СССР мог сыграть поумнее, разумеется, я уже об этом писал здесь.

>>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,
>
>Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?

Главное - то, что у тов. Сталина не получилось. Результат - всё.

>>а кое-кому пускать пулю в лоб.
>
>Кому и зачем?

Другого способа ротации политических кадров в СССР при ИВС не знали :))). Ну, можно конечно через "апоплексический удар", в рамках традиции :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 23:50:13)
Дата 13.05.2015 10:55:50

Re: Задним умом...

>Здравствуйте!

>>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>>
>>Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?
>
>Атлантическая хартия есть следствие результатов ВМВ.

В 1941 г до вступления в войну США? Какие там еще "результаты"?

>>>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,
>>
>>Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?
>
>Главное - то, что у тов. Сталина не получилось.

Человек не вечен, а систему преемствености власти в СССР создать так и не смогли. Это пожалуй даже системный баг.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:55:50)
Дата 13.05.2015 11:28:16

Re: Задним умом...

Здравствуйте!
>
>>>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>>>
>>>Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?
>>
>>Атлантическая хартия есть следствие результатов ВМВ.
>
>В 1941 г до вступления в войну США? Какие там еще "результаты"?

На август 1941 результаты были уже весьма конкретны. Ситуация для анти-германских сил радикально ухудшилась, СССР по всем признакам собирался двинуть коней, пришлось бежать к большому брату.

>>>>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,
>>>
>>>Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?
>>
>>Главное - то, что у тов. Сталина не получилось.
>
>Человек не вечен, а систему преемствености власти в СССР создать так и не смогли.

У него и при жизни не получилось.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.05.2015 13:15:07)
Дата 12.05.2015 14:26:44

Re: Задним умом...

>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>
>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

Даже если предположить (ИМХО почти невероятный) разгром Германии за год-два совместными усилиями СССР, Британии и Франции без помощи США, то для сохранения "империалитических противоречий" в Европе необходимо было самоограничение СССР в продвижении на запад.
Если впереться до Эльбы, да еще и советизировать занятое в лучших традициях 1930-40-х гг., консолидированный антисоветский блок в послевоенной Зап.Европе при сильной поддержке США 100% гарантирован.
А самоограничиться границами 1941, или хотя бы 1914 СССР не мог, после победоносной войны с малыми (относительно реала) потерями - и подавно не смог бы.

>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.

А это, опять же из-за того, что:
- расчленили Германию (убрав самый мощный европейский противовес атлантистам)
- слишком далеко зашли на запад, чтобы Зап.Европа не сплотилась вокруг США в страхе от перспектив дальнейшего советского продвижения. (и недостаточно далеко, чтобы на это сплочение плевать без последствий для себя)
От SSC
К sss (12.05.2015 14:26:44)
Дата 12.05.2015 23:46:47

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>>
>>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>>
>>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.
>
>Даже если предположить (ИМХО почти невероятный) разгром Германии за год-два совместными усилиями СССР, Британии и Франции без помощи США,

Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.

>то для сохранения "империалитических противоречий" в Европе необходимо было самоограничение СССР в продвижении на запад.
>Если впереться до Эльбы, да еще и советизировать занятое в лучших традициях 1930-40-х гг., консолидированный антисоветский блок в послевоенной Зап.Европе при сильной поддержке США 100% гарантирован.
>А самоограничиться границами 1941, или хотя бы 1914 СССР не мог, после победоносной войны с малыми (относительно реала) потерями - и подавно не смог бы.

Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной. ВЕ в описываемой ситуации скорее всего дрейфовала бы в позицию Югославии-Финляндии, и Вашим, и нашим.

>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>
>А это, опять же из-за того, что:
>- расчленили Германию (убрав самый мощный европейский противовес атлантистам)
>- слишком далеко зашли на запад, чтобы Зап.Европа не сплотилась вокруг США в страхе от перспектив дальнейшего советского продвижения. (и недостаточно далеко, чтобы на это сплочение плевать без последствий для себя)

Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

С уважением, SSC
От Ustinoff
К SSC (12.05.2015 23:46:47)
Дата 13.05.2015 11:51:04

Re: Задним умом...

>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

Вы так прямо хорошо можете все объяснить как бы оно было если бы.
Я извиняюсь, а вы по современной политической ситуации в мире не можете так же хорошо предсказать что нас ждет в ближайшие лет 5?

>С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.05.2015 23:46:47)
Дата 13.05.2015 09:27:25

Re: Задним умом...

>Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.

Того что из Германии хреновая груша для битья. Баланс на конец 1915 года (и тем более 1916) был для немцев в общем не лучше. Тем не менее союзникам пришлось воевать еще годы и годы, получать острые кризисные ситуации на свою голову и без американцев так и не справились.

>Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной.

Требования Молотова на переговорах в ноябре 1940г говорят скорее о том, что таки ставил. Если не "коммунизации", то по крайней мере взятия под свой контроль.

>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

Чехия-словакия-польша - да, не приведет.
Но это только если останется нетронутой сама Германия (притом в формате "большого" рейха, с Австрией и землями типа Померании и Пруссии, в реале отошедшими к полякам по итогам ВМВ)
А раздел Германии с переходом её части в сферу влияния СССР - однозначно цивилизационный "казус белли" для стран ЗЕ. Не в смысле "горячей" войны, само собой, но их анти-СССР позиция этим гарантируется.
Германию надо было либо брать полностью, либо вообще не трогать.
От SSC
К sss (13.05.2015 09:27:25)
Дата 13.05.2015 11:21:58

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.
>
>Того что из Германии хреновая груша для битья. Баланс на конец 1915 года (и тем более 1916) был для немцев в общем не лучше. Тем не менее союзникам пришлось воевать еще годы и годы, получать острые кризисные ситуации на свою голову и без американцев так и не справились.

Он был лучше и намного. За немцев воевало несколько союзников, а за Антанту воевал не СССР а слабая РИ. С ресурсной точки зрения, операции ПМВ не требовали больших объёмов горючего.

>>Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной.
>
>Требования Молотова на переговорах в ноябре 1940г говорят скорее о том, что таки ставил. Если не "коммунизации", то по крайней мере взятия под свой контроль.

Требования Молотова мало о чём говорят, кроме неадекватности понимания ситуации руководством СССР. Во внутренней же пропаганде и целеполагании о коммунизации ВЕ не говорилось, поэтому никаких проблем с отказом от оной не было бы.

>>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.
>
>Чехия-словакия-польша - да, не приведет.
>Но это только если останется нетронутой сама Германия (притом в формате "большого" рейха, с Австрией и землями типа Померании и Пруссии, в реале отошедшими к полякам по итогам ВМВ)
>А раздел Германии с переходом её части в сферу влияния СССР - однозначно цивилизационный "казус белли" для стран ЗЕ. Не в смысле "горячей" войны, само собой, но их анти-СССР позиция этим гарантируется.

Раздел Германии по итогам такой войны практически неизбежен. Переход какой-то её части под контроль СССР, с учётом польского буфера - не слишком большая проблема для А-Ф.

Цивилизационного казус-белли не существует. Если СССР после такой войны не наращивает военную угрозу условной Антанте, никаких мотивов уходить под крыло США у них нет.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (13.05.2015 11:21:58)
Дата 13.05.2015 12:20:14

Re: Задним умом...

>Он был лучше и намного. За немцев воевало несколько союзников, а за Антанту воевал не СССР а слабая РИ. С ресурсной точки зрения, операции ПМВ не требовали больших объёмов горючего.

СССР 1939 года как бы тоже не гораздо силен, горестные бодания об Карельский перешеек (и, особенно, северней его) в общем достаточно наглядно должны иллюстрировать масштаб и цену гипотетических успехов против Германии в 1939 даже при <временно> пассивной стратегической линии с её стороны.

Собственно, война (если уж ей быть) хоть с пактом, хоть без - для СССР почти одинаково скверный путь, тащить-то на себе основную тяжесть войны на суше придется именно ему в любом случае. Что в сочетании с так и не преодоленным до конца индустриальным разрывом обещает (на момент когда решается вопрос о пакте) очень много крови при весьма сомнительных успехах.

Реально изменить судьбу мира пакт мог в том смысле, что Германия в 1939 отказалась бы от нападения на Польшу, ввиду нового политического расклада. Но это совершенно неравно отказу от силового передела мира в принципе, и в какой форме состоялась бы тогда война (а также то, кто бы стал основным потерпевшим по её итогам) - большой и открытый вопрос.

>Требования Молотова мало о чём говорят, кроме неадекватности понимания ситуации руководством СССР. Во внутренней же пропаганде и целеполагании о коммунизации ВЕ не говорилось, поэтому никаких проблем с отказом от оной не было бы.

Неадекватность понимания место отчасти имела, безусловно.
Насчет же внутренней пропаганды - как раз там-то целеполагание о коммунизации было во весь рост, причем масштабом ВЕ далеко не ограничивалось. (хотя как раз внутренней-то пропаганде в данном вопросе цена невелика, её при необходимости маневрировали как хотели, чему примером тот же пакт)

>Раздел Германии по итогам такой войны практически неизбежен. Переход какой-то её части под контроль СССР, с учётом польского буфера - не слишком большая проблема для А-Ф.
>Цивилизационного казус-белли не существует. Если СССР после такой войны не наращивает военную угрозу условной Антанте, никаких мотивов уходить под крыло США у них нет.

Сама ликвидация Германии как центра силы в достаточной мере консолидирует Зап.Европу (Антанта просто полностью подминает её) и делает неизбежным соперничество крупнейших оставшихся сил - Антанты и СССР.

Ну и про США тоже не следует забывать, разрушение Версальской (и, в не меньшей степени, "новой Версальской" по итогам гипотетического разгрома Германии) системы и отъем мировых сфер влияния от Британии и Франции себе - продолжал бы оставаться их приоритетной задачей, если бы это не было реализовано в 39-45 как в реале, последовали бы новые попытки её разрушения. Скорее всего, именно в классической форме стравливания Европы (в данном случае, не "германской", а "англо-французской", но разницы-то чуть более, чем нуль) с неким большим и внешне грозным и системно-чуждым противником, который (на этот раз) довольно просто и однозначно угадывается. По итогам чего либо Европе предложена помощь, "от которой нельзя отказаться", либо (что менее вероятно, но тоже не исключено) её колонии и традиционные внешние рынки просто отгрызут силой. Впрочем даже форма американской экспансии не особенно важна, главное в том, что громадный индустриальный перевес и вполне четко осознаваемая после кризиса 30-х необходимость экстенсивного расширения сферы своего влияния делают доминирование США в Зап.Европе только вопросом времени.
От Кострома
К SSC (12.05.2015 13:15:07)
Дата 12.05.2015 14:19:29

Детский сад - на лямках всё

>Здравствуйте!

>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>
>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

>>(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)
>
>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР. После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать, а кое-кому пускать пулю в лоб.

>С уважением, SSC


А счего вы решили что Гитдлер был бы разгромлен?

РККА армия в авгусе 39 года была значително слабее чем она же в июне 41-го.

Более того - в августе 39 года РККА ещё воюет с Японией.
И закончились бои только в сентябре 39.

С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?


А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
От Манлихер
К Кострома (12.05.2015 14:19:29)
Дата 12.05.2015 15:47:06

Также непонятно, с чего они все взяли, что СССР в 1939/40 воевал бы с (+)

Моё почтение

...Гитлером "совместными усилиями".

>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом

И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.

Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни. ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СБ
К Манлихер (12.05.2015 15:47:06)
Дата 12.05.2015 17:26:17

Re: Также непонятно,...

>...Гитлером "совместными усилиями".

С реальности.

>>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
>
>И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.

И чем же Зимняя война это доказывает?

>Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни.

То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?

>ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.

Да чё, правда? А ведь в первую очередь стоило сделать вывод о том, что недоговороспособен Гитлер, который возьмёт свои обещания обратно, с той же лёгкостью, что и давал.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Кострома
К СБ (12.05.2015 17:26:17)
Дата 12.05.2015 20:54:05

Re: Также непонятно,...

>>...Гитлером "совместными усилиями".
>
>С реальности.

С какой реальности?
В которой Гитлер захватил всю западную Европу кроме АНглии, не онократно нанёс Англи поражения, начал бомбардировку метрополи и в реальности не имел противников на континенте???

А в этой реальности у совместителей усилий были варианты?
Соединённые штаты Германии войну то когда объявили?


>>>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>>>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
>>
>>И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.
>
>И чем же Зимняя война это доказывает?

Ну в первую очередь она доказывает что боеспособность РККА была не высока.
И что Англия Франция отнюдь не считали СССР союзником

>>Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни.
>
>То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?


Бла-бла-бла

>>ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.
>
>Да чё, правда? А ведь в первую очередь стоило сделать вывод о том, что недоговороспособен Гитлер, который возьмёт свои обещания обратно, с той же лёгкостью, что и давал.


ПРавда????
А что - кто то в СССР верил обещаниям ГИтлера?

Не подскажете - кто?

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СБ
К Кострома (12.05.2015 20:54:05)
Дата 12.05.2015 23:08:26

Re: Также непонятно,...

>>>...Гитлером "совместными усилиями".
>>
>>С реальности.
>
>С какой реальности?
>В которой Гитлер захватил всю западную Европу кроме АНглии, не онократно нанёс Англи поражения, начал бомбардировку метрополи и в реальности не имел противников на континенте???

>А в этой реальности у совместителей усилий были варианты?

Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.

>Соединённые штаты Германии войну то когда объявили?

А в Киеве дядька.

>И что Англия Франция отнюдь не считали СССР союзником

Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.

>>То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?
>Бла-бла-бла

Так и запишем - по вашему мнению руководство СССР настолько идеально, что его ошибки (приведшие, именно к тому, страхом перед чем оправдывают нежелание договариваться с англофранцузами - вытягиванием на себе почти всей тяжести сухопутной войны) оправдывают сами себя уж потому, что их совершил тов. Сталин.


>А что - кто то в СССР верил обещаниям ГИтлера?
>Не подскажете - кто?

Да в общем всё руководство поверило. В достаточной степени, чтобы катастрофически просчитаться относительно момента, когда он захочет взять их обратно.
От Claus
К СБ (12.05.2015 23:08:26)
Дата 13.05.2015 11:07:50

Re: Также непонятно,...

>Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.
А разве в реальности СССР договорился с французами???
СССР с англией договорился, причем после того, как у англии не осталось союзников на континенте и после того, как Черчиль был готов заключить союз даже с дьяволом.
Но только где гарантии, что при неразгромленной франции, англия пошла бы на реальный союз с полноценным сухопутным фронтом? Точно также как и франция?
>Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.
А с их стороны никаких действий не было, приведших к тому, что СССР стал с Германией договариваться?

>Так и запишем - по вашему мнению руководство СССР настолько идеально, что его ошибки (приведшие, именно к тому, страхом перед чем оправдывают нежелание договариваться с англофранцузами - вытягиванием на себе почти всей тяжести сухопутной войны) оправдывают сами себя уж потому, что их совершил тов. Сталин.
1) В чем выражался страх перед договариванием с англо-французами.
2) А с чего Вы взяли что при договоре с ними СССР не нес бы на себе основную тяжесть сухопутной войны?
Вариант "парень, ты молодец, что объявил войну Гитлеру, мысленно мы с тобой" Вы не рассматриваете?
Какие у СССР были основания верить англо-французам, после мюнхенского сговора?
От СБ
К Claus (13.05.2015 11:07:50)
Дата 13.05.2015 16:34:59

Re: Также непонятно,...

>>Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.
>А разве в реальности СССР договорился с французами???
В альтернативной реальности.

>СССР с англией договорился, причем после того, как у англии не осталось союзников на континенте и после того, как Черчиль был готов заключить союз даже с дьяволом.
>Но только где гарантии, что при неразгромленной франции, англия пошла бы на реальный союз с полноценным сухопутным фронтом? Точно также как и франция?

Полноценный сухопутный фронт существовал бы по умолчанию уже в силу наличия франко-германской границы. Даже при худшем возможном поведении союзников и бесконечной странной войне, это было в плане отвлечения немецких сил гораздо выгоднее чем то, что получилось в реальности.

>>Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.
>А с их стороны никаких действий не было, приведших к тому, что СССР стал с Германией договариваться?

Тыкать пальцами и перекладывать вину взад-вперёд занятие увлекательное, но 27 млн. погибших от этого не легче. Мне кажется, государству следует заботиться о своих реальных интересах даже если оно живёт не на континенте дивных эльфов.

>Вариант "парень, ты молодец, что объявил войну Гитлеру, мысленно мы с тобой" Вы не рассматриваете?
Не рассматриваю.

>Какие у СССР были основания верить англо-французам, после мюнхенского сговора?
Верить вообще не стоит никому. А вот просчитывать чужие действия и политические расклады, и видеть, что английские верхи склонились к войне - это стоило бы сделать. "Ошибка как оправдание" - это уже кажется особый феномен применительно к оценкам действий советского руководства перед и во время войны.
От Дмитрий Козырев
К СБ (13.05.2015 16:34:59)
Дата 13.05.2015 17:20:24

Re: Также непонятно,...

>Тыкать пальцами и перекладывать вину взад-вперёд занятие увлекательное, но 27 млн. погибших от этого не легче.

Я конечно в "антипактовском лагере", но тезис про 27 млн погибших является эмо-манипулятивным, т.к. число этих потерь следствие не только и даже не столько пакта.