От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 12.05.2015 13:49:56
Рубрики WWII; Современность;

Re: Задним умом...

>Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 13:49:56)
Дата 12.05.2015 22:46:14

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.
>
>А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?

Не знаю, что написано у Куртукова, но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км), померять карту Франции с линейкой.

По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 22:46:14)
Дата 13.05.2015 09:57:38

Re: Задним умом...

>>А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?
>
>Не знаю, что написано у Куртукова,

примерно то же, что и у вас ниже (он рассматривал соотношение сил и расчетные темпы операций) но тогда вы оба допускаете сходные ошибки.

>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;

- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.
- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.
- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.

А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.

>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),

да? Это у кого такие оценки вы нашли?

>померять карту Франции с линейкой.

Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.
А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).

>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.

Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.
Т.е. поляки в этих КШИ будут располагать многими десятками дивизий в предположении что они вооружены англо-французским вооружением, отмобилизованы и развернуты. И представляют собой серьезную силу - хотя бы в части сковывания значительных немецких сил.
И не позволят разбить себя поодиночке.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 09:57:38)
Дата 13.05.2015 11:14:30

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
>
>- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.

И?

>- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.

И?

>- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.

И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?

>А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.

И? Какое отношение это имеет к глубине операции?
Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.

>>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),
>
>да? Это у кого такие оценки вы нашли?

У Триандафилова, что характерно.

>>померять карту Франции с линейкой.
>
>Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.

Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным. Так и вышло (с).

>А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
>И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
>Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).

Советская военная мысль оценивала глубину последовательных операций ("глубокой операции") от 250 до 400км.

>>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.
>
>Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.

"Было бы только хуже" (с).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.05.2015 11:14:30)
Дата 13.05.2015 11:50:23

Re: Задним умом...

>>>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>>>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
>>
>>- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.
>
>И?

Это ремарка. В смысле, что путей оценки не два, а один.

>>- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.
>
>И?

И то, что "модель реального 1914 г на ЗФ" тут не применима. Согласно советским взглядам (КО) действия в начальный период будут протекать ограниченными силами с целью обеспечить собственые мобилизацию и развертывание и сорвать/замедлить оные у противника. После чего будет сформирован сплошной фронт и начнуться операции главных сил.

>>- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.
>
>И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?

Это дает непредсказуемость оценки потерь и реальной глубины операции, даже предполагая ее успех.

>>А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.
>
>И? Какое отношение это имеет к глубине операции?

К глубине разумеется никакого. Это относиться к оценке длительности.

>Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.

Это не тождества. Фактор мехсоединений действительно обеспечивает значительную глубину операции. Фактор наличия танков обеспечивает не темп прорыва, а тактическую и оперативную плотность войск и расход боеприпасов.

>>>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),
>>
>>да? Это у кого такие оценки вы нашли?
>
>У Триандафилова, что характерно.

Да? У нас разный Триадафиллов?
За период последовательных операций, рассчитанных на один месяц, и, следовательно, до 300—350 км в глубину
...
Таким образом, глубина последовательных операций по условиям подвоза (темп восстановления железных дорог, расстояние рентабельной работы автотранспорта при нынешних технических возможностях) ограничивается 250 км, и то только в том случае, когда армия совершенно не стеснена в автомобильных средствах,
...
Операции, рассчитанные против противника, занимающего фронт в 350—400 км, требуют глубины не менее этих же 350—400 км ускоренного темпа продвижения.

Нынешнее состояние ж.-д. техники этих норм еще не обеспечивает.

>>>померять карту Франции с линейкой.
>>
>>Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.
>
>Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным.

Это неверное утверждение. Одной успешной операции достаточно, чтобы пройти Бельгию и выйти к Парижу. Удар же через Люксембург на Дюнкерк невозможен ни по глубине ни по условиям местности (ведь так думали даже часть самих немцев и до конца самой операции).

>>А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
>>И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
>>Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).
>
>Советская военная мысль оценивала глубину последовательных операций ("глубокой операции") от 250 до 400км.

См. выше.

>>>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.
>>
>>Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.
>
>"Было бы только хуже" (с).

Это не ко мне.
Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:50:23)
Дата 13.05.2015 12:28:27

А ведь пакт Молотова-Риббентропа мог стать гениальным ходом.

Здравствуйте

>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.

Действительно, Англия и Франция полагали, что можно избежать войны с Гитлером.
И союз с ними мог отложить войну на неопределенный срок.
В этом плане пакт помог начать войну пораньше.
Но для этого нужно было заранее иметь ввиду, что это всего лишь тактическая уловка. А Сталин, похоже, слишком переоценил дружбу с Гитлером и всерьез ей увлекся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 12:28:27)
Дата 13.05.2015 14:56:52

Вы в порядке????

>Здравствуйте

>>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
>>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.
>
>Действительно, Англия и Франция полагали, что можно избежать войны с Гитлером.
>И союз с ними мог отложить войну на неопределенный срок.
>В этом плане пакт помог начать войну пораньше.
>Но для этого нужно было заранее иметь ввиду, что это всего лишь тактическая уловка. А Сталин, похоже, слишком переоценил дружбу с Гитлером и всерьез ей увлекся.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Какая в дупу дружба с гитлером???
Чё - на рыбалку они ходили, или на охоту, коньяок вместе кушали????


Выставлять Сталина идиотиком - весьма не здоровая позиция
От Александр Солдаткичев
К Кострома (13.05.2015 14:56:52)
Дата 13.05.2015 15:21:34

Что я, вся страна была в шоке от такого поворота.

Здравствуйте

Только недавно в газетах писали, что фашисты наши враги, а тут вдруг "дружба, скрепленная кровью". Народ был в недоумении.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 15:21:34)
Дата 13.05.2015 20:13:17

Re: Что я,...

>Только недавно в газетах писали, что фашисты наши враги, а тут вдруг "дружба, скрепленная кровью". Народ был в недоумении.

Это тут при чем? С каких это пор оф. пропаганда отражает действительность? :)