От Colder
К Alexeich
Дата 13.05.2015 13:11:05
Рубрики WWII; Современность;

Re: Простите, но...

Если рассматривать историю переговоров СССР и англофранцузов перед войной, то на простом человеческом языке это формулируется одним словом: подстава. В самой что ни на есть чистой незамутненной форме. И налицо попытка такой же чистой незамутненной манипуляции, чего сильные (или высокоранговые, хе-хе) люди очень-очень не любят. Причем то обстоятельство, что-де французы честно хотели достигнуть соглашения, а торпедировали переговоры англичане, ничего не меняет к лучшему. С т.з. партнера по переговорам налицо классическая двойка дурак-подлец. Если французы честно не знали, что англичане и не собирались ничего подписывать, то они просто дураки. Они-то считали себя в союзе с англичанами. Т.е. с ними тоже не о чем говорить. Первое, что происходит в таких ситуациях: исчезает даже то малое доверие, которое м.б. было до нее. И, как правило, при том же составе лиц у рояля оно не возвращается никогда. Т.е. рассуждать о некоем гипотетически возможном соглашении против Гитлера до начала ВМВ после такого облома при сохранении тогдашнего британского правительства совершенно нереально. Сильный человек на это не пойдет. Сухой остаток переговоров показал, что союзники не то, что не считаются с интересами СССР, они их не признают в принципе. Т.е. не признают в принципе права СССР иметь какие-то интересы в Европе. (Между прочим, один в один ситуация с нашими временами)
Заключение коалиции после начала ВМВ объяснимо: Британия нехило огребла от Германии, после массированных бомбежек британских городов заключение перемирия было очень проблематично, победа в морской войне и близко не просматривалась, т.е. перспективы были очень мрачные. Тут уж не до кидков. А персоналия наверху сменилась. И хотя взаимные отношения Сталина и Черчилля были очень далеки от безоблачных, но опыта тупого кидалова на тот момент не было. Между прочим, когда дела пошли на лад, "природа взяла свое" (с) - см. историю вечных боданий альянса вокруг Польши и приказ Черчилля на разработку Немыслимого. Но ситуация была очень другая и немыслимое не реализовалось. В иной обстановке - без столь массовых жертв со стороны Британии - не факт.
В сухом остатке: рассматривать альтернативку ИМХО можно только между вариантами не заключать никакого договора вообще и заключать в той или иной форме с Германией.
Вариант "не заключать вообще" КМК ужа рассматривался на форуме и отринут как провальный без особых споров. Характерно, что даже БорисК его не предлагает. (Он предлагает заключать договор с англофранцузами любой ценой). Есть еще вариация к т.з. БорисаК - по образцу и подобию т.з. Эксетера насчет притязаний России на Дырданеллы и позиции Британии относительно нее. А именно: подписать любой договор как получится, втянуться типа в общую войну, а там жизнь наладится. Типа союзные отношения укрепятся. :-) Но тут есть риск получить таакую же "странную" войну как в реале при полномасштабных люлях со стороны Германии.
От Alexeich
К Colder (13.05.2015 13:11:05)
Дата 13.05.2015 20:10:01

Re: Простите, но...

>Между прочим, когда дела пошли на лад, "природа взяла свое" (с) - см. историю вечных боданий альянса вокруг Польши и приказ Черчилля на разработку Немыслимого. Но ситуация была очень другая и немыслимое не реализовалось. В иной обстановке - без столь массовых жертв со стороны Британии - не факт.

Соб-сно, читая о Черчилле, понимаешь, какой это своеобразный перец был, настоящий выходец из каких-то докромвелевских времен, абсолютно не аморальная даже, а имморальная персона. В своем роде абсолютный мерзавец с "гуманистических позиций", но судить его с этих позиций затруднительно - именно в силу совершенного имморализма. Так что "немыслимое" для Черчилля было немыслимым только в той мере. в какой было неосуществимо. В Греции "немыслимое" вполне себе осуществилось юританцами с неск. иными персоналиями и противниками.
От Colder
К Colder (13.05.2015 13:11:05)
Дата 13.05.2015 13:31:48

И кстати

Тут ругательски ругают ошибочные оценки Сталина перед войной. Недоооценил, переоценил... А вот английская оспрейка по начала ВМВ клевещет, что поляки совершенно неадекватно оценивали свое положение, считая, что очень даже способны дать немцам отпор, а, главное, они заразили своим оптимизмов начальника Имперского Генштаба Великобритании, который вернувшись из визита в Польшу, привез совершенно неадекватные оценки :-). На таком фоне зачем Британии СССР?
От Дмитрий Козырев
К Colder (13.05.2015 13:31:48)
Дата 13.05.2015 13:37:10

Поланд стронг

>Тут ругательски ругают ошибочные оценки Сталина перед войной. Недоооценил, переоценил... А вот английская оспрейка по начала ВМВ клевещет, что поляки совершенно неадекватно оценивали свое положение, считая, что очень даже способны дать немцам отпор, а, главное, они заразили своим оптимизмов начальника Имперского Генштаба Великобритании, который вернувшись из визита в Польшу, привез совершенно неадекватные оценки :-). На таком фоне зачем Британии СССР?

Все верно они пишут. Типа считалась, что Польша вполне способна занять в европейском балансе сил место занимаемое царской Россией, что у нее большой мобпотенциал и много дивизий.
Вооружений если что старшие братья подбросят.
Никто же тогда не знал, что Польша не может в космос, а у немцев новые формы борьбы.
От Colder
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 13:37:10)
Дата 13.05.2015 15:16:59

Re: Поланд стронг

Да, но в оспрейке недоуменно пишут, как могла произойти такая аберрация зрения с учетом разницы военных бюджетов в 30 раз.