От SSC
К Александр А
Дата 11.05.2015 19:41:27
Рубрики WWII; Современность;

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>
>Не очевидно. Из разряда гипотез, зависит от обсуждаемых альтернатив.

Вполне очевидно. Соотношение военного, экономического, и др. потенциалов Германии и СССР в 1941 стало намного хуже (для нас), чем в 1939.

>Предлагаете согласится на англо-французские условия и таскать для них каштаны из огня?

Предлагаю считать целью политики СССР не "нагадить А-Ф", а максимизировать выхлоп для себя.

>Лимитрофы наверняка прогнутся под Германии при пассивной политике Англии и Франции.

Лимитрофы прогибаются под победителя, в реале как раз под Германию и прогнулись.

>Политика Польши остаётся предельно и иррационально антисоветской при любом раскладе.

Отношения Польши и Германии были не менее напряжёнными.

>Абсолютно невозможно было предсказать падение Франции за 2 месяца.

А советское полит. руководство пыталось это предсказывать? Может запрашивало аналитическую записку в Генштабе в августе 39?

>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>
>Потому что начать мировую войну, в неизбежности которой мало кто сомневается, хочется при наиболее благоприятных условиях.

Ум человеку для того и дан, чтобы соотносить желаемое и возможное.

С уважением, SSC
От Александр А
К SSC (11.05.2015 19:41:27)
Дата 11.05.2015 23:13:41

Re: Задним умом...

>Здравствуйте!

>>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>>
>>Не очевидно. Из разряда гипотез, зависит от обсуждаемых альтернатив.
>
>Вполне очевидно. Соотношение военного, экономического, и др. потенциалов Германии и СССР в 1941 стало намного хуже (для нас), чем в 1939.

Это очевидно для тех, кто живут в 2015 г. Очевидность- результат послезнания. Кто в 1939 г знал, что так будет? Тов. Сталин рассчитывает перебросить горячие угли в ладошки Англии и Франции и это удаётся. Сделано это для того, чтобы оттянуть войну, освоить Прибалтику, Зап. Украину и Белоруссию, отодвинуть границу от Ленинграда. Клепать танки, строить самолёты, выполнять пятилетку. Синица в руках. Кто мог знать тогда, что Германия значительно усилится к 1941 г в первую очередь за счет падения Франции, а так же захвата Голландии, Бельгии, Дании Польши итд.?

>>Предлагаете согласится на англо-французские условия и таскать для них каштаны из огня?
>
>Предлагаю считать целью политики СССР не "нагадить А-Ф", а максимизировать выхлоп для себя.

Так все его хотели максимизировать для себя, но кое-кто просчитался и пакт оказался заключенным в кратчайшие сроки.

Вообще у СССР в тот период достаточно мало вариантов на дипломатическом фронте. Договариваться с англо-французами, договариваться с Германией, не договориваться ни с кем и готовиться к войне непонятно с какой коалицией.

Что с того, что соотношение сил в 1939 г было лучше для СССР? Как вы предлагаете им воспользоваться? Дождаться, когда фюрер решиться на захват Польши и инициативно напасть на Германию, в расчете на то, что Англия и Франция автоматически становятся союзниками СССР? Так СССР в этом случае всё равно агрессор, у Англии и Франции развязаны руки и с них снята ответственность. Держим в голове, что на Дальнем Востоке есть Япония, у которой с Германией антикоминтерновский пакт. Эстония и Латвия уже заключили свои пакты с Германией.

Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.

>>Лимитрофы наверняка прогнутся под Германии при пассивной политике Англии и Франции.
>
>Лимитрофы прогибаются под победителя, в реале как раз под Германию и прогнулись.

Вот и прогнулись к лету 1939 г, и что вы предлагаете с ними делать?

>>Политика Польши остаётся предельно и иррационально антисоветской при любом раскладе.
>
>Отношения Польши и Германии были не менее напряжёнными.

>>Абсолютно невозможно было предсказать падение Франции за 2 месяца.
>
>А советское полит. руководство пыталось это предсказывать? Может запрашивало аналитическую записку в Генштабе в августе 39?

Французы сами едва ли догадывались об этом. Это как матч Германия-Бразилия на прошлом чемпионате мира. Бразильцы ведь тоже на что-то надеялись, как никак пентакампеоны.

>>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>>
>>Потому что начать мировую войну, в неизбежности которой мало кто сомневается, хочется при наиболее благоприятных условиях.
>
>Ум человеку для того и дан, чтобы соотносить желаемое и возможное.

Так и хочется спросить: ну где же вы были в 1939 г?

>С уважением, SSC
С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (11.05.2015 23:13:41)
Дата 12.05.2015 00:14:33

Re: Задним умом...

Здравствуйте!
>
>>>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>>>
>>>Не очевидно. Из разряда гипотез, зависит от обсуждаемых альтернатив.
>>
>>Вполне очевидно. Соотношение военного, экономического, и др. потенциалов Германии и СССР в 1941 стало намного хуже (для нас), чем в 1939.
>
>Это очевидно для тех, кто живут в 2015 г. Очевидность- результат послезнания. Кто в 1939 г знал, что так будет? Тов. Сталин рассчитывает перебросить горячие угли в ладошки Англии и Франции и это удаётся. Сделано это для того, чтобы оттянуть войну, освоить Прибалтику, Зап. Украину и Белоруссию, отодвинуть границу от Ленинграда. Клепать танки, строить самолёты, выполнять пятилетку. Синица в руках. Кто мог знать тогда, что Германия значительно усилится к 1941 г в первую очередь за счет падения Франции, а так же захвата Голландии, Бельгии, Дании Польши итд.?

Очевидность/неочевидность последствий - есть вопрос дискуссионный - но в любом случае неспособность конкретного персонажа предвидеть результаты своих действий никак не отменяет факта совершения ошибки.

>>>Предлагаете согласится на англо-французские условия и таскать для них каштаны из огня?
>>
>>Предлагаю считать целью политики СССР не "нагадить А-Ф", а максимизировать выхлоп для себя.
>
>Так все его хотели максимизировать для себя, но кое-кто просчитался и пакт оказался заключенным в кратчайшие сроки.

Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.

>Вообще у СССР в тот период достаточно мало вариантов на дипломатическом фронте. Договариваться с англо-французами, договариваться с Германией, не договориваться ни с кем и готовиться к войне непонятно с какой коалицией.
>Что с того, что соотношение сил в 1939 г было лучше для СССР? Как вы предлагаете им воспользоваться? Дождаться, когда фюрер решиться на захват Польши и инициативно напасть на Германию, в расчете на то, что Англия и Франция автоматически становятся союзниками СССР? Так СССР в этом случае всё равно агрессор, у Англии и Франции развязаны руки и с них снята ответственность. Держим в голове, что на Дальнем Востоке есть Япония, у которой с Германией антикоминтерновский пакт. Эстония и Латвия уже заключили свои пакты с Германией.

У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".

>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.

Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.

>>>Лимитрофы наверняка прогнутся под Германии при пассивной политике Англии и Франции.
>>
>>Лимитрофы прогибаются под победителя, в реале как раз под Германию и прогнулись.
>
>Вот и прогнулись к лету 1939 г, и что вы предлагаете с ними делать?

К лету 1939 года ещё никто никуда не прогнулся. Например румыны до выноса А-Ф занимали весьма осторожную позицию.

>>>Политика Польши остаётся предельно и иррационально антисоветской при любом раскладе.
>>
>>Отношения Польши и Германии были не менее напряжёнными.
>
>>>Абсолютно невозможно было предсказать падение Франции за 2 месяца.
>>
>>А советское полит. руководство пыталось это предсказывать? Может запрашивало аналитическую записку в Генштабе в августе 39?
>
>Французы сами едва ли догадывались об этом. Это как матч Германия-Бразилия на прошлом чемпионате мира. Бразильцы ведь тоже на что-то надеялись, как никак пентакампеоны.

Это проблема французов. Факт в том, что серьёзного анализа ситуации с привлечением компетентных специалистов перед подписанием пакта М-Р в СССР не проводилось (собственно, специалистов в это время того...). Поэтому "невозможно" относится только к конкретным персонажам, вполне вероятно что были и другие люди, которые могли.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.05.2015 00:14:33)
Дата 12.05.2015 03:43:00

Re: Задним умом...

>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.

А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.

(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)
От SSC
К sss (12.05.2015 03:43:00)
Дата 12.05.2015 13:15:07

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>
>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.

Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

>(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)

Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР. После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать, а кое-кому пускать пулю в лоб.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 13:15:07)
Дата 12.05.2015 14:36:51

Re: Задним умом...

>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.

Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?

>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,

Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?

>а кое-кому пускать пулю в лоб.

Кому и зачем?
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:36:51)
Дата 12.05.2015 23:50:13

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>
>Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?

Атлантическая хартия есть следствие результатов ВМВ. Но и с ней можно СССР мог сыграть поумнее, разумеется, я уже об этом писал здесь.

>>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,
>
>Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?

Главное - то, что у тов. Сталина не получилось. Результат - всё.

>>а кое-кому пускать пулю в лоб.
>
>Кому и зачем?

Другого способа ротации политических кадров в СССР при ИВС не знали :))). Ну, можно конечно через "апоплексический удар", в рамках традиции :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 23:50:13)
Дата 13.05.2015 10:55:50

Re: Задним умом...

>Здравствуйте!

>>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>>
>>Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?
>
>Атлантическая хартия есть следствие результатов ВМВ.

В 1941 г до вступления в войну США? Какие там еще "результаты"?

>>>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,
>>
>>Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?
>
>Главное - то, что у тов. Сталина не получилось.

Человек не вечен, а систему преемствености власти в СССР создать так и не смогли. Это пожалуй даже системный баг.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:55:50)
Дата 13.05.2015 11:28:16

Re: Задним умом...

Здравствуйте!
>
>>>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>>>
>>>Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?
>>
>>Атлантическая хартия есть следствие результатов ВМВ.
>
>В 1941 г до вступления в войну США? Какие там еще "результаты"?

На август 1941 результаты были уже весьма конкретны. Ситуация для анти-германских сил радикально ухудшилась, СССР по всем признакам собирался двинуть коней, пришлось бежать к большому брату.

>>>>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,
>>>
>>>Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?
>>
>>Главное - то, что у тов. Сталина не получилось.
>
>Человек не вечен, а систему преемствености власти в СССР создать так и не смогли.

У него и при жизни не получилось.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.05.2015 13:15:07)
Дата 12.05.2015 14:26:44

Re: Задним умом...

>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>
>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

Даже если предположить (ИМХО почти невероятный) разгром Германии за год-два совместными усилиями СССР, Британии и Франции без помощи США, то для сохранения "империалитических противоречий" в Европе необходимо было самоограничение СССР в продвижении на запад.
Если впереться до Эльбы, да еще и советизировать занятое в лучших традициях 1930-40-х гг., консолидированный антисоветский блок в послевоенной Зап.Европе при сильной поддержке США 100% гарантирован.
А самоограничиться границами 1941, или хотя бы 1914 СССР не мог, после победоносной войны с малыми (относительно реала) потерями - и подавно не смог бы.

>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.

А это, опять же из-за того, что:
- расчленили Германию (убрав самый мощный европейский противовес атлантистам)
- слишком далеко зашли на запад, чтобы Зап.Европа не сплотилась вокруг США в страхе от перспектив дальнейшего советского продвижения. (и недостаточно далеко, чтобы на это сплочение плевать без последствий для себя)
От SSC
К sss (12.05.2015 14:26:44)
Дата 12.05.2015 23:46:47

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>>
>>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>>
>>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.
>
>Даже если предположить (ИМХО почти невероятный) разгром Германии за год-два совместными усилиями СССР, Британии и Франции без помощи США,

Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.

>то для сохранения "империалитических противоречий" в Европе необходимо было самоограничение СССР в продвижении на запад.
>Если впереться до Эльбы, да еще и советизировать занятое в лучших традициях 1930-40-х гг., консолидированный антисоветский блок в послевоенной Зап.Европе при сильной поддержке США 100% гарантирован.
>А самоограничиться границами 1941, или хотя бы 1914 СССР не мог, после победоносной войны с малыми (относительно реала) потерями - и подавно не смог бы.

Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной. ВЕ в описываемой ситуации скорее всего дрейфовала бы в позицию Югославии-Финляндии, и Вашим, и нашим.

>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>
>А это, опять же из-за того, что:
>- расчленили Германию (убрав самый мощный европейский противовес атлантистам)
>- слишком далеко зашли на запад, чтобы Зап.Европа не сплотилась вокруг США в страхе от перспектив дальнейшего советского продвижения. (и недостаточно далеко, чтобы на это сплочение плевать без последствий для себя)

Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

С уважением, SSC
От Ustinoff
К SSC (12.05.2015 23:46:47)
Дата 13.05.2015 11:51:04

Re: Задним умом...

>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

Вы так прямо хорошо можете все объяснить как бы оно было если бы.
Я извиняюсь, а вы по современной политической ситуации в мире не можете так же хорошо предсказать что нас ждет в ближайшие лет 5?

>С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.05.2015 23:46:47)
Дата 13.05.2015 09:27:25

Re: Задним умом...

>Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.

Того что из Германии хреновая груша для битья. Баланс на конец 1915 года (и тем более 1916) был для немцев в общем не лучше. Тем не менее союзникам пришлось воевать еще годы и годы, получать острые кризисные ситуации на свою голову и без американцев так и не справились.

>Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной.

Требования Молотова на переговорах в ноябре 1940г говорят скорее о том, что таки ставил. Если не "коммунизации", то по крайней мере взятия под свой контроль.

>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

Чехия-словакия-польша - да, не приведет.
Но это только если останется нетронутой сама Германия (притом в формате "большого" рейха, с Австрией и землями типа Померании и Пруссии, в реале отошедшими к полякам по итогам ВМВ)
А раздел Германии с переходом её части в сферу влияния СССР - однозначно цивилизационный "казус белли" для стран ЗЕ. Не в смысле "горячей" войны, само собой, но их анти-СССР позиция этим гарантируется.
Германию надо было либо брать полностью, либо вообще не трогать.
От SSC
К sss (13.05.2015 09:27:25)
Дата 13.05.2015 11:21:58

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.
>
>Того что из Германии хреновая груша для битья. Баланс на конец 1915 года (и тем более 1916) был для немцев в общем не лучше. Тем не менее союзникам пришлось воевать еще годы и годы, получать острые кризисные ситуации на свою голову и без американцев так и не справились.

Он был лучше и намного. За немцев воевало несколько союзников, а за Антанту воевал не СССР а слабая РИ. С ресурсной точки зрения, операции ПМВ не требовали больших объёмов горючего.

>>Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной.
>
>Требования Молотова на переговорах в ноябре 1940г говорят скорее о том, что таки ставил. Если не "коммунизации", то по крайней мере взятия под свой контроль.

Требования Молотова мало о чём говорят, кроме неадекватности понимания ситуации руководством СССР. Во внутренней же пропаганде и целеполагании о коммунизации ВЕ не говорилось, поэтому никаких проблем с отказом от оной не было бы.

>>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.
>
>Чехия-словакия-польша - да, не приведет.
>Но это только если останется нетронутой сама Германия (притом в формате "большого" рейха, с Австрией и землями типа Померании и Пруссии, в реале отошедшими к полякам по итогам ВМВ)
>А раздел Германии с переходом её части в сферу влияния СССР - однозначно цивилизационный "казус белли" для стран ЗЕ. Не в смысле "горячей" войны, само собой, но их анти-СССР позиция этим гарантируется.

Раздел Германии по итогам такой войны практически неизбежен. Переход какой-то её части под контроль СССР, с учётом польского буфера - не слишком большая проблема для А-Ф.

Цивилизационного казус-белли не существует. Если СССР после такой войны не наращивает военную угрозу условной Антанте, никаких мотивов уходить под крыло США у них нет.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (13.05.2015 11:21:58)
Дата 13.05.2015 12:20:14

Re: Задним умом...

>Он был лучше и намного. За немцев воевало несколько союзников, а за Антанту воевал не СССР а слабая РИ. С ресурсной точки зрения, операции ПМВ не требовали больших объёмов горючего.

СССР 1939 года как бы тоже не гораздо силен, горестные бодания об Карельский перешеек (и, особенно, северней его) в общем достаточно наглядно должны иллюстрировать масштаб и цену гипотетических успехов против Германии в 1939 даже при <временно> пассивной стратегической линии с её стороны.

Собственно, война (если уж ей быть) хоть с пактом, хоть без - для СССР почти одинаково скверный путь, тащить-то на себе основную тяжесть войны на суше придется именно ему в любом случае. Что в сочетании с так и не преодоленным до конца индустриальным разрывом обещает (на момент когда решается вопрос о пакте) очень много крови при весьма сомнительных успехах.

Реально изменить судьбу мира пакт мог в том смысле, что Германия в 1939 отказалась бы от нападения на Польшу, ввиду нового политического расклада. Но это совершенно неравно отказу от силового передела мира в принципе, и в какой форме состоялась бы тогда война (а также то, кто бы стал основным потерпевшим по её итогам) - большой и открытый вопрос.

>Требования Молотова мало о чём говорят, кроме неадекватности понимания ситуации руководством СССР. Во внутренней же пропаганде и целеполагании о коммунизации ВЕ не говорилось, поэтому никаких проблем с отказом от оной не было бы.

Неадекватность понимания место отчасти имела, безусловно.
Насчет же внутренней пропаганды - как раз там-то целеполагание о коммунизации было во весь рост, причем масштабом ВЕ далеко не ограничивалось. (хотя как раз внутренней-то пропаганде в данном вопросе цена невелика, её при необходимости маневрировали как хотели, чему примером тот же пакт)

>Раздел Германии по итогам такой войны практически неизбежен. Переход какой-то её части под контроль СССР, с учётом польского буфера - не слишком большая проблема для А-Ф.
>Цивилизационного казус-белли не существует. Если СССР после такой войны не наращивает военную угрозу условной Антанте, никаких мотивов уходить под крыло США у них нет.

Сама ликвидация Германии как центра силы в достаточной мере консолидирует Зап.Европу (Антанта просто полностью подминает её) и делает неизбежным соперничество крупнейших оставшихся сил - Антанты и СССР.

Ну и про США тоже не следует забывать, разрушение Версальской (и, в не меньшей степени, "новой Версальской" по итогам гипотетического разгрома Германии) системы и отъем мировых сфер влияния от Британии и Франции себе - продолжал бы оставаться их приоритетной задачей, если бы это не было реализовано в 39-45 как в реале, последовали бы новые попытки её разрушения. Скорее всего, именно в классической форме стравливания Европы (в данном случае, не "германской", а "англо-французской", но разницы-то чуть более, чем нуль) с неким большим и внешне грозным и системно-чуждым противником, который (на этот раз) довольно просто и однозначно угадывается. По итогам чего либо Европе предложена помощь, "от которой нельзя отказаться", либо (что менее вероятно, но тоже не исключено) её колонии и традиционные внешние рынки просто отгрызут силой. Впрочем даже форма американской экспансии не особенно важна, главное в том, что громадный индустриальный перевес и вполне четко осознаваемая после кризиса 30-х необходимость экстенсивного расширения сферы своего влияния делают доминирование США в Зап.Европе только вопросом времени.
От Кострома
К SSC (12.05.2015 13:15:07)
Дата 12.05.2015 14:19:29

Детский сад - на лямках всё

>Здравствуйте!

>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>
>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

>>(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)
>
>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР. После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать, а кое-кому пускать пулю в лоб.

>С уважением, SSC


А счего вы решили что Гитдлер был бы разгромлен?

РККА армия в авгусе 39 года была значително слабее чем она же в июне 41-го.

Более того - в августе 39 года РККА ещё воюет с Японией.
И закончились бои только в сентябре 39.

С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?


А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
От Манлихер
К Кострома (12.05.2015 14:19:29)
Дата 12.05.2015 15:47:06

Также непонятно, с чего они все взяли, что СССР в 1939/40 воевал бы с (+)

Моё почтение

...Гитлером "совместными усилиями".

>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом

И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.

Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни. ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СБ
К Манлихер (12.05.2015 15:47:06)
Дата 12.05.2015 17:26:17

Re: Также непонятно,...

>...Гитлером "совместными усилиями".

С реальности.

>>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
>
>И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.

И чем же Зимняя война это доказывает?

>Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни.

То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?

>ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.

Да чё, правда? А ведь в первую очередь стоило сделать вывод о том, что недоговороспособен Гитлер, который возьмёт свои обещания обратно, с той же лёгкостью, что и давал.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Кострома
К СБ (12.05.2015 17:26:17)
Дата 12.05.2015 20:54:05

Re: Также непонятно,...

>>...Гитлером "совместными усилиями".
>
>С реальности.

С какой реальности?
В которой Гитлер захватил всю западную Европу кроме АНглии, не онократно нанёс Англи поражения, начал бомбардировку метрополи и в реальности не имел противников на континенте???

А в этой реальности у совместителей усилий были варианты?
Соединённые штаты Германии войну то когда объявили?


>>>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>>>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
>>
>>И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.
>
>И чем же Зимняя война это доказывает?

Ну в первую очередь она доказывает что боеспособность РККА была не высока.
И что Англия Франция отнюдь не считали СССР союзником

>>Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни.
>
>То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?


Бла-бла-бла

>>ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.
>
>Да чё, правда? А ведь в первую очередь стоило сделать вывод о том, что недоговороспособен Гитлер, который возьмёт свои обещания обратно, с той же лёгкостью, что и давал.


ПРавда????
А что - кто то в СССР верил обещаниям ГИтлера?

Не подскажете - кто?

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СБ
К Кострома (12.05.2015 20:54:05)
Дата 12.05.2015 23:08:26

Re: Также непонятно,...

>>>...Гитлером "совместными усилиями".
>>
>>С реальности.
>
>С какой реальности?
>В которой Гитлер захватил всю западную Европу кроме АНглии, не онократно нанёс Англи поражения, начал бомбардировку метрополи и в реальности не имел противников на континенте???

>А в этой реальности у совместителей усилий были варианты?

Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.

>Соединённые штаты Германии войну то когда объявили?

А в Киеве дядька.

>И что Англия Франция отнюдь не считали СССР союзником

Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.

>>То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?
>Бла-бла-бла

Так и запишем - по вашему мнению руководство СССР настолько идеально, что его ошибки (приведшие, именно к тому, страхом перед чем оправдывают нежелание договариваться с англофранцузами - вытягиванием на себе почти всей тяжести сухопутной войны) оправдывают сами себя уж потому, что их совершил тов. Сталин.


>А что - кто то в СССР верил обещаниям ГИтлера?
>Не подскажете - кто?

Да в общем всё руководство поверило. В достаточной степени, чтобы катастрофически просчитаться относительно момента, когда он захочет взять их обратно.
От Claus
К СБ (12.05.2015 23:08:26)
Дата 13.05.2015 11:07:50

Re: Также непонятно,...

>Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.
А разве в реальности СССР договорился с французами???
СССР с англией договорился, причем после того, как у англии не осталось союзников на континенте и после того, как Черчиль был готов заключить союз даже с дьяволом.
Но только где гарантии, что при неразгромленной франции, англия пошла бы на реальный союз с полноценным сухопутным фронтом? Точно также как и франция?
>Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.
А с их стороны никаких действий не было, приведших к тому, что СССР стал с Германией договариваться?

>Так и запишем - по вашему мнению руководство СССР настолько идеально, что его ошибки (приведшие, именно к тому, страхом перед чем оправдывают нежелание договариваться с англофранцузами - вытягиванием на себе почти всей тяжести сухопутной войны) оправдывают сами себя уж потому, что их совершил тов. Сталин.
1) В чем выражался страх перед договариванием с англо-французами.
2) А с чего Вы взяли что при договоре с ними СССР не нес бы на себе основную тяжесть сухопутной войны?
Вариант "парень, ты молодец, что объявил войну Гитлеру, мысленно мы с тобой" Вы не рассматриваете?
Какие у СССР были основания верить англо-французам, после мюнхенского сговора?
От СБ
К Claus (13.05.2015 11:07:50)
Дата 13.05.2015 16:34:59

Re: Также непонятно,...

>>Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.
>А разве в реальности СССР договорился с французами???
В альтернативной реальности.

>СССР с англией договорился, причем после того, как у англии не осталось союзников на континенте и после того, как Черчиль был готов заключить союз даже с дьяволом.
>Но только где гарантии, что при неразгромленной франции, англия пошла бы на реальный союз с полноценным сухопутным фронтом? Точно также как и франция?

Полноценный сухопутный фронт существовал бы по умолчанию уже в силу наличия франко-германской границы. Даже при худшем возможном поведении союзников и бесконечной странной войне, это было в плане отвлечения немецких сил гораздо выгоднее чем то, что получилось в реальности.

>>Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.
>А с их стороны никаких действий не было, приведших к тому, что СССР стал с Германией договариваться?

Тыкать пальцами и перекладывать вину взад-вперёд занятие увлекательное, но 27 млн. погибших от этого не легче. Мне кажется, государству следует заботиться о своих реальных интересах даже если оно живёт не на континенте дивных эльфов.

>Вариант "парень, ты молодец, что объявил войну Гитлеру, мысленно мы с тобой" Вы не рассматриваете?
Не рассматриваю.

>Какие у СССР были основания верить англо-французам, после мюнхенского сговора?
Верить вообще не стоит никому. А вот просчитывать чужие действия и политические расклады, и видеть, что английские верхи склонились к войне - это стоило бы сделать. "Ошибка как оправдание" - это уже кажется особый феномен применительно к оценкам действий советского руководства перед и во время войны.
От Дмитрий Козырев
К СБ (13.05.2015 16:34:59)
Дата 13.05.2015 17:20:24

Re: Также непонятно,...

>Тыкать пальцами и перекладывать вину взад-вперёд занятие увлекательное, но 27 млн. погибших от этого не легче.

Я конечно в "антипактовском лагере", но тезис про 27 млн погибших является эмо-манипулятивным, т.к. число этих потерь следствие не только и даже не столько пакта.
От Александр А
К SSC (12.05.2015 00:14:33)
Дата 12.05.2015 01:44:53

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>Очевидность/неочевидность последствий - есть вопрос дискуссионный - но в любом случае неспособность конкретного персонажа предвидеть результаты своих действий никак не отменяет факта совершения ошибки.

Слово "ошибка" напрягает в таком серьезном и запутанном вопросе. Тогда можно сказать, что и другие совершили ошибки, кто-то больше, кто-то меньше. Германия совершенно точно ошиблась тотально, и Франция, и Великобритания, потому что результатом победы в ВМВ для неё стала потеря лидирующего положения в Европе и постепенная потеря Империи. Передел мира-сложный процесс, тут без "ошибок" не обойтись.


>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.

Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.


>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".

Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного? Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.

>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>
>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.

СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому. А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать. Т.е. выяснение отношений продолжится и дальше, причем война едва ли будет холодной. Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.

>Это проблема французов. Факт в том, что серьёзного анализа ситуации с привлечением компетентных специалистов перед подписанием пакта М-Р в СССР не проводилось (собственно, специалистов в это время того...). Поэтому "невозможно" относится только к конкретным персонажам, вполне вероятно что были и другие люди, которые могли.


Французы создали проблемы всем сразу. После падения Франции, Германия невероятно усилилась, война с Германией- неизбежность. Стратегические решения и тогда и сейчас принимает весьма узкий круг людей. Возможно, в США и Великобритании этот круг был шире, чем в СССР и Германии, но это не помешало им пребывать в своих собственных заблуждениях и совершать ошибки.

Резюме: выигрыш от незаключения Пакта не очевиден

>С уважением, SSC

С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (12.05.2015 01:44:53)
Дата 12.05.2015 13:11:52

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Очевидность/неочевидность последствий - есть вопрос дискуссионный - но в любом случае неспособность конкретного персонажа предвидеть результаты своих действий никак не отменяет факта совершения ошибки.
>
>Слово "ошибка" напрягает в таком серьезном и запутанном вопросе. Тогда можно сказать, что и другие совершили ошибки, кто-то больше, кто-то меньше. Германия совершенно точно ошиблась тотально, и Франция, и Великобритания, потому что результатом победы в ВМВ для неё стала потеря лидирующего положения в Европе и постепенная потеря Империи. Передел мира-сложный процесс, тут без "ошибок" не обойтись.

1) Это проблема тех, кого напрягает. И если кому-то обязательно признание своих ошибок сопровождать перечислением ошибок других - это тоже его проблема.

2) В вышеперечисленных странах не боятся признавать ошибки и называть политических лузеров лузерами.

>>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.
>
>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.

И проиграл ХВ по ресурсам.

>>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".
>
>Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного?

СССР понёс в ВМВ катастрофические потери, несравнимые с любой другой страной, что тут непонятного?

>Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.

Глупости.

>>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>>
>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>
>СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому.

США заняли доминирующее положение по причине разгрома ведущих экономик ЗЕ в ВМВ. В интересах СССР сохранить эти экономики неразгромленными, и сохранить т.о. "империалистические противоречия" в западном мире.

>А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать.

При наличии собственной ресурсной базы в каждой из сфер влияния горячая война крайне маловероятна.

>Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.

Значит не надо было пыжиться, как в реале.

>>Это проблема французов. Факт в том, что серьёзного анализа ситуации с привлечением компетентных специалистов перед подписанием пакта М-Р в СССР не проводилось (собственно, специалистов в это время того...). Поэтому "невозможно" относится только к конкретным персонажам, вполне вероятно что были и другие люди, которые могли.
>
>Французы создали проблемы всем сразу. После падения Франции, Германия невероятно усилилась, война с Германией- неизбежность. Стратегические решения и тогда и сейчас принимает весьма узкий круг людей. Возможно, в США и Великобритании этот круг был шире, чем в СССР и Германии, но это не помешало им пребывать в своих собственных заблуждениях и совершать ошибки.

Ещё раз - это проблемы французов и др. Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

>Резюме: выигрыш от незаключения Пакта не очевиден

Кому как.

С уважением, SSC
От Александр А
К SSC (12.05.2015 13:11:52)
Дата 12.05.2015 17:26:40

Re: Задним умом...

>Здравствуйте!

>1) Это проблема тех, кого напрягает. И если кому-то обязательно признание своих ошибок сопровождать перечислением ошибок других - это тоже его проблема.

Это проблема всех, кто ставит перед собой какие-то цели и не достигает их.
Ошибка-это не историческое понятие.

>2) В вышеперечисленных странах не боятся признавать ошибки и называть политических лузеров лузерами.

Это вопросы политики, а не истории. Вот я и говорю, что взгляд на Пакт-лакмусовая бумажка самочувствия России.

>>>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.
>>
>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>
>И проиграл ХВ по ресурсам.

А это, как говорится, уже совсем другая история. Как-никак 45 лет проигрывал.

>>>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".
>>
>>Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного?
>
>СССР понёс в ВМВ катастрофические потери, несравнимые с любой другой страной, что тут непонятного?

Я уже писал, что в 1939 г дальнейшее развитие событий совершенно не очевидно. Почему бы фюреру не завязнуть во Франции на годик-второй?

>>Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.
>
>Глупости.
Почему же? Вы инициативу отдаёте своим соперникам.

>>>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>>>
>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому.
>
>США заняли доминирующее положение по причине разгрома ведущих экономик ЗЕ в ВМВ. В интересах СССР сохранить эти экономики неразгромленными, и сохранить т.о. "империалистические противоречия" в западном мире.

Эти противоречия легко устраняются, когда речь идет о совместной борьбе с СССР, что в послевоенные годы было продемонстрировано. Тем более опыт заигрывания с Германией перед глазами у всего мира.


>>А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать.
>
>При наличии собственной ресурсной базы в каждой из сфер влияния горячая война крайне маловероятна.

США доминируют на огромной части земного шара. Противовесом может быть только попытка создать
Единую Европу под английским контролем. В 1939 г об этом никто не думает-мировая война на носу, все озабочены текущими проблемами.


>>Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.
>
>Значит не надо было пыжиться, как в реале.

Это результат послезнания. Думаю, Тов. Сталин и многие миллионы коммунистов по всему миру
были глубоко уверен в силе социализма и в 1939, и уж точно в 1945. Убедиться в обратном довелось нескоро.


>Ещё раз - это проблемы французов и др. Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

Боюсь, англичане и даже французы с вами не согласятся


>С уважением, SSC

С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (12.05.2015 17:26:40)
Дата 12.05.2015 23:37:01

Re: Задним умом...

Здравствуйте!
>
>>1) Это проблема тех, кого напрягает. И если кому-то обязательно признание своих ошибок сопровождать перечислением ошибок других - это тоже его проблема.
>
>Это проблема всех, кто ставит перед собой какие-то цели и не достигает их.
>Ошибка-это не историческое понятие.

Ошибка - это универсальное понятие. Выбор, приведший к относительно плохому результату. Мюнхенский сговор - ошибка, пакт М-Р - ошибка, создание антигитлеровской коалиции - не ошибка. Всё очень просто.

>>2) В вышеперечисленных странах не боятся признавать ошибки и называть политических лузеров лузерами.
>
>Это вопросы политики, а не истории. Вот я и говорю, что взгляд на Пакт-лакмусовая бумажка самочувствия России.

Конечно. И пока ошибку называют гениальным ходом, а на многократно облажавшегося ИВС чуть ли не молятся - самочувствие России далеко от выздоровления. Впрочем, оно было далеко и когда ударялись в другую крайность.

>>>>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.
>>>
>>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>>
>>И проиграл ХВ по ресурсам.
>
>А это, как говорится, уже совсем другая история. Как-никак 45 лет проигрывал.

Ну утешайтесь этим.

>>>>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".
>>>
>>>Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного?
>>
>>СССР понёс в ВМВ катастрофические потери, несравнимые с любой другой страной, что тут непонятного?
>
>Я уже писал, что в 1939 г дальнейшее развитие событий совершенно не очевидно. Почему бы фюреру не завязнуть во Франции на годик-второй?

Всё очень просто.
Факт 1: основной, крайне опасный враг СССР в 1939 - Германия.
Факт 2: вариант "фюрер не завяз" выглядит одним из вероятно возможных при любом объективном анализе.

Сложить 1 и 2 несложно.

>>>Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.
>>
>>Глупости.
>
>Почему же? Вы инициативу отдаёте своим соперникам.

Потому что ключевым признаком державы являются её возможности. Действия же её в любой конкретной ситуации зависят исключительно от её интересов.

С точки зрения политики же, признаком державы являтся долгосрочное стратегическое видение и планирование, осуществляемое её руководством. Руководство же СССР, радостно занявшееся в 1939-40 мелким шакаленьем, на фоне разворачивающихся тектонических мировых событий, продемонстрировало уровень селюков.

>>>>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>>>>
>>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>>
>>>СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому.
>>
>>США заняли доминирующее положение по причине разгрома ведущих экономик ЗЕ в ВМВ. В интересах СССР сохранить эти экономики неразгромленными, и сохранить т.о. "империалистические противоречия" в западном мире.
>
>Эти противоречия легко устраняются, когда речь идет о совместной борьбе с СССР, что в послевоенные годы было продемонстрировано.

В послевоенные годы противоречия изначально не могли возникнуть по причине разгрома экономик ЗЕ. Дополнительной (но не основной) причиной единения под дланью США стала агрессивная внешняя политика СССР.

>>>А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать.
>>
>>При наличии собственной ресурсной базы в каждой из сфер влияния горячая война крайне маловероятна.
>
>США доминируют на огромной части земного шара. Противовесом может быть только попытка создать
>Единую Европу под английским контролем. В 1939 г об этом никто не думает-мировая война на носу, все озабочены текущими проблемами.

На 1939 год США не доминируют на огромной части мира. Если А-Ф относительно легко громят Гитлера с участием СССР, они останутся влиятельными мировыми игроками и после ВМВ.

>>>Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.
>>
>>Значит не надо было пыжиться, как в реале.
>
>Это результат послезнания. Думаю, Тов. Сталин и многие миллионы коммунистов по всему миру
>были глубоко уверен в силе социализма и в 1939, и уж точно в 1945. Убедиться в обратном довелось нескоро.

Миллионы людей по всему миру верят во всякую хрень, так что здесь они были неоригинальны.
Это никак не отменяет факта грубых ошибок в политике СССР перед ВМВ.

>>Ещё раз - это проблемы французов и др. Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.
>
>Боюсь, англичане и даже французы с вами не согласятся

Не бойтесь, там люди дружат с реальностью.

С уважением, SSC
От Кострома
К Александр А (12.05.2015 17:26:40)
Дата 12.05.2015 20:56:56

К слову, о силе социализма

До конца 60-ых дажен до середлины 70-ых в силе соцализма был уверены даже те кто ему противостоял.

Крах соцалистической системы никак не связан Великой отечественной войной является последствием прежде всего ошибок последующего руководства
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 13:11:52)
Дата 12.05.2015 13:49:56

Re: Задним умом...

>Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 13:49:56)
Дата 12.05.2015 22:46:14

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.
>
>А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?

Не знаю, что написано у Куртукова, но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км), померять карту Франции с линейкой.

По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 22:46:14)
Дата 13.05.2015 09:57:38

Re: Задним умом...

>>А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?
>
>Не знаю, что написано у Куртукова,

примерно то же, что и у вас ниже (он рассматривал соотношение сил и расчетные темпы операций) но тогда вы оба допускаете сходные ошибки.

>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;

- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.
- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.
- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.

А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.

>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),

да? Это у кого такие оценки вы нашли?

>померять карту Франции с линейкой.

Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.
А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).

>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.

Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.
Т.е. поляки в этих КШИ будут располагать многими десятками дивизий в предположении что они вооружены англо-французским вооружением, отмобилизованы и развернуты. И представляют собой серьезную силу - хотя бы в части сковывания значительных немецких сил.
И не позволят разбить себя поодиночке.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 09:57:38)
Дата 13.05.2015 11:14:30

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
>
>- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.

И?

>- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.

И?

>- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.

И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?

>А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.

И? Какое отношение это имеет к глубине операции?
Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.

>>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),
>
>да? Это у кого такие оценки вы нашли?

У Триандафилова, что характерно.

>>померять карту Франции с линейкой.
>
>Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.

Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным. Так и вышло (с).

>А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
>И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
>Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).

Советская военная мысль оценивала глубину последовательных операций ("глубокой операции") от 250 до 400км.

>>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.
>
>Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.

"Было бы только хуже" (с).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.05.2015 11:14:30)
Дата 13.05.2015 11:50:23

Re: Задним умом...

>>>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>>>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
>>
>>- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.
>
>И?

Это ремарка. В смысле, что путей оценки не два, а один.

>>- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.
>
>И?

И то, что "модель реального 1914 г на ЗФ" тут не применима. Согласно советским взглядам (КО) действия в начальный период будут протекать ограниченными силами с целью обеспечить собственые мобилизацию и развертывание и сорвать/замедлить оные у противника. После чего будет сформирован сплошной фронт и начнуться операции главных сил.

>>- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.
>
>И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?

Это дает непредсказуемость оценки потерь и реальной глубины операции, даже предполагая ее успех.

>>А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.
>
>И? Какое отношение это имеет к глубине операции?

К глубине разумеется никакого. Это относиться к оценке длительности.

>Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.

Это не тождества. Фактор мехсоединений действительно обеспечивает значительную глубину операции. Фактор наличия танков обеспечивает не темп прорыва, а тактическую и оперативную плотность войск и расход боеприпасов.

>>>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),
>>
>>да? Это у кого такие оценки вы нашли?
>
>У Триандафилова, что характерно.

Да? У нас разный Триадафиллов?
За период последовательных операций, рассчитанных на один месяц, и, следовательно, до 300—350 км в глубину
...
Таким образом, глубина последовательных операций по условиям подвоза (темп восстановления железных дорог, расстояние рентабельной работы автотранспорта при нынешних технических возможностях) ограничивается 250 км, и то только в том случае, когда армия совершенно не стеснена в автомобильных средствах,
...
Операции, рассчитанные против противника, занимающего фронт в 350—400 км, требуют глубины не менее этих же 350—400 км ускоренного темпа продвижения.

Нынешнее состояние ж.-д. техники этих норм еще не обеспечивает.

>>>померять карту Франции с линейкой.
>>
>>Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.
>
>Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным.

Это неверное утверждение. Одной успешной операции достаточно, чтобы пройти Бельгию и выйти к Парижу. Удар же через Люксембург на Дюнкерк невозможен ни по глубине ни по условиям местности (ведь так думали даже часть самих немцев и до конца самой операции).

>>А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
>>И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
>>Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).
>
>Советская военная мысль оценивала глубину последовательных операций ("глубокой операции") от 250 до 400км.

См. выше.

>>>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.
>>
>>Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.
>
>"Было бы только хуже" (с).

Это не ко мне.
Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:50:23)
Дата 13.05.2015 12:28:27

А ведь пакт Молотова-Риббентропа мог стать гениальным ходом.

Здравствуйте

>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.

Действительно, Англия и Франция полагали, что можно избежать войны с Гитлером.
И союз с ними мог отложить войну на неопределенный срок.
В этом плане пакт помог начать войну пораньше.
Но для этого нужно было заранее иметь ввиду, что это всего лишь тактическая уловка. А Сталин, похоже, слишком переоценил дружбу с Гитлером и всерьез ей увлекся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 12:28:27)
Дата 13.05.2015 14:56:52

Вы в порядке????

>Здравствуйте

>>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
>>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.
>
>Действительно, Англия и Франция полагали, что можно избежать войны с Гитлером.
>И союз с ними мог отложить войну на неопределенный срок.
>В этом плане пакт помог начать войну пораньше.
>Но для этого нужно было заранее иметь ввиду, что это всего лишь тактическая уловка. А Сталин, похоже, слишком переоценил дружбу с Гитлером и всерьез ей увлекся.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Какая в дупу дружба с гитлером???
Чё - на рыбалку они ходили, или на охоту, коньяок вместе кушали????


Выставлять Сталина идиотиком - весьма не здоровая позиция
От Александр Солдаткичев
К Кострома (13.05.2015 14:56:52)
Дата 13.05.2015 15:21:34

Что я, вся страна была в шоке от такого поворота.

Здравствуйте

Только недавно в газетах писали, что фашисты наши враги, а тут вдруг "дружба, скрепленная кровью". Народ был в недоумении.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 15:21:34)
Дата 13.05.2015 20:13:17

Re: Что я,...

>Только недавно в газетах писали, что фашисты наши враги, а тут вдруг "дружба, скрепленная кровью". Народ был в недоумении.

Это тут при чем? С каких это пор оф. пропаганда отражает действительность? :)
От BP~TOR
К SSC (12.05.2015 13:11:52)
Дата 12.05.2015 13:17:35

Упрощенный подход

к сложным процессам
>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>
>И проиграл ХВ по ресурсам.
будто бы в 20-30е годы ресурсов было больше
От SSC
К BP~TOR (12.05.2015 13:17:35)
Дата 12.05.2015 23:51:09

Re: Упрощенный подход

Здравствуйте!

>к сложным процессам
>>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>>
>>И проиграл ХВ по ресурсам.
>будто бы в 20-30е годы ресурсов было больше

В 20-30 был верен тезис об империалистических противоречиях.

С уважением, SSC