От KAO
К SSC
Дата 11.05.2015 15:05:00
Рубрики WWII; Современность;

Re: С пунктом 2 многие (мягко говоря) не согласятся. (-)
От АМ
К KAO (11.05.2015 15:05:00)
Дата 11.05.2015 15:22:03

не согласятся из принципа (-)
От KAO
К АМ (11.05.2015 15:22:03)
Дата 11.05.2015 16:33:13

Re: Да нет и не может тут быть однозначного ответа на вопрос. Не математика. (-)
От АМ
К KAO (11.05.2015 16:33:13)
Дата 11.05.2015 20:06:01

с т.з. чисел все понятно, количество дивизий сторон не тайна (-)
От KAO
К АМ (11.05.2015 20:06:01)
Дата 12.05.2015 02:33:30

Re: с т.з. чисел наши танки должны были раскатать немцев в блин в 41-м (-)
От amyatishkin
К KAO (12.05.2015 02:33:30)
Дата 12.05.2015 04:39:39

С точки зрения каких чисел? (-)
От KAO
К amyatishkin (12.05.2015 04:39:39)
Дата 12.05.2015 18:16:07

Re: Посмотрите количество советских и немецких танков в 41-ом. (-)
От amyatishkin
К KAO (12.05.2015 18:16:07)
Дата 12.05.2015 19:06:54

Так я и спрашиваю - какое именно число смотреть

Потому что танки бывают: пулеметные и пушечные, с противопульным и с противоснарядным бронированием, исправные и неисправные.
И вдобавок на 1939 и 1941 год число может отличаться, да.
Какую именно цифру искать?
От KAO
К amyatishkin (12.05.2015 19:06:54)
Дата 13.05.2015 08:54:01

Re: Так какая разница? (+)

Вы же немецкие, скажем, танковые и российские пехотные дивизии тоже сравнивать предлагаете чохом. Вон сколько у немцев дивизий и сколько у СССР. А то, что, на мой взгляд, немецкая дивизия была даже в 39-ом лучше сбалансированна, чем советская в 41-ом - это фигня. Можно ещё поговорить про механизацию и мобильность и т.п.
От АМ
К KAO (13.05.2015 08:54:01)
Дата 13.05.2015 09:34:44

Ре: Так какая...

>Вы же немецкие, скажем, танковые и российские пехотные дивизии тоже сравнивать предлагаете чохом. Вон сколько у немцев дивизий и сколько у СССР. А то, что, на мой взгляд, немецкая дивизия была даже в 39-ом лучше сбалансированна, чем советская в 41-ом - это фигня. Можно ещё поговорить про механизацию и мобильность и т.п.

в 41м немецкая была ещё лучше сбалансирована, посмотрите на советскии ПД в приграничномс сражение
От KAO
К АМ (13.05.2015 09:34:44)
Дата 13.05.2015 10:07:20

Ре: Так и я про это! (+)

Вы мне сказали вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2696513.htm

Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось. Кстати, финская многому научила. Поэтому просто сравнивать по числу нельзя. Это всё будет сослагательное наклонение, которого, как известно, история не любит. Альтернативка, по современному.

С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили, до Ленинграда вроде как доехали. Т.е. просто качественное преимущество танков тоже прямой роли не играет.

Это не математика, где теорему можно доказать и всё, если ошибки нет, то хоть тресни, а она верна. Т.е. ответ однозначен.

Да, я скорее полагаю, что пакт М-Р был СССР полезен. Можно не соглашаться с этой точкой зрения. Но однозначного ответа тут получить нельзя. Можно предполагать.
От АМ
К KAO (13.05.2015 10:07:20)
Дата 13.05.2015 10:46:05

Ре: Так и...

>Вы мне сказали вот тут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2696513.htm

>Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось. Кстати, финская многому научила. Поэтому просто сравнивать по числу нельзя. Это всё будет сослагательное наклонение, которого, как известно, история не любит. Альтернативка, по современному.

все качественно выросли, немецкии качественно выросли и советскии выросли, поэтому остается сравнить изменения количества дивизий.

И да советскии приросты качества в определенной степени нивелируются
упреждением в развертывание.

>С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили, до Ленинграда вроде как доехали. Т.е. просто качественное преимущество танков тоже прямой роли не играет.

качественное преимущество советских танков оно относится к некоторым параметрам определенных моделей, перед 90% советского парка качественным преимуществом обладали скорее всякии тройки, четверки да и праги.
И кстати, ещё в 1940м качественное преимущество было скорее у основной части советских танков, БТ и Т-26 прилично смотрятся на фоне Т1 и Т2, да и тройки и четверки вроде ещё не получили доп. бронирование и должны прекрасно поражатся 45 мм ПТП

>Это не математика, где теорему можно доказать и всё, если ошибки нет, то хоть тресни, а она верна. Т.е. ответ однозначен.

>Да, я скорее полагаю, что пакт М-Р был СССР полезен. Можно не соглашаться с этой точкой зрения. Но однозначного ответа тут получить нельзя. Можно предполагать.

не однозначначность здесь могла быть только если бы советское руководство использовало пакт М-Р действительно для подготовки войны в 41м. Тогда небыло бы катастрофы с развртыванием и не было бы огромного количества не обеспеченых новых формирований.
А так как советское руководство использовало это время в действительности по моему можно сказать что пакт был для СССР чистая ошибка.

Немцы усилились за это время в РАЗы, в сравнение с 39м.
От KAO
К АМ (13.05.2015 10:46:05)
Дата 13.05.2015 11:00:10

Ре: Мне кажется вполне использовали время для поготовки к войне (+)

Я просто хотел сказать, что сравнивать только по количеству нельзя.

Надо отметить, что индустрия тоже у нас поднялась и не известно, выдержали бы мы войну на мощностях и технологическом уровне 39-го. Военное строительство было достаточно интенсивным, особенно после финской. Вполне возможно, что можно было бы действовать ещё эффективнее (например, не инвестировать во флот), но это нам легко оценивать, с позиций послезнания.

Мой главная идея, что дать однозначный ответ просто сравнивая число дивизий нельзя. Там картинка сильно сложнее. И я не уверен, что готов аргументированно спорить по теме. У меня есть своё мнение, у вас своё. Скорее всего ни одно из них не изменится, т.к. для серьёзного аргументированного ответа надо книгу написать, а может и не одну.
От АМ
К KAO (13.05.2015 11:00:10)
Дата 13.05.2015 11:26:17

не к войне в 41м, в отличие от гитлера

для которого ПМ можно сказать был чисто способ решить старую проблемы немецкой армии, войны на два фронта против франции и германии.
Гитлер нашол политическое решение, подарил Сталину то чем не обладал что бы взять уже для себя при первой возможности. Отношение

Хехе, Гитлер уже летом 40го зондировал своих генералов о возможности напасть осенью 40го. Какая разница в оценке ситуации с советским руководством которое и летом 41 твердило "не поддаватся на провакации".

>Я просто хотел сказать, что сравнивать только по количеству нельзя.

>Надо отметить, что индустрия тоже у нас поднялась и не известно, выдержали бы мы войну на мощностях и технологическом уровне 39-го. Военное строительство было достаточно интенсивным, особенно после финской. Вполне возможно, что можно было бы действовать ещё эффективнее (например, не инвестировать во флот), но это нам легко оценивать, с позиций послезнания.

имхо это всего полтора года разницы, конечно выдержали бы так как ресурсов было бы больше

>Мой главная идея, что дать однозначный ответ просто сравнивая число дивизий нельзя. Там картинка сильно сложнее. И я не уверен, что готов аргументированно спорить по теме. У меня есть своё мнение, у вас своё. Скорее всего ни одно из них не изменится, т.к. для серьёзного аргументированного ответа надо книгу написать, а может и не одну.

сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
От Кострома
К АМ (13.05.2015 11:26:17)
Дата 13.05.2015 14:54:12

Интересно сравнивать.....


>
>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон


Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 14:54:12)
Дата 13.05.2015 16:48:16

Re: Интересно сравнивать.....


>>
>>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
>

>Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....

дивизия 5 тысячного состава это штат мирного времени.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:48:16)
Дата 13.05.2015 22:32:54

Re: Интересно сравнивать.....


>>>
>>>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
>>
>
>>Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....
>
>дивизия 5 тысячного состава это штат мирного времени.
А также тройчатки. ))) Была нормальная дивизия - стало три по 5 тыс + толпа мужиков в шинелях.
Почему-то забывают, что за 12 дней с момента начала БУС СССР смог подготовить к рывку в Польшу всего 21 сд.
С уважением, Марат
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:48:16)
Дата 13.05.2015 18:30:43

А какое время было в СССР?


>>>
>>>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
>>
>
>>Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....
>
>дивизия 5 тысячного состава это штат мирного времени.


Это только франция могла свои дивизии отмбоилизовать
От АМ
К Кострома (13.05.2015 14:54:12)
Дата 13.05.2015 15:56:35

Ре: Интересно сравнивать.....


>>
>>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
>

>Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....

при такой разнице обычно используют "расчётную дивизию"
От KAO
К АМ (13.05.2015 11:26:17)
Дата 13.05.2015 11:52:11

Re: Просто дивизии у нас довольно разные были, кмк. Хотя и правда так делают (-)
От Дмитрий Козырев
К KAO (13.05.2015 10:07:20)
Дата 13.05.2015 10:15:58

Ре: Так и...

>Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось.

У немцев тоже численость выросла и качество поменялось.

>Кстати, финская многому научила.

А немцев польская и французская.

> Поэтому просто сравнивать по числу нельзя.

Можно, по количеству и качеству.

>С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили,

Можно вспомнить что танковых дивизий у немцев в 1939 было в 3 раза меньше, чем в 1941.
И половина танков были пулеметные. ПОЛОВИНА, КАРЛ!
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:15:58)
Дата 13.05.2015 11:42:35

Польский поход показал

>>Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось.
>
>У немцев тоже численость выросла и качество поменялось.

>>Кстати, финская многому научила.
>
>А немцев польская и французская.

>> Поэтому просто сравнивать по числу нельзя.
>
>Можно, по количеству и качеству.

>>С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили,
>
>Можно вспомнить что танковых дивизий у немцев в 1939 было в 3 раза меньше, чем в 1941.
>И половина танков были пулеметные. ПОЛОВИНА, КАРЛ!


Что РККА была крайне слабо подготовлена даже для войны с Польшей.

А польшу немцы разравняли на раз.

События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.
А японцы - это отнюдь не немцы.

И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 11:42:35)
Дата 13.05.2015 12:08:09

Польская кампания вермахта показала


>Что РККА была крайне слабо подготовлена даже для войны с Польшей.

что хеер недостаточно подготовлен даже для войны с Польшей.
Надо делать выводы не только из извлечений опыта алармистами, но и из общих результатов.

>А польшу немцы разравняли на раз.

Польшу немцы разравняли при кратном общем количественом и качественом превосходстве.

>События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.

От нее как раз начали избавляться, как меня недавно поправили.

>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье

Советское стратегическое планирование это допускало. Это если не принимать во внимание - зачем это японцам.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 12:08:09)
Дата 13.05.2015 14:52:57

Вы сказки то не расказывайте


>>Что РККА была крайне слабо подготовлена даже для войны с Польшей.
>
>что хеер недостаточно подготовлен даже для войны с Польшей.
>Надо делать выводы не только из извлечений опыта алармистами, но и из общих результатов.

Общий результат - из 600 тысяч РККА потеряла 1,5 тыщи человек.
И это при том что боёв практически не было

>>А польшу немцы разравняли на раз.
>
>Польшу немцы разравняли при кратном общем количественом и качественом превосходстве.

Да ну???
Мне вот подсказывают что по численности Польская армия была меньше немецкой всего на 60 процентов.
Это как бы не кратное превосходство
По орудиям - на 50 процентов.

ПО танкам - да - танков у немцев было больше - и самолётов.
Но кто-то чуть выше утверждал что это пулемётные танки - фигня вобщем.

Качественное превосходство - беспорно.

Немцы качественно превосходили на тот момент любую армию мира - что и доказали.





>>События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.
>
>От нее как раз начали избавляться, как меня недавно поправили.

Конечно.
Начали.
Если не ошибаюсь - в Июле 39....
Думайте пары месяцев достаточно?


>>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье
>
>Советское стратегическое планирование это допускало. Это если не принимать во внимание - зачем это японцам.

А зачем японцам сраная сопка Безымянная и ещё более забытая река Хал Хин гол?

А 50 тысячь человек они там положили - не считая всяких материальных ценностей.
Почему бы им не захватить владивосток, благо флота у СССР там считай что нет....
Или к примеру Северный сахалин?
От Skvortsov
К Кострома (13.05.2015 14:52:57)
Дата 13.05.2015 18:43:45

Вы как-то все предвзято оцениваете

>>>А польшу немцы разравняли на раз.

Польша не успела провести мобилизацию, которую Германия начала 15 августа.

>>>События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.
>>
>>От нее как раз начали избавляться, как меня недавно поправили.
>
>Конечно.
>Начали.
>Если не ошибаюсь - в Июле 39....
>Думайте пары месяцев достаточно?

Немцы в августе 1939 были бы просто счастливы, если бы могли иметь для формирования пехотных дивизий 2-й,3-й и 4-й волны дивизии тройного развертывания. Посмотрите процент кадрового состава в этих дивизиях - 6%, 0% и 9% соответственно. Поэтому никакой "крайне ошибочной позиции с дивизиями - тройчатками" не было. Позволил госбюджет развернуть их в три дивизии - развернули, упростив и повысив скорость мобилизации.

>>>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье

Не могла. Не было у правительства Японии ни желания, ни возможности воевать с СССР, не закончив войну в Китае.

>А зачем японцам сраная сопка Безымянная и ещё более забытая река Хал Хин гол?

Для проведения железной дороги на северо-запад Манчжурии. Восточнее мешали горы.

>Почему бы им не захватить владивосток, благо флота у СССР там считай что нет....

Владивосток - это город. Флот в одиночку его не захватит.

>Или к примеру Северный сахалин?

Зачем? Они уже там концессии на добычу полезных ископаемых.
От АМ
К Skvortsov (13.05.2015 18:43:45)
Дата 13.05.2015 18:49:38

Ре: Вы как-то...


>Немцы в августе 1939 были бы просто счастливы, если бы могли иметь для формирования пехотных дивизий 2-й,3-й и 4-й волны дивизии тройного развертывания. Посмотрите процент кадрового состава в этих дивизиях - 6%, 0% и 9% соответственно. Поэтому никакой "крайне ошибочной позиции с дивизиями - тройчатками" не было. Позволил госбюджет развернуть их в три дивизии - развернули, упростив и повысив скорость мобилизации.

поддерживаю, проблема в РККА была не с идеями и ресурсами а а практической реализацией идей и ресурсов
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 14:52:57)
Дата 13.05.2015 15:32:05

Вы кругозор то свой расширяйте

>>что хеер недостаточно подготовлен даже для войны с Польшей.
>>Надо делать выводы не только из извлечений опыта алармистами, но и из общих результатов.
>
>Общий результат - из 600 тысяч РККА потеряла 1,5 тыщи человек.
>И это при том что боёв практически не было


>>>А польшу немцы разравняли на раз.
>>
>>Польшу немцы разравняли при кратном общем количественом и качественом превосходстве.
>
>Да ну???
>Мне вот подсказывают что по численности Польская армия была меньше немецкой всего на 60 процентов.

Я не знаю кто вам такое "подсказывает".

>ПО танкам - да - танков у немцев было больше - и самолётов.
>Но кто-то чуть выше утверждал что это пулемётные танки - фигня вобщем.

Пулеметные танки фигня, когда есть адекватное ПТО и много пушечных танков.
А в нашей реальности 5 немецких танковым, 2 полутанковым и 4 легким дивизиям противостояло 2 мотобригады

>Немцы качественно превосходили на тот момент любую армию мира - что и доказали.

Вобщем не любую, и одного качества недостаточно.

>Конечно.
>Начали.
>Если не ошибаюсь - в Июле 39....
>Думайте пары месяцев достаточно?

для того чтобы изменить систему развертывания? да, достаточно.


>>>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье
>>
>>Советское стратегическое планирование это допускало. Это если не принимать во внимание - зачем это японцам.
>
>А зачем японцам сраная сопка Безымянная

из за разногласий в демаркации границы после оккупации Маньжурии.
Примерно затем же - зачем Китаю о-в Даманский спустя 3 десятка лет.

>и ещё более забытая река Хал Хин гол?

так это Монголия, не СССР.

>А 50 тысячь человек они там положили - не считая всяких материальных ценностей.
>Почему бы им не захватить владивосток, благо флота у СССР там считай что нет....

зато армия есть.

>Или к примеру Северный сахалин?

Ну захватят и что?
Это же не интернет - воюют то не за подрыв пукана у противника.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 15:32:05)
Дата 13.05.2015 15:43:39

Re: Вы кругозор...

>Вобщем не любую

А какую "не"?
Как раз качественно и в 1939 и в 1940-41 - пожалуй №1 в мире.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.05.2015 15:43:39)
Дата 13.05.2015 16:24:48

Re: Вы кругозор...

>>Вобщем не любую
>
>А какую "не"?

Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.
Впрочем и советскую то превосходил довольно условно по очень ограниченому набору позиций.

>Как раз качественно и в 1939 и в 1940-41 - пожалуй №1 в мире.

В 1939-40 точно нет (см. выше).
К 1941 удалось внедрить ряд технических новинок, но которым СССР опредленно по понятным причинам запаздывал и тем да, обеспечить себе превосходство.
Над английской оно так и не было достигнуто.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:24:48)
Дата 13.05.2015 17:08:23

Re: Вы кругозор...

>Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.

Если исключить из рассмотрения военно-морскую компоненту ВС, ограничившись сухопутными войсками и фронтовой авиацией, то трудно, по правде говоря, найти преимущества у бриттов и французов над равной по составу группировкой немцев.
Пожалуй лишь несколько, в основном технических, кунстштюков можно записать им в актив - как тяжелые танки и РЛС. В то же время немцам в плюс можно засчитать и массу как технических, так и организационных решений (многие из которых по итогам ВМВ станут общепринятыми), и передовую тактику, и явно лучшую систему боевой подготовки, и, наконец - по счету, но не по значению - готовность народа воевать.

Да, относительно наилучшей боевой подготовки это с некоторыми оговорками - профессиональный состав британской армии мирного времени был наверняка подготовлен не хуже. Но брит.армия во первых крайне неоднородна по составу, и наряду с первоклассными частями включала и явно второсортные, а во вторых при мобилизации этот проф.кадр размывался массой людей, которым воинскую повинность-то ввели только весной 1939.

>Впрочем и советскую то превосходил довольно условно по очень ограниченому набору позиций.

на 1939-то год?
с без году неделя как отставленной терр. системой комплектования и весьма "специфической" системой моб. развертывания соединений с крайне слабым кадром, да еще и со свеженькими последствиями "бдительности" во все поля (гарантирующими непередаваемую атмосферу взаимного доверия и готовности не раздумывая брать ответственность за неоднозначные решения)
От Дмитрий Козырев
К sss (13.05.2015 17:08:23)
Дата 13.05.2015 17:36:59

Re: Вы кругозор...

>>Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.
>
>Если исключить из рассмотрения военно-морскую компоненту ВС, ограничившись сухопутными войсками и фронтовой авиацией, то трудно, по правде говоря, найти преимущества у бриттов и французов над равной по составу группировкой немцев.

я не настаиваю на преимуществах - на уровне.

>Пожалуй лишь несколько, в основном технических, кунстштюков можно записать им в актив - как тяжелые танки и РЛС.

и бронетранспортеры.

>В то же время немцам в плюс можно засчитать и массу как технических, так и организационных решений (многие из которых по итогам ВМВ станут общепринятыми),

я не знаю, что конкретно вы имеете ввиду, но очень многие немецкие организационные решения сформировались как раз по итогам кампаний 1939-40 гг.
А технические например какие? (ну если "масса" - значит можно перечислять навскидку?)

> и передовую тактику,

очень спорно с тактикой. Система взглядов в основном у всех была схожей. Практическое воплощение - да, сильно зависело от кадров.

>и явно лучшую систему боевой подготовки,

ну здесь да, ничего не скажешь - система Секта дала свои плоды.

>Но брит.армия во первых крайне неоднородна по составу, и наряду с первоклассными частями включала и явно второсортные,

так и у немцев точно также. Танковые, горные, пд первой волны - хороши. А 2-4 волна это именно старшие возраста и хреновое вооружение.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 17:36:59)
Дата 13.05.2015 20:37:32

Re: Вы кругозор...

>>>Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.
>>
>>Если исключить из рассмотрения военно-морскую компоненту ВС, ограничившись сухопутными войсками и фронтовой авиацией, то трудно, по правде говоря, найти преимущества у бриттов и французов над равной по составу группировкой немцев.
>
>я не настаиваю на преимуществах - на уровне.

Уровень в 1939 конечно сравнивать трудно (за отсутствием боевых примеров) но например явление Роммеля народу в Африке даже при несравнимо меньших силах последнего оказало просто-таки чудодейственный эффект.

>>Пожалуй лишь несколько, в основном технических, кунстштюков можно записать им в актив - как тяжелые танки и РЛС.
>
>и бронетранспортеры.

немецкие недолго заставили себя ждать, хоть и появились попозже, зато крыли Карриер по всем ТТХ.

>>В то же время немцам в плюс можно засчитать и массу как технических, так и организационных решений (многие из которых по итогам ВМВ станут общепринятыми),
>
>я не знаю, что конкретно вы имеете ввиду, но очень многие немецкие организационные решения сформировались как раз по итогам кампаний 1939-40 гг.
>А технические например какие? (ну если "масса" - значит можно перечислять навскидку?)

На 1939
- лучший скоростной истребитель и лучший пикировщик, а также выдающиеся скоростной бомбардировщик и ударный истребитель (аналоги которым у бриттов появятся далеко не сразу)
- войсковая ПВО с достаточно массовыми зенитными автоматами
- радиофицированные передовые авианаводчики
- моторизованная тяжелая артиллерия (по сути равной с танками и мотопехотой подвижности)
- комплекс пехотного вооружения в целом (да, таки с единым пулеметом)
- адекватный, сбалансированный и зрячий средний танк с освобожденным командиром и рацией

чуть после 1939 появится еще много чего, штуги, панцерягеры, небельверферы/панцерверферы, гаубичные САУ, ЗСУ (в т.ч. многоствольные и бронированные).
Хотя самое главное - интеграция всего этого в единый комбинированный гибкий боевой комплекс, хорошо работающий даже на уровне относительно мелких боевых групп.

>очень спорно с тактикой. Система взглядов в основном у всех была схожей. Практическое воплощение - да, сильно зависело от кадров.

Не-не-не... когда танковая бригада атакует по открытой пустыне пару 88-миллиметровок и успех атаки решается тем, хватит ли у последних снарядов, чтобы перестрелять всех на сближении с 2,5км - это, черт возьми, как говорится, что-то неладно с нашими проклятыми крейсерами. А ведь бывало, и не раз бывало, даже аж на третьем году войны. (а вот в противоположную сторону - почти сразу ничего подобного не было)
Пресловутая "тактика штурмовых групп" в пехоте - тоже в общем немцами доведена до совершенства, у бриттов и французов - в лучшем случае в зачатке.

>так и у немцев точно также. Танковые, горные, пд первой волны - хороши. А 2-4 волна это именно старшие возраста и хреновое вооружение.

Аналогов "колониальных войск" все-таки не было. Что было поплоше - то довольно успешно пытались не подставлять под удар на ответственных участках (чем и бритты и французы грешили не раз, в т.ч. с тяжкими и особо тяжкими последствиями)
От Александр Солдаткичев
К Кострома (13.05.2015 14:52:57)
Дата 13.05.2015 14:57:29

Математика в ход пошла.

Здравствуйте

На 50% меньше это то же самое, что в 2 раза меньше.
На 60% меньше, значит в 2.5 раза меньше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От KAO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:15:58)
Дата 13.05.2015 10:29:39

Ре: А всего через год они вынесли полностью отмобилизованных французов (+)

Со всеми их крутыми танками и т.п. Мне представляется, ввяжись мы в 39-ом огребли бы по полной программе. Без всякой прибыли. Т.е. и в 41-ом получили по полной, но в 39-ом это было бы может и не так сурово, но потом А-Ф нас бы кинули и было бы ещё хуже, чем в 41-ом, когда вся мощь Германии была бы только против нас. А А-Ф ждали бы, чем всё закончится, стоя на линии Мажино, и потирали ручонки, что Германия делает за них то, что не вышло у самих при интервенции в Гражданскую. Потом бы вынесли и их (несмотря на ожидания), вот только нам было бы не легче. Я не верю, что без поражений 40-го и Битвы за Британию был бы нормальный союзнический пакт и ленлиз. В реальности в 41-ом стало понятно, что если Германия ещё и ресурсы СССР возьмёт, то крах Европы буде уже полным. А там и Азия недалеко.
От Дмитрий Козырев
К KAO (13.05.2015 10:29:39)
Дата 13.05.2015 10:36:13

Французы были слабее

т.е. имели меньше дивизий, ну и места куда отстуапть конечно же.

>Со всеми их крутыми танками и т.п.

что характерно - удвоив количество танковых дивизий и сократив количество единичек до трети парка.

>Мне представляется, ввяжись мы в 39-ом огребли бы по полной программе.

Вопросы веры я не обсуждаю.

>и было бы ещё хуже,

о!
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:36:13)
Дата 13.05.2015 11:43:27

Французы ьыли слабее РККА?

>т.е. имели меньше дивизий, ну и места куда отстуапть конечно же.

>>Со всеми их крутыми танками и т.п.
>
>что характерно - удвоив количество танковых дивизий и сократив количество единичек до трети парка.

>>Мне представляется, ввяжись мы в 39-ом огребли бы по полной программе.
>
>Вопросы веры я не обсуждаю.

>>и было бы ещё хуже,
>
>о!


А вот сами французы так не считали
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 11:43:27)
Дата 13.05.2015 12:08:52

Конечно слабее

>А вот сами французы так не считали

Из чего это следует?
От KAO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:36:13)
Дата 13.05.2015 11:01:15

Re: Об чём и речь. Не было там красивых вариантов. (-)
От АМ
К KAO (13.05.2015 11:01:15)
Дата 13.05.2015 11:28:58

война всегода не красива

Разница что размер людских потерь у СССР в алтернативке колебался бы скорее в диапазоне 1-4 миллионов. Так можно себе примерно представить цену пакта.
От Claus
К АМ (13.05.2015 11:28:58)
Дата 13.05.2015 11:41:22

Интересно, и как Вы эти цифры вывели? (-)
От АМ
К Claus (13.05.2015 11:41:22)
Дата 13.05.2015 12:06:33

Ре: Интересно, и...

ну первое допущение что немцы в таком сценарии не пройдут на территорию СССР или будут остановлены в приграничье, это позволит избежать потерь среди гражданских.
Другое допущение дивизии, немецкая армия в таком сценарии будет раза в три слабее чем в 41м + немецкии союзники, и опять низкая вероятность упреждения и больших котлов с миллионами попавшими в плен и потом убитыми.
Таким образом и у военных потерии будут минимум раза в три ниже.
От Дмитрий Козырев
К KAO (13.05.2015 11:01:15)
Дата 13.05.2015 11:03:08

Где "там"? (-)
От KAO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:03:08)
Дата 13.05.2015 11:48:16

Re: В той ситуации. (+)

Надо было отсрочить войну и этого добились, т.к. лучших вариантов не было. Да, лучше было ещё подольше отсрочить, но получилось вот так. Как мне кажется, другие варианты привели бы к ещё более тяжёлому развитию событий. Но как я уже писал, это вообще-то тема для книги скорее.
От АМ
К KAO (12.05.2015 18:16:07)
Дата 12.05.2015 18:29:19

и в 39м! (-)