От Дмитрий Козырев
К KAO
Дата 13.05.2015 10:15:58
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Так и...

>Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось.

У немцев тоже численость выросла и качество поменялось.

>Кстати, финская многому научила.

А немцев польская и французская.

> Поэтому просто сравнивать по числу нельзя.

Можно, по количеству и качеству.

>С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили,

Можно вспомнить что танковых дивизий у немцев в 1939 было в 3 раза меньше, чем в 1941.
И половина танков были пулеметные. ПОЛОВИНА, КАРЛ!
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:15:58)
Дата 13.05.2015 11:42:35

Польский поход показал

>>Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось.
>
>У немцев тоже численость выросла и качество поменялось.

>>Кстати, финская многому научила.
>
>А немцев польская и французская.

>> Поэтому просто сравнивать по числу нельзя.
>
>Можно, по количеству и качеству.

>>С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили,
>
>Можно вспомнить что танковых дивизий у немцев в 1939 было в 3 раза меньше, чем в 1941.
>И половина танков были пулеметные. ПОЛОВИНА, КАРЛ!


Что РККА была крайне слабо подготовлена даже для войны с Польшей.

А польшу немцы разравняли на раз.

События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.
А японцы - это отнюдь не немцы.

И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 11:42:35)
Дата 13.05.2015 12:08:09

Польская кампания вермахта показала


>Что РККА была крайне слабо подготовлена даже для войны с Польшей.

что хеер недостаточно подготовлен даже для войны с Польшей.
Надо делать выводы не только из извлечений опыта алармистами, но и из общих результатов.

>А польшу немцы разравняли на раз.

Польшу немцы разравняли при кратном общем количественом и качественом превосходстве.

>События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.

От нее как раз начали избавляться, как меня недавно поправили.

>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье

Советское стратегическое планирование это допускало. Это если не принимать во внимание - зачем это японцам.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 12:08:09)
Дата 13.05.2015 14:52:57

Вы сказки то не расказывайте


>>Что РККА была крайне слабо подготовлена даже для войны с Польшей.
>
>что хеер недостаточно подготовлен даже для войны с Польшей.
>Надо делать выводы не только из извлечений опыта алармистами, но и из общих результатов.

Общий результат - из 600 тысяч РККА потеряла 1,5 тыщи человек.
И это при том что боёв практически не было

>>А польшу немцы разравняли на раз.
>
>Польшу немцы разравняли при кратном общем количественом и качественом превосходстве.

Да ну???
Мне вот подсказывают что по численности Польская армия была меньше немецкой всего на 60 процентов.
Это как бы не кратное превосходство
По орудиям - на 50 процентов.

ПО танкам - да - танков у немцев было больше - и самолётов.
Но кто-то чуть выше утверждал что это пулемётные танки - фигня вобщем.

Качественное превосходство - беспорно.

Немцы качественно превосходили на тот момент любую армию мира - что и доказали.





>>События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.
>
>От нее как раз начали избавляться, как меня недавно поправили.

Конечно.
Начали.
Если не ошибаюсь - в Июле 39....
Думайте пары месяцев достаточно?


>>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье
>
>Советское стратегическое планирование это допускало. Это если не принимать во внимание - зачем это японцам.

А зачем японцам сраная сопка Безымянная и ещё более забытая река Хал Хин гол?

А 50 тысячь человек они там положили - не считая всяких материальных ценностей.
Почему бы им не захватить владивосток, благо флота у СССР там считай что нет....
Или к примеру Северный сахалин?
От Skvortsov
К Кострома (13.05.2015 14:52:57)
Дата 13.05.2015 18:43:45

Вы как-то все предвзято оцениваете

>>>А польшу немцы разравняли на раз.

Польша не успела провести мобилизацию, которую Германия начала 15 августа.

>>>События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.
>>
>>От нее как раз начали избавляться, как меня недавно поправили.
>
>Конечно.
>Начали.
>Если не ошибаюсь - в Июле 39....
>Думайте пары месяцев достаточно?

Немцы в августе 1939 были бы просто счастливы, если бы могли иметь для формирования пехотных дивизий 2-й,3-й и 4-й волны дивизии тройного развертывания. Посмотрите процент кадрового состава в этих дивизиях - 6%, 0% и 9% соответственно. Поэтому никакой "крайне ошибочной позиции с дивизиями - тройчатками" не было. Позволил госбюджет развернуть их в три дивизии - развернули, упростив и повысив скорость мобилизации.

>>>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье

Не могла. Не было у правительства Японии ни желания, ни возможности воевать с СССР, не закончив войну в Китае.

>А зачем японцам сраная сопка Безымянная и ещё более забытая река Хал Хин гол?

Для проведения железной дороги на северо-запад Манчжурии. Восточнее мешали горы.

>Почему бы им не захватить владивосток, благо флота у СССР там считай что нет....

Владивосток - это город. Флот в одиночку его не захватит.

>Или к примеру Северный сахалин?

Зачем? Они уже там концессии на добычу полезных ископаемых.
От АМ
К Skvortsov (13.05.2015 18:43:45)
Дата 13.05.2015 18:49:38

Ре: Вы как-то...


>Немцы в августе 1939 были бы просто счастливы, если бы могли иметь для формирования пехотных дивизий 2-й,3-й и 4-й волны дивизии тройного развертывания. Посмотрите процент кадрового состава в этих дивизиях - 6%, 0% и 9% соответственно. Поэтому никакой "крайне ошибочной позиции с дивизиями - тройчатками" не было. Позволил госбюджет развернуть их в три дивизии - развернули, упростив и повысив скорость мобилизации.

поддерживаю, проблема в РККА была не с идеями и ресурсами а а практической реализацией идей и ресурсов
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 14:52:57)
Дата 13.05.2015 15:32:05

Вы кругозор то свой расширяйте

>>что хеер недостаточно подготовлен даже для войны с Польшей.
>>Надо делать выводы не только из извлечений опыта алармистами, но и из общих результатов.
>
>Общий результат - из 600 тысяч РККА потеряла 1,5 тыщи человек.
>И это при том что боёв практически не было


>>>А польшу немцы разравняли на раз.
>>
>>Польшу немцы разравняли при кратном общем количественом и качественом превосходстве.
>
>Да ну???
>Мне вот подсказывают что по численности Польская армия была меньше немецкой всего на 60 процентов.

Я не знаю кто вам такое "подсказывает".

>ПО танкам - да - танков у немцев было больше - и самолётов.
>Но кто-то чуть выше утверждал что это пулемётные танки - фигня вобщем.

Пулеметные танки фигня, когда есть адекватное ПТО и много пушечных танков.
А в нашей реальности 5 немецких танковым, 2 полутанковым и 4 легким дивизиям противостояло 2 мотобригады

>Немцы качественно превосходили на тот момент любую армию мира - что и доказали.

Вобщем не любую, и одного качества недостаточно.

>Конечно.
>Начали.
>Если не ошибаюсь - в Июле 39....
>Думайте пары месяцев достаточно?

для того чтобы изменить систему развертывания? да, достаточно.


>>>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье
>>
>>Советское стратегическое планирование это допускало. Это если не принимать во внимание - зачем это японцам.
>
>А зачем японцам сраная сопка Безымянная

из за разногласий в демаркации границы после оккупации Маньжурии.
Примерно затем же - зачем Китаю о-в Даманский спустя 3 десятка лет.

>и ещё более забытая река Хал Хин гол?

так это Монголия, не СССР.

>А 50 тысячь человек они там положили - не считая всяких материальных ценностей.
>Почему бы им не захватить владивосток, благо флота у СССР там считай что нет....

зато армия есть.

>Или к примеру Северный сахалин?

Ну захватят и что?
Это же не интернет - воюют то не за подрыв пукана у противника.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 15:32:05)
Дата 13.05.2015 15:43:39

Re: Вы кругозор...

>Вобщем не любую

А какую "не"?
Как раз качественно и в 1939 и в 1940-41 - пожалуй №1 в мире.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.05.2015 15:43:39)
Дата 13.05.2015 16:24:48

Re: Вы кругозор...

>>Вобщем не любую
>
>А какую "не"?

Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.
Впрочем и советскую то превосходил довольно условно по очень ограниченому набору позиций.

>Как раз качественно и в 1939 и в 1940-41 - пожалуй №1 в мире.

В 1939-40 точно нет (см. выше).
К 1941 удалось внедрить ряд технических новинок, но которым СССР опредленно по понятным причинам запаздывал и тем да, обеспечить себе превосходство.
Над английской оно так и не было достигнуто.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:24:48)
Дата 13.05.2015 17:08:23

Re: Вы кругозор...

>Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.

Если исключить из рассмотрения военно-морскую компоненту ВС, ограничившись сухопутными войсками и фронтовой авиацией, то трудно, по правде говоря, найти преимущества у бриттов и французов над равной по составу группировкой немцев.
Пожалуй лишь несколько, в основном технических, кунстштюков можно записать им в актив - как тяжелые танки и РЛС. В то же время немцам в плюс можно засчитать и массу как технических, так и организационных решений (многие из которых по итогам ВМВ станут общепринятыми), и передовую тактику, и явно лучшую систему боевой подготовки, и, наконец - по счету, но не по значению - готовность народа воевать.

Да, относительно наилучшей боевой подготовки это с некоторыми оговорками - профессиональный состав британской армии мирного времени был наверняка подготовлен не хуже. Но брит.армия во первых крайне неоднородна по составу, и наряду с первоклассными частями включала и явно второсортные, а во вторых при мобилизации этот проф.кадр размывался массой людей, которым воинскую повинность-то ввели только весной 1939.

>Впрочем и советскую то превосходил довольно условно по очень ограниченому набору позиций.

на 1939-то год?
с без году неделя как отставленной терр. системой комплектования и весьма "специфической" системой моб. развертывания соединений с крайне слабым кадром, да еще и со свеженькими последствиями "бдительности" во все поля (гарантирующими непередаваемую атмосферу взаимного доверия и готовности не раздумывая брать ответственность за неоднозначные решения)
От Дмитрий Козырев
К sss (13.05.2015 17:08:23)
Дата 13.05.2015 17:36:59

Re: Вы кругозор...

>>Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.
>
>Если исключить из рассмотрения военно-морскую компоненту ВС, ограничившись сухопутными войсками и фронтовой авиацией, то трудно, по правде говоря, найти преимущества у бриттов и французов над равной по составу группировкой немцев.

я не настаиваю на преимуществах - на уровне.

>Пожалуй лишь несколько, в основном технических, кунстштюков можно записать им в актив - как тяжелые танки и РЛС.

и бронетранспортеры.

>В то же время немцам в плюс можно засчитать и массу как технических, так и организационных решений (многие из которых по итогам ВМВ станут общепринятыми),

я не знаю, что конкретно вы имеете ввиду, но очень многие немецкие организационные решения сформировались как раз по итогам кампаний 1939-40 гг.
А технические например какие? (ну если "масса" - значит можно перечислять навскидку?)

> и передовую тактику,

очень спорно с тактикой. Система взглядов в основном у всех была схожей. Практическое воплощение - да, сильно зависело от кадров.

>и явно лучшую систему боевой подготовки,

ну здесь да, ничего не скажешь - система Секта дала свои плоды.

>Но брит.армия во первых крайне неоднородна по составу, и наряду с первоклассными частями включала и явно второсортные,

так и у немцев точно также. Танковые, горные, пд первой волны - хороши. А 2-4 волна это именно старшие возраста и хреновое вооружение.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 17:36:59)
Дата 13.05.2015 20:37:32

Re: Вы кругозор...

>>>Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.
>>
>>Если исключить из рассмотрения военно-морскую компоненту ВС, ограничившись сухопутными войсками и фронтовой авиацией, то трудно, по правде говоря, найти преимущества у бриттов и французов над равной по составу группировкой немцев.
>
>я не настаиваю на преимуществах - на уровне.

Уровень в 1939 конечно сравнивать трудно (за отсутствием боевых примеров) но например явление Роммеля народу в Африке даже при несравнимо меньших силах последнего оказало просто-таки чудодейственный эффект.

>>Пожалуй лишь несколько, в основном технических, кунстштюков можно записать им в актив - как тяжелые танки и РЛС.
>
>и бронетранспортеры.

немецкие недолго заставили себя ждать, хоть и появились попозже, зато крыли Карриер по всем ТТХ.

>>В то же время немцам в плюс можно засчитать и массу как технических, так и организационных решений (многие из которых по итогам ВМВ станут общепринятыми),
>
>я не знаю, что конкретно вы имеете ввиду, но очень многие немецкие организационные решения сформировались как раз по итогам кампаний 1939-40 гг.
>А технические например какие? (ну если "масса" - значит можно перечислять навскидку?)

На 1939
- лучший скоростной истребитель и лучший пикировщик, а также выдающиеся скоростной бомбардировщик и ударный истребитель (аналоги которым у бриттов появятся далеко не сразу)
- войсковая ПВО с достаточно массовыми зенитными автоматами
- радиофицированные передовые авианаводчики
- моторизованная тяжелая артиллерия (по сути равной с танками и мотопехотой подвижности)
- комплекс пехотного вооружения в целом (да, таки с единым пулеметом)
- адекватный, сбалансированный и зрячий средний танк с освобожденным командиром и рацией

чуть после 1939 появится еще много чего, штуги, панцерягеры, небельверферы/панцерверферы, гаубичные САУ, ЗСУ (в т.ч. многоствольные и бронированные).
Хотя самое главное - интеграция всего этого в единый комбинированный гибкий боевой комплекс, хорошо работающий даже на уровне относительно мелких боевых групп.

>очень спорно с тактикой. Система взглядов в основном у всех была схожей. Практическое воплощение - да, сильно зависело от кадров.

Не-не-не... когда танковая бригада атакует по открытой пустыне пару 88-миллиметровок и успех атаки решается тем, хватит ли у последних снарядов, чтобы перестрелять всех на сближении с 2,5км - это, черт возьми, как говорится, что-то неладно с нашими проклятыми крейсерами. А ведь бывало, и не раз бывало, даже аж на третьем году войны. (а вот в противоположную сторону - почти сразу ничего подобного не было)
Пресловутая "тактика штурмовых групп" в пехоте - тоже в общем немцами доведена до совершенства, у бриттов и французов - в лучшем случае в зачатке.

>так и у немцев точно также. Танковые, горные, пд первой волны - хороши. А 2-4 волна это именно старшие возраста и хреновое вооружение.

Аналогов "колониальных войск" все-таки не было. Что было поплоше - то довольно успешно пытались не подставлять под удар на ответственных участках (чем и бритты и французы грешили не раз, в т.ч. с тяжкими и особо тяжкими последствиями)
От Александр Солдаткичев
К Кострома (13.05.2015 14:52:57)
Дата 13.05.2015 14:57:29

Математика в ход пошла.

Здравствуйте

На 50% меньше это то же самое, что в 2 раза меньше.
На 60% меньше, значит в 2.5 раза меньше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От KAO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:15:58)
Дата 13.05.2015 10:29:39

Ре: А всего через год они вынесли полностью отмобилизованных французов (+)

Со всеми их крутыми танками и т.п. Мне представляется, ввяжись мы в 39-ом огребли бы по полной программе. Без всякой прибыли. Т.е. и в 41-ом получили по полной, но в 39-ом это было бы может и не так сурово, но потом А-Ф нас бы кинули и было бы ещё хуже, чем в 41-ом, когда вся мощь Германии была бы только против нас. А А-Ф ждали бы, чем всё закончится, стоя на линии Мажино, и потирали ручонки, что Германия делает за них то, что не вышло у самих при интервенции в Гражданскую. Потом бы вынесли и их (несмотря на ожидания), вот только нам было бы не легче. Я не верю, что без поражений 40-го и Битвы за Британию был бы нормальный союзнический пакт и ленлиз. В реальности в 41-ом стало понятно, что если Германия ещё и ресурсы СССР возьмёт, то крах Европы буде уже полным. А там и Азия недалеко.
От Дмитрий Козырев
К KAO (13.05.2015 10:29:39)
Дата 13.05.2015 10:36:13

Французы были слабее

т.е. имели меньше дивизий, ну и места куда отстуапть конечно же.

>Со всеми их крутыми танками и т.п.

что характерно - удвоив количество танковых дивизий и сократив количество единичек до трети парка.

>Мне представляется, ввяжись мы в 39-ом огребли бы по полной программе.

Вопросы веры я не обсуждаю.

>и было бы ещё хуже,

о!
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:36:13)
Дата 13.05.2015 11:43:27

Французы ьыли слабее РККА?

>т.е. имели меньше дивизий, ну и места куда отстуапть конечно же.

>>Со всеми их крутыми танками и т.п.
>
>что характерно - удвоив количество танковых дивизий и сократив количество единичек до трети парка.

>>Мне представляется, ввяжись мы в 39-ом огребли бы по полной программе.
>
>Вопросы веры я не обсуждаю.

>>и было бы ещё хуже,
>
>о!


А вот сами французы так не считали
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 11:43:27)
Дата 13.05.2015 12:08:52

Конечно слабее

>А вот сами французы так не считали

Из чего это следует?
От KAO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:36:13)
Дата 13.05.2015 11:01:15

Re: Об чём и речь. Не было там красивых вариантов. (-)
От АМ
К KAO (13.05.2015 11:01:15)
Дата 13.05.2015 11:28:58

война всегода не красива

Разница что размер людских потерь у СССР в алтернативке колебался бы скорее в диапазоне 1-4 миллионов. Так можно себе примерно представить цену пакта.
От Claus
К АМ (13.05.2015 11:28:58)
Дата 13.05.2015 11:41:22

Интересно, и как Вы эти цифры вывели? (-)
От АМ
К Claus (13.05.2015 11:41:22)
Дата 13.05.2015 12:06:33

Ре: Интересно, и...

ну первое допущение что немцы в таком сценарии не пройдут на территорию СССР или будут остановлены в приграничье, это позволит избежать потерь среди гражданских.
Другое допущение дивизии, немецкая армия в таком сценарии будет раза в три слабее чем в 41м + немецкии союзники, и опять низкая вероятность упреждения и больших котлов с миллионами попавшими в плен и потом убитыми.
Таким образом и у военных потерии будут минимум раза в три ниже.
От Дмитрий Козырев
К KAO (13.05.2015 11:01:15)
Дата 13.05.2015 11:03:08

Где "там"? (-)
От KAO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:03:08)
Дата 13.05.2015 11:48:16

Re: В той ситуации. (+)

Надо было отсрочить войну и этого добились, т.к. лучших вариантов не было. Да, лучше было ещё подольше отсрочить, но получилось вот так. Как мне кажется, другие варианты привели бы к ещё более тяжёлому развитию событий. Но как я уже писал, это вообще-то тема для книги скорее.