От И.Пыхалов
К серж
Дата 10.05.2015 23:54:13
Рубрики WWII; Современность;

А что он сказал не так? (-)
От jim~garrison
К И.Пыхалов (10.05.2015 23:54:13)
Дата 11.05.2015 01:24:56

К моменту заключения Пакта

была ли угроза остаться один на один с Гитлером?


От Г.С.
К jim~garrison (11.05.2015 01:24:56)
Дата 11.05.2015 12:33:15

не "один на один"

а один на двух с Гитлером и Японией.
От ttt2
К jim~garrison (11.05.2015 01:24:56)
Дата 11.05.2015 09:22:22

...тый круг..

>была ли угроза остаться один на один с Гитлером?

Тысячи раз обсуждали и опять... Какое могло быть у Сталина доверие странам десятилетия ведущим холодную войну с СССР?.

На одной чаше весов мирное возвращение СССР территорий за линией Керзона отторгнутых Польшей с согласия Англии и Франции + мирная передышка - с другой мутная война за целостность Польши сгноившей недавно десятки тысяч советских пленных в союзе со странами мечтавшими об уничтожении СССР, война со страной превращенной в военный лагерь.

По любому демагогия "Пакт означал войну" просто демагогия. Война была неизбежна. Январь 1933 означал войну. Раньше или позже.

С уважением
От М.Старостин
К ttt2 (11.05.2015 09:22:22)
Дата 11.05.2015 17:43:06

Re: ...тый круг..

>По любому демагогия "Пакт означал войну" просто демагогия. Война была неизбежна. Январь 1933 означал войну. Раньше или позже.

Ага. "Мы видим только две страны, которые могут стать нашими союзниками - Англия и Италия". В 1925-м году еще написано известно кем. И Сталин и Чемберлен с Галифаксом наверняка читали же.
От Кострома
К jim~garrison (11.05.2015 01:24:56)
Дата 11.05.2015 08:26:13

Конечно

ВАше мнене - послезнание в данном вопросе не имеет значения.

Стали был убеждён что была - это главное
От АМ
К Кострома (11.05.2015 08:26:13)
Дата 11.05.2015 08:29:21

Ре: Конечно

>ВАше мнене - послезнание в данном вопросе не имеет значения.

>Стали был убеждён что была - это главное

откуда Вы знаете в чем Сталин был убежден?
От Кострома
К АМ (11.05.2015 08:29:21)
Дата 11.05.2015 09:36:27

Догадался (-)
От Дмитрий Козырев
К Кострома (11.05.2015 09:36:27)
Дата 12.05.2015 09:21:34

Это тоже Ваше мнение? :)

то самое, которое "не имеет значения"? :)
От И.Пыхалов
К jim~garrison (11.05.2015 01:24:56)
Дата 11.05.2015 01:51:34

Запросто

>была ли угроза остаться один на один с Гитлером?

Печальная судьба Чехо-Словакии тому примером

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (11.05.2015 01:51:34)
Дата 11.05.2015 09:02:31

Чехи подписали договор о протекторате. Польша никогда бы этого не сделала. (-)
От kcp
К Skvortsov (11.05.2015 09:02:31)
Дата 11.05.2015 10:24:01

Мало-ли что придёт в голову Польше. Они весьма посотрудничали с немцами в Тешине (-)
От Skvortsov
К kcp (11.05.2015 10:24:01)
Дата 11.05.2015 10:27:48

Это было до предложения предоставить транспортный коридор в Восточную Пруссию. (-)
От Сергей Зыков
К Skvortsov (11.05.2015 10:27:48)
Дата 11.05.2015 14:12:27

ну глупыя... а если им тешин именно за транс-коридор предложили? (-)
От Skvortsov
К Сергей Зыков (11.05.2015 14:12:27)
Дата 11.05.2015 14:49:28

Тешин был уже польский, когда о коридоре заговорили. (-)
От Сергей Зыков
К Skvortsov (11.05.2015 14:49:28)
Дата 11.05.2015 16:22:00

а, ну и они типа сделали вид что не понели что сыр небесплатный? (-)
От Skvortsov
К Сергей Зыков (11.05.2015 16:22:00)
Дата 11.05.2015 17:18:11

Сыр им от Чехословакии отвалился, не от Германии. (-)
От jim~garrison
К И.Пыхалов (11.05.2015 01:51:34)
Дата 11.05.2015 01:59:51

Опишите

Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.

Как дальше все происходит?
От Мертник С.
К jim~garrison (11.05.2015 01:59:51)
Дата 12.05.2015 07:22:51

Запросто. Ням- ням Польша целиком, ням ням прибалтикка целиком,

САС!!!
>Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.

Буковина отстается румынской равно как и кусок Финляндии. Итог - 10 июня 40 г алоизыч проделывает с А-Ф то же самое и в те же сроки. 15 мая следующего года накпадение на СССР но начиная со старой границы и без опыта финской.

>Как дальше все происходит?
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (12.05.2015 07:22:51)
Дата 12.05.2015 07:56:29

Re: Запросто. Ням-...

Здравствуйте

>Буковина отстается румынской равно как и кусок Финляндии. Итог - 10 июня 40 г алоизыч проделывает с А-Ф то же самое и в те же сроки. 15 мая следующего года накпадение на СССР но начиная со старой границы и без опыта финской.

Для этого СССР должен позволить Германии оставить всего 4 дивизии в Польше, как в нашей реальности, и ничего не делать целый месяц, пока Францию громят.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 07:56:29)
Дата 12.05.2015 08:21:47

А с какого перепугу он это НЕ позволит?

САС!!!
>Здравствуйте

>>Буковина отстается румынской равно как и кусок Финляндии. Итог - 10 июня 40 г алоизыч проделывает с А-Ф то же самое и в те же сроки. 15 мая следующего года накпадение на СССР но начиная со старой границы и без опыта финской.
>
>Для этого СССР должен позволить Германии оставить всего 4 дивизии в Польше, как в нашей реальности, и ничего не делать целый месяц, пока Францию громят.

Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"? Чтоб отвоевав вернуться к границам 39 г?

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От СБ
К Мертник С. (12.05.2015 08:21:47)
Дата 12.05.2015 14:06:39

Re: А с...

>САС!!!
>>Здравствуйте
>
>>>Буковина отстается румынской равно как и кусок Финляндии. Итог - 10 июня 40 г алоизыч проделывает с А-Ф то же самое и в те же сроки. 15 мая следующего года накпадение на СССР но начиная со старой границы и без опыта финской.
>>
>>Для этого СССР должен позволить Германии оставить всего 4 дивизии в Польше, как в нашей реальности, и ничего не делать целый месяц, пока Францию громят.
>
>Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"?

Мы предлагаем ему вступить в войну, чтобы избежать полного уничтожения как государства и геноцида населения. Которых в реальности удалось избежать в основном за счёт избыточной самоуверенности неприятеля.

>Чтоб отвоевав вернуться к границам 39 г?

И что в этом плохого, учитывая, что всё взятое за пределами границ 1939 года оказалось гирями на ноге и раком в государственном организме, и было утрачено уже в среднесрочной перспективе?
От Дмитрий Козырев
К СБ (12.05.2015 14:06:39)
Дата 12.05.2015 14:19:00

Re: А с...

>>Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"?
>
>Мы предлагаем ему вступить в войну, чтобы избежать полного уничтожения как государства и геноцида населения.

В 1939 г СССР это не угрожало настолько, чтобы незамедлительно препятсвовать этому военной силой.

> Которых в реальности удалось избежать в основном за счёт избыточной самоуверенности неприятеля.

В реальности угроза сущестования государства и геноцид населения возникли в основном избыточной самоуверености руководства СССР.
От Iva
К Мертник С. (12.05.2015 08:21:47)
Дата 12.05.2015 08:52:18

Re: А с...

Привет!

>Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"? Чтоб отвоевав вернуться к границам 39 г?

В итоге мы получили ненавидящих нас "союзников". Новое, расширенное Царство Польское.


Владимир
От Кухт
К Iva (12.05.2015 08:52:18)
Дата 12.05.2015 09:14:47

Re: А с...

>Привет!

>>Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"? Чтоб отвоевав вернуться к границам 39 г?
>
>В итоге мы получили ненавидящих нас "союзников". Новое, расширенное Царство Польское.

Эти союзники нас ненавидели всегда. Но это отнюдь не повод их задабривать русскими (белорусскими/украинскими) землями и людьми.
От Iva
К Кухт (12.05.2015 09:14:47)
Дата 12.05.2015 21:35:27

Re: А с...

Привет!

>Эти союзники нас ненавидели всегда. Но это отнюдь не повод их задабривать русскими (белорусскими/украинскими) землями и людьми.

не повод. но так же и не повод брать их в "друзья", восстающие при каждом удобном случае.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (12.05.2015 08:21:47)
Дата 12.05.2015 08:30:42

У вас психология мелкого лавочника.

Здравствуйте

>>Для этого СССР должен позволить Германии оставить всего 4 дивизии в Польше, как в нашей реальности, и ничего не делать целый месяц, пока Францию громят.

>Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"? Чтоб отвоевав вернуться к границам 39 г?

США 100 лет уже воюют, возвращаясь в свои границы.
А Россия наприсоединяла себе бандеровцев, теперь воюет с ними в Донецке.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:30:42)
Дата 12.05.2015 08:54:51

берега не путайте

Здравствуйте!

>А Россия наприсоединяла себе бандеровцев, теперь воюет с ними в Донецке.
Россия в Донецке ни с кем не воюет

Рвестер, с уважением
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:30:42)
Дата 12.05.2015 08:51:00

Сказки пьяного леса или врет как дышит

САС!!!
>Здравствуйте

>>>Для этого СССР должен позволить Германии оставить всего 4 дивизии в Польше, как в нашей реальности, и ничего не делать целый месяц, пока Францию громят.
>
>>Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"? Чтоб отвоевав вернуться к границам 39 г?
>
>США 100 лет уже воюют, возвращаясь в свои границы.

Не напомните, 1) с каких это веников САСШ стали США и 2) динамику появления баз США за рубежом в течение этих самых 100 лет?

>А Россия наприсоединяла себе бандеровцев, теперь воюет с ними в Донецке.

Не могли бы вы подсказать номера воинских частей РФ, воюющих в Донецке?

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От БорисК
К Мертник С. (12.05.2015 08:51:00)
Дата 13.05.2015 06:27:51

Очень точное определение

>>США 100 лет уже воюют, возвращаясь в свои границы.

>Не напомните, 1) с каких это веников САСШ стали США и 2) динамику появления баз США за рубежом в течение этих самых 100 лет?

Мне очень жаль Вас разочаровывать, но базы за рубежом отнюдь не означают изменение государственных границ. Возьмем, например, СССР. Он тоже получил в 1939 базы в Прибалтике, но в 1940 почему-то аннексировал ее. Чувствуете разницу?

>Мы вернемся

Мы вас встретим
От Манлихер
К БорисК (13.05.2015 06:27:51)
Дата 13.05.2015 11:23:22

Как у Вас все интересно получается! Т.е. немцы в марте 1939 года к чехам (+)

Моё почтение

...по приглашению Гахи зашли, как Вы вот тут написали: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2697221.htm
"агрессии не было, Гитлер организовал все правильно"

>Мне очень жаль Вас разочаровывать, но базы за рубежом отнюдь не означают изменение государственных границ. Возьмем, например, СССР. Он тоже получил в 1939 базы в Прибалтике, но в 1940 почему-то аннексировал ее. Чувствуете разницу?

А СССР, значит, прибалтов аннексировал!

Да Вы, батенька, не только антисоветчик, но еще и лайковый, оказывается!

Впрочем, чего я удивляюсь - картина обычная.

>>Мы вернемся
>
>Мы вас встретим

Вы? Вы - да, встретите. Хлебом-солью и махая красными флагами))) Правда, все равно не поможет...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:30:42)
Дата 12.05.2015 08:48:07

Простите, но тогда у вас психология крупного агента влияния

>США 100 лет уже воюют, возвращаясь в свои границы.

США воюют ставя везде своих людей и получая с этого выгоду. А кто позволил бы СССР поставить в Польше своего человека?

То есть вы предлагаете класть своих солдат на защиту территориальной целостности государства только что уничтожившего в концлагерях десятки тысяч советских военнопленных и исторически только что проигнорировавшего установленную самой Англией линию Керзона отрезав кусок от СССР??

>А Россия наприсоединяла себе бандеровцев, теперь воюет с ними в Донецке.

Всяко бывает, Англия тоже разборки с ирландцами только что едва прекратила, однако от Северной Ирландии не отказывается. Это не аргумент для массированного доброхотского ввязывания в войну с нацистской Германией.

Чего же Англия не предложила в качестве платы за войну возврат к линии Керзона?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 08:48:07)
Дата 12.05.2015 09:11:37

Re: Простите, но...

Здравствуйте

>>США 100 лет уже воюют, возвращаясь в свои границы.

>США воюют ставя везде своих людей и получая с этого выгоду. А кто позволил бы СССР поставить в Польше своего человека?

Каких своих людей США поставили в Европе после Первой Мировой войны?
СССР по всей Восточной Европе своих людей поставил - кто-то запретил?

>То есть вы предлагаете класть своих солдат на защиту территориальной целостности государства только что уничтожившего в концлагерях десятки тысяч советских военнопленных и исторически только что проигнорировавшего установленную самой Англией линию Керзона отрезав кусок от СССР??

Я ж говорю - вы за мелкими обидами глобальной опасности не видите.
И это после того, как Гитлер уничтожил десятки миллионов наших граждан.

>Чего же Англия не предложила в качестве платы за войну возврат к линии Керзона?

Если посмотреть на потери Англии и СССР, то непонятно, почему Англия должна платить была - по всему видно, плату за помощь должен был СССР предлагать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 09:11:37)
Дата 12.05.2015 17:39:40

Re: Простите, но...

>Я ж говорю - вы за мелкими обидами глобальной опасности не видите.
>И это после того, как Гитлер уничтожил десятки миллионов наших граждан.

Опять 25 - оперируете послезнанием.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (12.05.2015 17:39:40)
Дата 12.05.2015 17:53:53

Майн Кампф опубликован в 1925 году.

Здравствуйте

>>Я ж говорю - вы за мелкими обидами глобальной опасности не видите.
>>И это после того, как Гитлер уничтожил десятки миллионов наших граждан.

>Опять 25 - оперируете послезнанием.

Германия с приходом Гитлера к власти постоянно в списке вероятных противников.
Отношение Гитлера к коммунистам прекрасно известно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 17:53:53)
Дата 12.05.2015 18:14:49

Re: Майн Кампф...

>Германия с приходом Гитлера к власти постоянно в списке вероятных противников.
>Отношение Гитлера к коммунистам прекрасно известно.

Отношение Сталина к коммунистам тоже прекрасно известно :) Как и отношение к ним Великобритании,Ю к прмиеру. Я полагаю, Вы упрощаете, в конце концов в Майн-Кампф немало было посвящено и Франции, что, однако, не помешало последней "проглотить" Рейнскую область, Мюнхен и саботировать создание "Восточной Антанты" из идеологических соображений.
От БорисК
К Alexeich (12.05.2015 18:14:49)
Дата 13.05.2015 06:20:41

Re: Майн Кампф...

>Отношение Сталина к коммунистам тоже прекрасно известно :) Как и отношение к ним Великобритании,Ю к прмиеру. Я полагаю, Вы упрощаете, в конце концов в Майн-Кампф немало было посвящено и Франции, что, однако, не помешало последней "проглотить" Рейнскую область, Мюнхен и саботировать создание "Восточной Антанты" из идеологических соображений.

Франция не заключала с Германией договора о дружбе, не помогала ей громить своих противников и не клеймила их позором, не поздравляла ее с победами и не снабжала стратегическим сырьем и продовольствием. Больше того, когда Германия напала на Польшу, Франция объявила ей войну, а после разгрома Польши отказалась заключить с ней мир. Видимо, чтение Майн-Кампф убедило французское руководство, что рано или поздно придет его очередь, и оно не захотело этого пассивно дожидаться.

А СССР, только недавно расстреляв массу своих же граждан по обвинению в фашизме, вдруг подружился с этими самыми фашистами. И помогал им до самого момента, пока они на него не напали. Неужели Вас это не удивляет?
От Alexeich
К БорисК (13.05.2015 06:20:41)
Дата 13.05.2015 11:51:28

Re: Майн Кампф...

>А СССР, только недавно расстреляв массу своих же граждан по обвинению в фашизме, вдруг подружился с этими самыми фашистами. И помогал им до самого момента, пока они на него не напали. Неужели Вас это не удивляет?

Меня это не удивляет, так как я представляю себе политическую систему СССР.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (13.05.2015 06:20:41)
Дата 13.05.2015 10:03:18

Re: Майн Кампф...

>А СССР, только недавно расстреляв массу своих же граждан по обвинению в фашизме, вдруг подружился с этими самыми фашистами. И помогал им до самого момента, пока они на него не напали. Неужели Вас это не удивляет?

А вас современная политика США в отношении радикального ислама удивляет или нет?
От марат
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 09:11:37)
Дата 12.05.2015 12:33:14

Re: Простите, но...

>Здравствуйте

>>>США 100 лет уже воюют, возвращаясь в свои границы.
>
>>США воюют ставя везде своих людей и получая с этого выгоду. А кто позволил бы СССР поставить в Польше своего человека?
>
>Каких своих людей США поставили в Европе после Первой Мировой войны?
Именно поэтому война не закончилась. Это всего лишь передышка на 20 лет(Фош).
>СССР по всей Восточной Европе своих людей поставил - кто-то запретил?
После ПМР. )))

С уважением, Марат
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 09:11:37)
Дата 12.05.2015 10:07:01

Re: Простите, но...

>Каких своих людей США поставили в Европе после Первой Мировой войны?

Действительно никого, но это скорее исключение, подтверждающее правило, США в ответ перешли в изоляционизм и отказались войти в Лигу наций. Во всяком случае сняли пусть эфемерно-фантастическую, но угрозу со стороны Мексики (см телеграмма Циммермана).

>СССР по всей Восточной Европе своих людей поставил - кто-то запретил?

Еще как запрещали, холодная война была платой.

>Я ж говорю - вы за мелкими обидами глобальной опасности не видите.
>И это после того, как Гитлер уничтожил десятки миллионов наших граждан.

"После того" - после чего? Откуда тогда могло быть послезнание?

И опасность видели, сами предлагали Западу переговоры против Гитлера, но ничего реального не получили. Если бы Запад предложил что то осязаемое за участие в войне - история пошла бы по другому. Гитлер предложил осязаемое - на это и пошли. Вы нас обвиняете в отсутствии послезнания - а союзники? Почему они нен предложили СССР что то конкретное имея послезнание с разгромленной Францией и вообще всей Европой?

>Если посмотреть на потери Англии и СССР, то непонятно, почему Англия должна платить была - по всему видно, плату за помощь должен был СССР предлагать.

Не все так просто. СССР за потери "кое чего" все таки получил. Англия, съэкономившая на потерях стала скорее второстепенной державой. СССР в теории так же мог съэкономить оставшись вообще вне войны не особо влиятельной европейской страной, вполне реальный вариант признав послезнание за Германией.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 10:07:01)
Дата 12.05.2015 10:19:34

Re: Простите, но...

Здравствуйте

>И опасность видели, сами предлагали Западу переговоры против Гитлера, но ничего реального не получили. Если бы Запад предложил что то осязаемое за участие в войне - история пошла бы по другому. Гитлер предложил осязаемое - на это и пошли.

Налицо противоречие - когда видят источник опасности, пытаются его устранить, а не торговаться начинают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 10:19:34)
Дата 12.05.2015 18:39:03

Re: Простите, но...

>Налицо противоречие - когда видят источник опасности, пытаются его устранить, а не торговаться начинают.

"Сторговаться" - это и значит "устранить опасность" во многих случаях, иначе вся мировая история состояла бы из одних войн, без промежуточных мирных договоров Ваш КО.
Попытка устранить опасность путем сколачивания антигитлеровской коалиции, как известно, провалилась. Испания, Абиссиния, Мюнхен убедили, что великие державы в случае чего "за папуасов" (пусть и северных) вписываться не станут. Можно было ли проявлять "твердовыесть" в таких условиях? Не обладая послезнанием?
От БорисК
К Alexeich (12.05.2015 18:39:03)
Дата 13.05.2015 06:03:28

Re: Простите, но...

>Попытка устранить опасность путем сколачивания антигитлеровской коалиции, как известно, провалилась.

Попытка устранить опасность путем сколачивания антигитлеровской коалиции в августе 1939 г., как известно, провалилась, поскольку СССР предпочел клюнуть на нацистскую наживку.

>Испания, Абиссиния, Мюнхен убедили, что великие державы в случае чего "за папуасов" (пусть и северных) вписываться не станут.

3 сентября 1939 г. и весь последующий ход событий показал, что это убеждение основывалось на давнем предубеждении и оказалось ошибочным.

>Можно было ли проявлять "твердовыесть" в таких условиях? Не обладая послезнанием?

Не только можно, но и нужно было. А можно ли осуждать политику умиротворения Гитлера, не опираясь на послезнание?
От Alexeich
К БорисК (13.05.2015 06:03:28)
Дата 13.05.2015 11:43:19

Re: Простите, но...

>Попытка устранить опасность путем сколачивания антигитлеровской коалиции в августе 1939 г., как известно, провалилась, поскольку СССР предпочел клюнуть на нацистскую наживку.

Более чем спорный тезис. Правильнее (по крайней мере в хронологическом порядке) СССР "клюнул на нацистскую приманку" потому что "сколачивание антигитлеровской коалиции с участием СССР, как известно, провалиалось". Ваш КО.
Вообще же в вопросе создания антигерманского союза СССР "плевали в протянутую руку" начиная с 1929 года с завидной регулярностью (перипетии этой околодипломатической драмы описаны во многих мемуарах и ПМСМ очень неплохо обобщены в известной книге Табуи "20 лет дипломатической борьбы"). Не останавливаясь на мотивах такого поведения потенциальных союзников. нельзя не отметить, что оно не могло самым решительным образом не повлиять на политику СССР, особенно с учетом того, что решения принимались в значительной степени единолично (что, как известно, может привести к "метаниям" политического вектора страны в условиях, казалось бы, медленного изменения внешних условия - см. события последнего года вна и вокруг).

>>Испания, Абиссиния, Мюнхен убедили, что великие державы в случае чего "за папуасов" (пусть и северных) вписываться не станут.
>
>3 сентября 1939 г. и весь последующий ход событий показал, что это убеждение основывалось на давнем предубеждении и оказалось ошибочным.

Не показало, Вы выборосили из уравнения два важнейших компонента: а) СССР и Влеикобритания, задававшая тон в коалиции, были идеологическими противниками и к чистому прагматизму реалполитик "старого мерзавца" Черчилля примешивалась изрядная толика иррационального идеализма "старого дурака" Чемберлена ("Гитлер - это настоящий джентльмен", как говаривал сэр Нэвилл, о Сталине и России он говорл иначе), отсюда неприятие СССР и взаимное недоверие, чего не было в Польше, б) как ни крути, заключить договор так и не удалось.

>>Можно было ли проявлять "твердовыесть" в таких условиях? Не обладая послезнанием?
>
>Не только можно, но и нужно было. А можно ли осуждать политику умиротворения Гитлера, не опираясь на послезнание?

Осуждать "политику умиротворения" есть по крайней мере больше оснований, хотя бы потому, что в распоряжении ведущих Зап. стран в тот момент, когда начал стремительно вырастать Гитлер и гитлеризм было и подавляющее военное преимущество, и дипломатическая свобода, и поддержка Лиги Наций, и даже Италия с Муссолини :) Все козыри, в общем, и никакого риска. В 1939 игра выглядела уже совсем иначе и руководство СССР ощущало себя в положении цуцвага.
Нет, можно, конечно, предположить, что у товарища Сталина был "хитрый план", как "поделить Европу" с Гитлером. Но по всем признакам, политика СССР в то время была не проактивной, а реактивной.
От Colder
К Alexeich (13.05.2015 11:43:19)
Дата 13.05.2015 13:11:05

Re: Простите, но...

Если рассматривать историю переговоров СССР и англофранцузов перед войной, то на простом человеческом языке это формулируется одним словом: подстава. В самой что ни на есть чистой незамутненной форме. И налицо попытка такой же чистой незамутненной манипуляции, чего сильные (или высокоранговые, хе-хе) люди очень-очень не любят. Причем то обстоятельство, что-де французы честно хотели достигнуть соглашения, а торпедировали переговоры англичане, ничего не меняет к лучшему. С т.з. партнера по переговорам налицо классическая двойка дурак-подлец. Если французы честно не знали, что англичане и не собирались ничего подписывать, то они просто дураки. Они-то считали себя в союзе с англичанами. Т.е. с ними тоже не о чем говорить. Первое, что происходит в таких ситуациях: исчезает даже то малое доверие, которое м.б. было до нее. И, как правило, при том же составе лиц у рояля оно не возвращается никогда. Т.е. рассуждать о некоем гипотетически возможном соглашении против Гитлера до начала ВМВ после такого облома при сохранении тогдашнего британского правительства совершенно нереально. Сильный человек на это не пойдет. Сухой остаток переговоров показал, что союзники не то, что не считаются с интересами СССР, они их не признают в принципе. Т.е. не признают в принципе права СССР иметь какие-то интересы в Европе. (Между прочим, один в один ситуация с нашими временами)
Заключение коалиции после начала ВМВ объяснимо: Британия нехило огребла от Германии, после массированных бомбежек британских городов заключение перемирия было очень проблематично, победа в морской войне и близко не просматривалась, т.е. перспективы были очень мрачные. Тут уж не до кидков. А персоналия наверху сменилась. И хотя взаимные отношения Сталина и Черчилля были очень далеки от безоблачных, но опыта тупого кидалова на тот момент не было. Между прочим, когда дела пошли на лад, "природа взяла свое" (с) - см. историю вечных боданий альянса вокруг Польши и приказ Черчилля на разработку Немыслимого. Но ситуация была очень другая и немыслимое не реализовалось. В иной обстановке - без столь массовых жертв со стороны Британии - не факт.
В сухом остатке: рассматривать альтернативку ИМХО можно только между вариантами не заключать никакого договора вообще и заключать в той или иной форме с Германией.
Вариант "не заключать вообще" КМК ужа рассматривался на форуме и отринут как провальный без особых споров. Характерно, что даже БорисК его не предлагает. (Он предлагает заключать договор с англофранцузами любой ценой). Есть еще вариация к т.з. БорисаК - по образцу и подобию т.з. Эксетера насчет притязаний России на Дырданеллы и позиции Британии относительно нее. А именно: подписать любой договор как получится, втянуться типа в общую войну, а там жизнь наладится. Типа союзные отношения укрепятся. :-) Но тут есть риск получить таакую же "странную" войну как в реале при полномасштабных люлях со стороны Германии.
От Alexeich
К Colder (13.05.2015 13:11:05)
Дата 13.05.2015 20:10:01

Re: Простите, но...

>Между прочим, когда дела пошли на лад, "природа взяла свое" (с) - см. историю вечных боданий альянса вокруг Польши и приказ Черчилля на разработку Немыслимого. Но ситуация была очень другая и немыслимое не реализовалось. В иной обстановке - без столь массовых жертв со стороны Британии - не факт.

Соб-сно, читая о Черчилле, понимаешь, какой это своеобразный перец был, настоящий выходец из каких-то докромвелевских времен, абсолютно не аморальная даже, а имморальная персона. В своем роде абсолютный мерзавец с "гуманистических позиций", но судить его с этих позиций затруднительно - именно в силу совершенного имморализма. Так что "немыслимое" для Черчилля было немыслимым только в той мере. в какой было неосуществимо. В Греции "немыслимое" вполне себе осуществилось юританцами с неск. иными персоналиями и противниками.
От Colder
К Colder (13.05.2015 13:11:05)
Дата 13.05.2015 13:31:48

И кстати

Тут ругательски ругают ошибочные оценки Сталина перед войной. Недоооценил, переоценил... А вот английская оспрейка по начала ВМВ клевещет, что поляки совершенно неадекватно оценивали свое положение, считая, что очень даже способны дать немцам отпор, а, главное, они заразили своим оптимизмов начальника Имперского Генштаба Великобритании, который вернувшись из визита в Польшу, привез совершенно неадекватные оценки :-). На таком фоне зачем Британии СССР?
От Дмитрий Козырев
К Colder (13.05.2015 13:31:48)
Дата 13.05.2015 13:37:10

Поланд стронг

>Тут ругательски ругают ошибочные оценки Сталина перед войной. Недоооценил, переоценил... А вот английская оспрейка по начала ВМВ клевещет, что поляки совершенно неадекватно оценивали свое положение, считая, что очень даже способны дать немцам отпор, а, главное, они заразили своим оптимизмов начальника Имперского Генштаба Великобритании, который вернувшись из визита в Польшу, привез совершенно неадекватные оценки :-). На таком фоне зачем Британии СССР?

Все верно они пишут. Типа считалась, что Польша вполне способна занять в европейском балансе сил место занимаемое царской Россией, что у нее большой мобпотенциал и много дивизий.
Вооружений если что старшие братья подбросят.
Никто же тогда не знал, что Польша не может в космос, а у немцев новые формы борьбы.
От Colder
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 13:37:10)
Дата 13.05.2015 15:16:59

Re: Поланд стронг

Да, но в оспрейке недоуменно пишут, как могла произойти такая аберрация зрения с учетом разницы военных бюджетов в 30 раз.
От Claus
К БорисК (13.05.2015 06:03:28)
Дата 13.05.2015 11:16:39

Re: Простите, но...

>3 сентября 1939 г. и весь последующий ход событий показал, что это убеждение основывалось на давнем предубеждении и оказалось ошибочным.
И какие же действия для спасения польши предприняли англо-французы?
Устроили "стояние на угре"?
Польше то от этого толк какой был.

И какой толк был бы для СССР, если бы он в ответ на нападение немцев на польшу, объявил бы немцам войну, а союзники встали бы за линией мажино и смотрели бы на схватку германии и СССР?
Не говоря уж о возможности просто кидка, когда СССР войну немцам объявляет, а англо французы с немцами договариваются, как в 1938?
От Colder
К ttt2 (12.05.2015 10:07:01)
Дата 12.05.2015 10:18:43

Есть такая т.з., что это не от нежелания

>>Каких своих людей США поставили в Европе после Первой Мировой войны?
>Действительно никого, но это скорее исключение...

Есть такая т.з., что США не удалось после фактической победы в ПМВ конвертировать ее в политическую победу - не в последнюю очередь потому, что не удалось изжить некий провинциализм американской политики вообще, и Вудро Вильсона в первую очередь. На тот момент просто не удалось переиграть Британию.
От Исаев Алексей
К jim~garrison (11.05.2015 01:59:51)
Дата 11.05.2015 21:02:21

Ну давайте я попробую описать варианты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На самом деле, понятно, могло сложиться по-всякому, в черепушку Адольфу и Гальдеру не залезешь. Однако несомненно, что СССР бы перекочевал в разряд потенциальных врагов с соответствующей корректировкой планирования. Могла продолжится реализация плана "Вайс"? Может быть да, а может быть и нет. Вполне возможно, что фюрер бы в последний момент свернул его реализацию и отказался от выступления против Польши.
На мой взгляд, не исключается "скандинаво-балтийский" вариант вступления Германии в войну с целью обезопасить поставки шведской железной руды. Которая была в любом раскладе нужна Гитлеру. Соответственно объектами атаки становятся не Польша, а Норвегия и... прибалтийские республики. С устройством в них военных переворотов пронацистской направленности. Зачем? Чтобы обеспечить перевозки по Балтике, потому же, почему фюрер цеплялся за Курляндию, не давать удобных для атак транспортов с железной рудой позиций.

Что будет делать СССР? Правильно, пытаться отбить Прибалтику и одновременно кидаться на Финляндию как еще одну потенциальную жертву "косвенной агрессии"(тм) у ворот Ленинграда. В итоге получается финская кампания под вопли Лиги Наций и косплей Нарвы и Курляндии 1944 г., только с армией образца 1939 г. С застреванием в лесисто-болотистой местности в боях с армиями прибалтийских государств, поддержанных немецкими войсками в той или иной пропорции. Финны также, скорее всего, получат помощь немцев в завуалированной форме. Скажем артиллерией с немецкими расчетами. Тогда КА на Карперешейке будет еще кислее, чем в реальности. Также Финский залив сразу превращается в "суп с клецками", перегораживается минами.

Что будет делаться на Западе? Да, скорее всего союзники объявят войну за напрыгивание на Норвегию. Но вряд ли с мгновенным наступлением французской армии. Соответственно будет Французская кампания в стиле 1940 г., с оставлением минимума войск на востоке против Польши и СССР. Поляки пустят советские войска на свою территорию? Нет, не пустят. Особенно ввиду боев в Прибалтике и Финляндии. Причем вполне возможно, что в Прибалтике СССР будет выглядеть как чистый агрессор, "третья сила" в европейской войне. Вермахт же будет поддерживать прибалтов по модели "отпускников"(тм), без лишнего пиара.

Оставив минимум войск на Востоке (против Польши и в Восточной Пруссии) немцы выносят Францию. Так же как это было в реальности. Если поляки попробуют помочь, то их ждет абдристунг на Восточном Валу и тем более против Восточной Пруссии. Пока выносят французов СССР может попытаться отбить Прибалтику и нагнуть финнов. Скорее всего без особых успехов. Но я даже допускаю, что успешно - прибалтийские республики сдаются. Но вообще в Прибалтике местность не фонтан, там можно долго обороняться.

Что дальше? Напрыгивать Красной армией на Польшу в данном раскладе безумие. Т.к. тем самым ее толкают в стан Гитлера (см. выше про Прибалтику). Ни о каких "коридорах" и заикаться не придется, поляки ни на что такое не пойдут пока не рухнет Франция, т.е. поздно будет пить "боржоми". Остается сидеть и ждать действий немцев после успеха во Франции. Которые скорее всего перебросят дивизии с запада на восток и затопчут Польшу за две недели. Вот тут-то придется ввязываться в бой и вступать на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Со столкновением с немцами посередине Польши, на Буге или Висле. Уже в варианте "один на один". Т.е. задача сводится к той же самой. Но минус несколько месяцев, которые были в случае с Пактом и скорее всего минус Прибалтика. Минус новая техника. В плюсах - отсутствие упреждения в развертывании.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (11.05.2015 21:02:21)
Дата 12.05.2015 07:40:11

Вы каких то безумных берсерков описываете.

Здравствуйте

>На мой взгляд, не исключается "скандинаво-балтийский" вариант вступления Германии в войну с целью обезопасить поставки шведской железной руды. Которая была в любом раскладе нужна Гитлеру. Соответственно объектами атаки становятся не Польша, а Норвегия и... прибалтийские республики. С устройством в них военных переворотов пронацистской направленности. Зачем? Чтобы обеспечить перевозки по Балтике, потому же, почему фюрер цеплялся за Курляндию, не давать удобных для атак транспортов с железной рудой позиций.

В реальности даже Италия сидела ровно, пока не была разгромлена Франция.
А тут СССР тоже враждебен Гитлеру. С чего бы вдруг прибалтийским республикам бросаться против всего мира за Гитлера?

>Что будет делать СССР? Правильно, пытаться отбить Прибалтику и одновременно кидаться на Финляндию как еще одну потенциальную жертву "косвенной агрессии"(тм) у ворот Ленинграда.

В реальности СССР решал вопрос с Финляндией, пока все остальные были заняты.
Зачем кидаться на Финляндию, не договорившись с Англией и Францией?
Почему бы не отправить экспедиционный корпус в Норвегию, на замену англичанам?

>Что будет делаться на Западе? Да, скорее всего союзники объявят войну за напрыгивание на Норвегию. Но вряд ли с мгновенным наступлением французской армии. Соответственно будет Французская кампания в стиле 1940 г., с оставлением минимума войск на востоке против Польши и СССР. Поляки пустят советские войска на свою территорию? Нет, не пустят.

Ну да - Франция в мае разбита, Англия прижата к Дюнкерку, а поляки будут выкобениваться с пропуском войск? Им хочется с Гитлером наедине остаться? А если Англия и Франция, расстроившись от такого кидалова, не гарантируют полякам восстановления государственности после войны?

>Что дальше? Напрыгивать Красной армией на Польшу в данном раскладе безумие. Т.к. тем самым ее толкают в стан Гитлера (см. выше про Прибалтику). Ни о каких "коридорах" и заикаться не придется, поляки ни на что такое не пойдут пока не рухнет Франция, т.е. поздно будет пить "боржоми".

Да уже к концу мая поляки дадут СССР всё, что он попросит и будут умолять ввести войска.

> Остается сидеть и ждать действий немцев после успеха во Франции. Которые скорее всего перебросят дивизии с запада на восток и затопчут Польшу за две недели. Вот тут-то придется ввязываться в бой и вступать на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Со столкновением с немцами посередине Польши, на Буге или Висле. Уже в варианте "один на один".

Ужас какой - а ведь можно не воевать с Прибалтикой и Финляндией, а воевать с немцами в Норвегии при поддержке англичан. А также воевать вместе с поляками.
При таком раскладе Франция, может, и не будет сдаваться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 07:40:11)
Дата 12.05.2015 10:45:24

Я ведь лишь переставил порядок реальных кампаний (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:45:24)
Дата 12.05.2015 11:39:42

Ввод немецких войск в Прибалтику это нереальная кампания

немецкие силы распыляются на бОльшем прострастве.
К тому же кампания в Норвегии даст возможность отмобилизоваться и развернуться Польше - и Германии придется полноценно воевать на два фронта (даже если у франко-поляков будет абдристунг).

К тому же не до конца понятно - будет ли возможен столь же быстрый вынос Франции без предварительной разминки на котиках поляках.
От Stein
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 11:39:42)
Дата 12.05.2015 12:26:54

А что в ней не реально? Пруссия граничит с Прибалтикой.(-)
От Дмитрий Козырев
К Stein (12.05.2015 12:26:54)
Дата 12.05.2015 12:35:05

То что ее не было в реальности

т.е. баланс сил по последовательности кампаний, предложенной Алексеем должен быть иным нежели в реальности.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 11:39:42)
Дата 12.05.2015 12:17:39

Если отказываться от "Вайса" - силы будут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С целью обезопасить критичные поставки.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (12.05.2015 12:17:39)
Дата 12.05.2015 13:00:22

Ре: Если отказываться...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

без Вайса немцам надо, из за большой протяжонности границ, надо будет много сил на сдерживание польши

>С целью обезопасить критичные поставки.

нет у них сил ещё и на прибалтики соответственно такая авантюра только спровоцирует ссср что действительно создаст угрозу для поставок

Короче смотрим немецкии планы перед ПМВ, примерно в таком духе.

>С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:45:24)
Дата 12.05.2015 10:59:10

Пока Европа не увидит, что Гитлер сильнее союзников, к нему прыгать не начнут. (-)
От yav
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 07:40:11)
Дата 12.05.2015 10:14:02

Re: Вы каких...



>Почему бы не отправить экспедиционный корпус в Норвегию, на замену англичанам?

Посылать войска в Норвегию (с которой на тот момент нет общей границы) чтобы таскать каштаны для англичан - для этого надо быть не берсерком, а полным придурком.

>>Что будет делаться на Западе? Да, скорее всего союзники объявят войну за напрыгивание на Норвегию. Но вряд ли с мгновенным наступлением французской армии. Соответственно будет Французская кампания в стиле 1940 г., с оставлением минимума войск на востоке против Польши и СССР. Поляки пустят советские войска на свою территорию? Нет, не пустят.
>
>Ну да - Франция в мае разбита, Англия прижата к Дюнкерку, а поляки будут выкобениваться с пропуском войск? Им хочется с Гитлером наедине остаться? А если Англия и Франция, расстроившись от такого кидалова, не гарантируют полякам восстановления государственности после войны?

У поляков был и другой вариант - пойти с немцами на мировую. Условия конечно были бы жестче и одним данцигским коридором дело не ограничилось бы, но страна вполне могла сохраниться также как и Франция. А может быть даже могли стать союзником Германии. Тем более что в эффективность помощи СССР они не верили.
От Александр Солдаткичев
К yav (12.05.2015 10:14:02)
Дата 12.05.2015 10:34:04

Re: Вы каких...

Здравствуйте

>Посылать войска в Норвегию (с которой на тот момент нет общей границы) чтобы таскать каштаны для англичан - для этого надо быть не берсерком, а полным придурком.

Я ж говорю - нет понимания, что Гитлер нападёт на СССР рано или поздно и надо воевать с ним как можно скорее. Отсюда попытки потаскать каштаны для себя.
Полные придурки из США вообще за океан поехали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От yav
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 10:34:04)
Дата 12.05.2015 13:44:50

Re: Вы каких...

>Здравствуйте

>>Посылать войска в Норвегию (с которой на тот момент нет общей границы) чтобы таскать каштаны для англичан - для этого надо быть не берсерком, а полным придурком.
>
>Я ж говорю - нет понимания, что Гитлер нападёт на СССР рано или поздно и надо воевать с ним как можно скорее. Отсюда попытки потаскать каштаны для себя.
>Полные придурки из США вообще за океан поехали.

>С уважением, Александр Солдаткичев

"Полные придурки из США" поехали за океан за свой счет, на своих условиях, на своем транспорте и тогда когда сочли это нужным. И таскали они каштаны исключительно для себя. Что касается "понимания, что Гитлер нападёт на СССР рано или поздно и надо воевать с ним как можно скорее." - поспешность нужна совсем в других делах.
От БорисК
К yav (12.05.2015 13:44:50)
Дата 13.05.2015 05:53:08

Re: Вы каких...

>"Полные придурки из США" поехали за океан за свой счет, на своих условиях, на своем транспорте и тогда когда сочли это нужным. И таскали они каштаны исключительно для себя.

Зачем "полным придуркам из США" вдруг потребовалось таскать каштаны из огня во время ПМВ?

>Что касается "понимания, что Гитлер нападёт на СССР рано или поздно и надо воевать с ним как можно скорее." - поспешность нужна совсем в других делах.

В каких? Неужели Вы полагаете, что СССР следовало дожидаться, пока Германия сама на него нападет в самый удобный для нее момент, как это получилось на самом деле?
От Дмитрий Козырев
К БорисК (13.05.2015 05:53:08)
Дата 13.05.2015 14:18:30

Re: Вы каких...

>>"Полные придурки из США" поехали за океан за свой счет, на своих условиях, на своем транспорте и тогда когда сочли это нужным. И таскали они каштаны исключительно для себя.
>
>Зачем "полным придуркам из США" вдруг потребовалось таскать каштаны из огня во время ПМВ?

Что сказать - СССР бы тоже с удовольствием вступил в ВМВ в 1945 году.
От yav
К БорисК (13.05.2015 05:53:08)
Дата 13.05.2015 14:08:16

Re: Вы каких...

>>"Полные придурки из США" поехали за океан за свой счет, на своих условиях, на своем транспорте и тогда когда сочли это нужным. И таскали они каштаны исключительно для себя.
>
>Зачем "полным придуркам из США" вдруг потребовалось таскать каштаны из огня во время ПМВ?

Почему в ПМВ???? А каштаны - они вкусные. Есть их все любят а вот жарить... :)
От jim~garrison
К Исаев Алексей (11.05.2015 21:02:21)
Дата 12.05.2015 02:14:27

Фиксируем для начала, что по этому варианту

СССР не остается один на один.
От Исаев Алексей
К jim~garrison (12.05.2015 02:14:27)
Дата 12.05.2015 02:20:47

Он остается один на один на сухопутном фронте, как и было в реальности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Через N месяцев после августа 1939 г. До января 1941 г. так точно.

С уважением, Алексей Исаев
От jim~garrison
К Исаев Алексей (12.05.2015 02:20:47)
Дата 12.05.2015 02:39:40

Он у вас де-факто оказывается в коалиции с Англией, Францией и Польшей

А то, что вы считаете, что вынос их всех на континенте будет, как в реальности - второй вопрос.
От Исаев Алексей
К jim~garrison (12.05.2015 02:39:40)
Дата 12.05.2015 10:44:49

С чего бы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С тем же успехом СССР может стать изгоем за "агрессию" в Прибалтике.

С уважением, Алексей Исаев
От Ciaran
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:44:49)
Дата 13.05.2015 06:11:05

Re: С чего...

Вот Англия с Францией чуть-чуть не успели превентивно оккупировать нейтральную Норвегию в 1940. Если бы СССР был с ними в коалиции (де-факто или де-юре), согласовали бы они подобную операцию и в Прибалтике?
От jim~garrison
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:44:49)
Дата 12.05.2015 17:24:53

С того бы

У вас Германия воюет одновременно и с СССР, и с союзниками (Англия, Франция, Польша, отдельно Норвегия). Это и есть де-факто коалиция. И коалиция легко может быть оформлена де-юре.


>С тем же успехом СССР может стать изгоем за "агрессию" в Прибалтике.
 ---
Даже будь оно так, все бы изменилось в момент начала войны Германии с коалицией. Как, собственно, и случилось в 1941 году.

Раз уж на то пошло, имело бы смысл рассмотреть урегулирование польского кризиса и после этого операцию в Прибалтике. Одновременное политическое наступление Германии по всем направлениям безо всяких серьезных союзников - даже для Гитлера перебор.
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:44:49)
Дата 12.05.2015 11:01:48

Нацистский переворот устроят немцы, а изгоем станет СССР?

Здравствуйте

>С тем же успехом СССР может стать изгоем за "агрессию" в Прибалтике.

Если даже предположить успех такого переворота - что мешает договориться с Польшей, Францией и Британией вернуть свободу прибалтам?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 11:01:48)
Дата 12.05.2015 12:16:46

Нацистский переворот устроят местные (-)
От Evg
К jim~garrison (11.05.2015 01:59:51)
Дата 11.05.2015 09:37:03

Re: Опишите

>Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.

>Как дальше все происходит?

Гитлер склоняет Польшу и остальной "Санитарный кордон" к совместному походу на СССР. Западные державы соблюдают свои Пакты о ненападении.
От Skvortsov
К Evg (11.05.2015 09:37:03)
Дата 11.05.2015 09:39:58

Это невозможно. Польша от совместного похода уже отказалась. (-)
От Evg
К Skvortsov (11.05.2015 09:39:58)
Дата 11.05.2015 16:29:27

Re: Значит классика

Гитлер захватывает Польшу целиком, Запад соблюдает свои Пакты о ненападении.
СССР остаётся с пресловутой общей границей явно недружественной страны и весьма туманными перспективами "второго фронта".
Ведь к заключению Пакта с немцами привело не только наблюдение за делёжкой Чехословакии, но и проваленные переговоры по коллективной безопасности с Англией и Францией.
От Skvortsov
К Evg (11.05.2015 16:29:27)
Дата 11.05.2015 17:00:57

Нет. Англия уже выдала весной 1939 гарантии Польше. (-)
От Evg
К Skvortsov (11.05.2015 17:00:57)
Дата 11.05.2015 17:09:30

Re: Синдром Мюнхена Там тоже по-началу гарантии давались (-)
От Skvortsov
К Evg (11.05.2015 17:09:30)
Дата 11.05.2015 17:20:01

Текст гарантии Великобритании чехам можете привести? (-)
От Максимов
К Skvortsov (11.05.2015 17:20:01)
Дата 11.05.2015 17:31:33

Опять двадцать пять. Сколько ж можно...

His MAJESTY's GOVERNMENT in the United Kingdom and the French Government have entered into the above agreement on the basis that they stand by the offer, contained in paragraph 6 of the Anglo-French proposals of the 19th September, relating to an international guarantee of the new boundaries of the Czechoslovak State against unprovoked aggression.

Источник, пожаулйста, нагуглите сами.
От М.Старостин
К Максимов (11.05.2015 17:31:33)
Дата 11.05.2015 17:46:57

Тут надо помнить

что англосаксы - это бухгалтеры и адвокаты, им верить нельзя, т.к. они всегда найдут зацепку, которая позволит договор не соблюдать. Вот даже к этим словам можно прицепиться - если агрессия спровоцирована, то гарантии пропадают :)
Сталин это знал и поэтому в 1939 году старался на переговорах максимально обговорить все, чтобы зацепок не было. Ну те шулера отказались на таких условиях говорить.

>His MAJESTY's GOVERNMENT in the United Kingdom and the French Government have entered into the above agreement on the basis that they stand by the offer, contained in paragraph 6 of the Anglo-French proposals of the 19th September, relating to an international guarantee of the new boundaries of the Czechoslovak State against unprovoked aggression.

>Источник, пожаулйста, нагуглите сами.
От Skvortsov
К М.Старостин (11.05.2015 17:46:57)
Дата 11.05.2015 19:11:59

Советско-чешский договор о взаимопомощи прочитайте, особенно статью 2.

>что англосаксы - это бухгалтеры и адвокаты, им верить нельзя, т.к. они всегда найдут зацепку, которая позволит договор не соблюдать. Вот даже к этим словам можно прицепиться - если агрессия спровоцирована, то гарантии пропадают :)



http://www.forost.ungarisches-institut.de/pdf/19350516-1.pdf
От Skvortsov
К Максимов (11.05.2015 17:31:33)
Дата 11.05.2015 17:45:36

А разве Чехословакия подверглась "unprovoked aggression" со стороны Германии? (-)
От Максимов
К Skvortsov (11.05.2015 17:45:36)
Дата 11.05.2015 17:48:46

Ну раз Великобритания не вступилась, то значит не подверглась. Как же иначе? (-)
От Skvortsov
К Максимов (11.05.2015 17:48:46)
Дата 11.05.2015 18:03:44

Правильно. Польша подверглась агрессии, Великобритания вступилась. Как же иначе? (-)
От Максимов
К Skvortsov (11.05.2015 18:03:44)
Дата 11.05.2015 18:14:42

Не-а. Там ещё смешнее.

"Таково,-- сказал премьер-министр, -- было положение до вчерашнего дня. Однако оно изменилось, поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладет конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство его величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством".

От Alexeich
К Максимов (11.05.2015 18:14:42)
Дата 12.05.2015 13:50:01

Re: кстати в советской еще (и постсоветской) традиции

>"Таково,-- сказал премьер-министр, -- было положение до вчерашнего дня. Однако оно изменилось, поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладет конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство его величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством".

Этот факт (распад Чехословакии) по какой-то причине постоянно стыдливо обходился. Ну вроде вторглись злые немцы и захватили всю Чехословакию, попутно замутив марионеточное государство.
От БорисК
К Alexeich (12.05.2015 13:50:01)
Дата 13.05.2015 05:41:26

Re: кстати в...

>Этот факт (распад Чехословакии) по какой-то причине постоянно стыдливо обходился. Ну вроде вторглись злые немцы и захватили всю Чехословакию, попутно замутив марионеточное государство.

Злые немцы вторглись не с бухты-барахты. Законно избранный чешский президент Гаха 15 марта 1939 г. сам подписал в Берлине официальную декларацию, где говорилось:

Обе стороны выразили единодушное убеждение, что целью всех их усилий должно быть обеспечение спокойствия, порядка и мира в этой части Центральной Европы. Президент Чехословакии заявил, что, стремясь к достижению этой цели, а также к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха.
Фюрер принял это заявление и сообщил о своем решении взять чешский народ под защиту германского рейха и обеспечить ему автономное развитие, соответствующее его самобытности.

Так какая же это была агрессия с формальной точки зрения? Гитлер все организовал очень грамотно.
От Alexeich
К БорисК (13.05.2015 05:41:26)
Дата 13.05.2015 10:13:47

Re: это-то мы все знаем

>>Этот факт (распад Чехословакии) по какой-то причине постоянно стыдливо обходился. Ну вроде вторглись злые немцы и захватили всю Чехословакию, попутно замутив марионеточное государство.
>
>Злые немцы вторглись не с бухты-барахты. Законно избранный чешский президент Гаха 15 марта 1939 г. сам подписал в Берлине официальную декларацию, где говорилось:

Я о предльном упрощении отражении событий в масс-культе и "хистори-лайт" в советской традиции, затушевывания соглашательской позиции Гахи и совсем уж вычеркивания неприглядной роли Словацкий братушек в том, как именно разворачивались события.
От марат
К Skvortsov (11.05.2015 09:39:58)
Дата 11.05.2015 10:37:58

Re: Это невозможно....

Здравствуйте!
Да бог с ней, с Польшей. Гитлер забирает в сферу своего влияния Прибалтику, обещает Литве вернуть Мемель за помощь в отвоевании коридора у Польши в Восточную Пруссию. Польша резко передумывает и становится партнером Германии в походе на Восток.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (11.05.2015 10:37:58)
Дата 11.05.2015 12:24:23

Re: Это невозможно....Литве вернуть Мемель (это было бы предательством !)

>Здравствуйте!
>Да бог с ней, с Польшей. Гитлер забирает в сферу своего влияния Прибалтику, обещает Литве вернуть Мемель за помощь в отвоевании коридора у Польши в Восточную Пруссию. Польша резко передумывает и становится партнером Германии в походе на Восток.

Это невозможно....Литве вернуть Мемель (это было бы предательством собственных идей
о жизненном пространстве !)



С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (11.05.2015 12:24:23)
Дата 12.05.2015 18:56:38

Re: Это невозможно....Литве...

>Это невозможно....Литве вернуть Мемель (это было бы предательством собственных идей
>о жизненном пространстве !)

Временно, временно вернуть "до изменения политической обстановки".
От Кострома
К Skvortsov (11.05.2015 09:39:58)
Дата 11.05.2015 10:26:29

А Сталин об этом знал? (-)
От Skvortsov
К Кострома (11.05.2015 10:26:29)
Дата 11.05.2015 10:30:39

Безусловно знал с 28 апреля 1939 года (-)
От Кострома
К Skvortsov (11.05.2015 10:30:39)
Дата 11.05.2015 10:48:00

Да ну на!

Сталин - он по вашему бог?
От Кострома
К jim~garrison (11.05.2015 01:59:51)
Дата 11.05.2015 08:29:06

Ну к примеру

>Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.

>Как дальше все происходит?


Гитлер подпсывает договр с Польшей о Разделе СССР.

ли Гитлер разравнивает польшу - как и было в реальности.\
А Франция и АНглия не объявляют войну.

\Или Объявляют - но стоят на берегу Рейна и в носу кувыряются - как и было в реальности.


ПРи том что РККА в 39 было значительно слабее чем в 41.

О слаости РККА намекнул первый этап событий на Халхин Голе
От Begletz
К jim~garrison (11.05.2015 01:59:51)
Дата 11.05.2015 04:25:12

Re: Опишите

>Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.

>Как дальше все происходит?

Важно не как происходит, а какой вариант мог казаться наиболее вероятным Сталину. Если Сталин (как и Гитлер) считал наиболее вероятным вариант с повторением Мюнхена, то да, СССР остается 1 на 1 с Гитлером.
От jim~garrison
К Begletz (11.05.2015 04:25:12)
Дата 11.05.2015 12:42:38

Re: Опишите

>>Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.
>
>>Как дальше все происходит?
>
>Важно не как происходит, а какой вариант мог казаться наиболее вероятным Сталину. Если Сталин (как и Гитлер) считал наиболее вероятным вариант с повторением Мюнхена, то да, СССР остается 1 на 1 с Гитлером.

Путин сказал не о том, что казалось Сталину, вот в чем дело.

Он сказал об объективности.
От Begletz
К jim~garrison (11.05.2015 12:42:38)
Дата 11.05.2015 15:46:53

Заднемыслие (-)
От jim~garrison
К Begletz (11.05.2015 15:46:53)
Дата 11.05.2015 16:02:13

Это тот случай, когда оно и должно быть (-)
От Kosta
К jim~garrison (11.05.2015 16:02:13)
Дата 11.05.2015 19:40:53

+1000

А как же еще оценивать исторические события!
От Skvortsov
К Begletz (11.05.2015 04:25:12)
Дата 11.05.2015 09:06:13

А чем был опасен вариант с повторением Мюнхена?

>>Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.
>
>>Как дальше все происходит?
>
>Важно не как происходит, а какой вариант мог казаться наиболее вероятным Сталину. Если Сталин (как и Гитлер) считал наиболее вероятным вариант с повторением Мюнхена, то да, СССР остается 1 на 1 с Гитлером.

Почему? Ну вернули бы немецкий свободный город Данциг Германии, как отдали Судеты. Это сильно меняло ситуацию? Общей границы с Германией не появилось бы.
От Begletz
К Skvortsov (11.05.2015 09:06:13)
Дата 11.05.2015 15:30:55

Да тем, что "положи в рот палец, откусит всю руку". Как и произошло с ЧС (-)
От Skvortsov
К Begletz (11.05.2015 15:30:55)
Дата 11.05.2015 17:03:32

ЧС сначала стала разваливаться. Польше это не грозило. (-)
От Begletz
К Skvortsov (11.05.2015 17:03:32)
Дата 11.05.2015 20:30:24

Не сначала, а одновременно

Словакия провозгласила независимость на день раньше немецкого вторжения в Чехию и Моравию, но только потому, что Гитлер их оповестил о своих планах.

Рацзерно в вашем аргументе, безусловно, есть, но это лишь ознаает, что Польша была бы болеее твердым орешком.
От Skvortsov
К Begletz (11.05.2015 20:30:24)
Дата 12.05.2015 07:54:26

Это оформился де-юре, фактически раздел произошел раньше.

>Словакия провозгласила независимость на день раньше немецкого вторжения в Чехию и Моравию, но только потому, что Гитлер их оповестил о своих планах.

13.09.38 года премьер-министру Милану Годже был подан меморандум о предоставлении Карпатской Руси автономии.

06.10.38 в Жилина на встрече представителей СНП, Аграрной, Национал-социалистической, Ремесленнической и Народной партий Словакии, принято решение о создании автономной республики Словакия и передаче власти в Словакии правительству Й.Тисо.

11.10.38 Карпатская Русь получила автономию в рамках ЧСР.

19.10.38 года на заседании правительства был поднят вопрос о вхождении в Венгрию.

02.11.38 "Венский арбитраж" Германии и Италии передал Венгрии южные районы Словакии и часть Закарпатья с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.

19.11.38 Принят новый конституционный закон, признавший автономию Словакии и Рутении (Прикарпатской Руси).

В феврале при обсуждении бюджета Словакии, словацкие депутаты потребовали полного отделения от Словакии от Чехии.

09.03.39 Указ правительства Э.Гахи о роспуске правительства Словакии во главе с Й.Тисо.

10.03.39 Полиция опечатала здание правительства Словакии в Братиславе.

В ночь на 14.03.1939 г. части 6-й венгерской армии перешли границу Карпатcкой Украины и начали военные операции на мукачевском направлении.

14.03.1939 г. парламент Словакии провозгласил создание «независимой» Словацкой Республики, президентом которой стал Й.Тисо. ПОЛЬША и ВЕНГРИЯ признали независимость Словакии.

15.03.1939 г. в Берлине в 3:55 президент Чехословакии Э.Гаха и мид Я.Хвалковский подписали акт об установлении германского протектората над Богемией и Моравией.
Глава правительства Волошин просит чехословацкого генерала Прхалу об организации обороны, но тот отвечает: «Войска продолжают эвакуацию, правительство автономии может с вопросами обороны обратиться к немецкому консульству за помощью». В этот же день было провозглашено независимое государство Карпатская Украина.


>Рацзерно в вашем аргументе, безусловно, есть, но это лишь ознаает, что Польша была бы болеее твердым орешком.

Чешский вариант с Польшей не мог реализоваться вообще. С ней (и ее союзниками) Германия могла только воевать.
От Максимов
К Skvortsov (11.05.2015 09:06:13)
Дата 11.05.2015 11:52:50

Фетишизация "общих границ" всегда озадачивала...


>Почему? Ну вернули бы немецкий свободный город Данциг Германии, как отдали Судеты. Это сильно меняло ситуацию? Общей границы с Германией не появилось бы.

Вот у Франции с Германией была общая граница, но ни в 1914, ни в 1940 годах, Германия по большому счёту как-то обошлась без её использования.
От Skvortsov
К Максимов (11.05.2015 11:52:50)
Дата 11.05.2015 12:34:14

Масштабы совсем другие


>Вот у Франции с Германией была общая граница, но ни в 1914, ни в 1940 годах, Германия по большому счёту как-то обошлась без её использования.

В мае 1940 немцы вышли к Седану за три дня.

В сентябре 1939 г. немцы на 14 день только Брест начали штурмовать.
От zb485c
К jim~garrison (11.05.2015 01:59:51)
Дата 11.05.2015 02:13:10

хоть и не ко мне, но

Как 2 пальца, если без послезнания.
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ. Но немцы движутся на восток, а бульдого-петухи (аналог русского медведя) не шевелятся ни разу.
От М.Старостин
К zb485c (11.05.2015 02:13:10)
Дата 11.05.2015 03:36:50

Re: хоть и...

>Как 2 пальца, если без послезнания.
>ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ. Но немцы движутся на восток, а бульдого-петухи (аналог русского медведя) не шевелятся ни разу.

Начнется война в 1939 или нет - это еще вопрос. Но если начнется - чем отбиваться? У немцев уже все вооружения созданы. А у СССР нет ни Ил-2, ни КВ-1, ни Т-34, ни Як-1, ни ППШ, ни "Катюш".

Если даже и не начнется.
Без пакта немцы занимают всю Польшу. Сколько немцам в 1941 до Москвы не хватило? 20км? А до Ленинграда? А у Эстонии и Латвии, напомню, пакт с Гитлером подписан уже в июне 1939, об этом сейчас мало кто помнит.
От генерал Чарнота
К М.Старостин (11.05.2015 03:36:50)
Дата 12.05.2015 10:48:55

Re: хоть и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Начнется война в 1939 или нет - это еще вопрос.

А почему именно в 1939?
А не в 1940?
От Дмитрий Козырев
К М.Старостин (11.05.2015 03:36:50)
Дата 12.05.2015 10:07:25

Re: хоть и...

>>Как 2 пальца, если без послезнания.
>>ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ. Но немцы движутся на восток, а бульдого-петухи (аналог русского медведя) не шевелятся ни разу.
>
>Начнется война в 1939 или нет - это еще вопрос. Но если начнется - чем отбиваться? У немцев уже все вооружения созданы. А у СССР нет ни Ил-2, ни КВ-1, ни Т-34, ни Як-1, ни ППШ, ни "Катюш".

А у немцев нет Ме-109F, штугов и небельверферов.
А с "танками новых типов" в 1939 г все много хуже чем у СССР в 1941, т.к. половина - пулеметные единички и еще четверть - двойки.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (11.05.2015 03:36:50)
Дата 11.05.2015 07:40:40

Это какой то позор (c). Как будто вчера из садика. (-)
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 07:40:40)
Дата 11.05.2015 17:04:34

Куртуковщина же

Диагноз давно поставлен.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (11.05.2015 17:04:34)
Дата 11.05.2015 18:25:55

Человеком, который считает, что без Т-34 нельзя воевать? (-)
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 07:40:40)
Дата 11.05.2015 10:04:38

Кто? Подписавшие пакты с Гитлером Эстония и Латвия? (-)
От Митрофанище
К Митрофанище (11.05.2015 10:04:38)
Дата 11.05.2015 12:10:11

А как быть с подписавшими пакты с Гитлером Эстонией и Латвией? (-)
От Pav.Riga
К Митрофанище (11.05.2015 12:10:11)
Дата 11.05.2015 12:20:05

Re: А как...

В каждом доме должна храниться пара сапог для похода на Восток.(К.Улманис)
Правда и немцев он (К.Улманис)тоже не очень любил,хотел их ассимилировать, почему они и выехали в Рейх из Латвии осенью 1939 года,жалуясь на условия размещения в польском Поморье в польских уланских казармах в своих дневниках.

С уважением к Вашему мнению.
От М.Старостин
К Pav.Riga (11.05.2015 12:20:05)
Дата 11.05.2015 17:07:41

Немцев никто не любил

Но когда после Мюнхена преданная союзниками-британцами Восточная Европа встала перед выбором Германия или СССР, то все побежали присягать Гитлеру.
СССР пришлось срочно что-то делать, отсюда и все предвоенные жестокости - Финляндия, Прибалтика, Польша, Румыния.

> В каждом доме должна храниться пара сапог для похода на Восток.(К.Улманис)
> Правда и немцев он (К.Улманис)тоже не очень любил,хотел их ассимилировать, почему они и выехали в Рейх из Латвии осенью 1939 года,жалуясь на условия размещения в польском Поморье в польских уланских казармах в своих дневниках.
От Robert
К М.Старостин (11.05.2015 17:07:41)
Дата 11.05.2015 20:10:59

Секундочку, не надо повторять заделы десятилетней давности

>Но когда после Мюнхена преданная союзниками-британцами Восточная Европа встала перед выбором Германия или СССР, то все побежали присягать Гитлеру.

Почему это "преданная"? гитлеру в мюнxене сказали: еще шаг (именно на восток), и он - пoлучит войну против ангиии и франции. Польша - это же Восточная Eвропа, надеюсь возражений нет?

Более того: когда тот решил проверить слова делом - войну и получил. И даже после дюнкерка - не получил даже намеков на сепаратные сделки: война будет до победного конца, плевать на всякие Битвы над Англией, Фау, конвентризации, и подводную войну. Тaк - не предают.
От Pav.Riga
К Robert (11.05.2015 20:10:59)
Дата 11.05.2015 20:43:43

Re: Секундочку -группировка У.Черчиля -не вся Британия


>Более того: когда тот решил проверить слова делом - войну и получил. И даже после дюнкерка - не получил даже намеков на сепаратные сделки: война будет до победного конца, плевать на всякие Битвы над Англией, Фау, конвентризации, и подводную войну. Тaк - не предают.


Группировка У.Черчиля -не вся Британия,а Германия с 1914 года не верила,что Британия
может поверить в германские уверения в дружелюбии.Тем более Франция только решила не
сражаться за плутократов,и почему бриты не могут поверить в уверения фюрера Германия
не могла понять до мая 1945 года...


С уважением к Вашему мнению.
От Скиф
К Митрофанище (11.05.2015 12:10:11)
Дата 11.05.2015 12:19:47

Так же как и с остальными "пактами". В корзину (мусорную). (-)
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (11.05.2015 10:04:38)
Дата 11.05.2015 11:51:23

Те, кто считает, что СССР не мог воевать без Т-34 и ППШ. (-)
От Dimka
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 11:51:23)
Дата 11.05.2015 11:56:15

Есть мнение, что повышенная боевая устойчивость новых советских танков,

при всех их недостатках, сыграла большую и, возможно, решающую роль в судьбе блицкрига на восточном фронте.
От Александр Солдаткичев
К Dimka (11.05.2015 11:56:15)
Дата 11.05.2015 12:05:54

Даже если это так, в 39 году немцам нечем провести блицкриг в СССР.

Здравствуйте

>при всех их недостатках, сыграла большую и, возможно, решающую роль в судьбе блицкрига на восточном фронте.

А немецкие танковые группы, которых в 39 не было, сыграли роль значительно большую.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vergen
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:05:54)
Дата 11.05.2015 16:19:07

А мы об этом тогда знали? (-)
От Александр Солдаткичев
К vergen (11.05.2015 16:19:07)
Дата 11.05.2015 18:17:12

Конечно, знали. План войны предполагал совместное выступление против нас

Здравствуйте

Германии, Польши и Японии.
Нас это не пугало - техническое превосходство было на нашей стороне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vergen
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:17:12)
Дата 12.05.2015 00:17:26

Re: Конечно, знали....

>Здравствуйте

>Германии, Польши и Японии.
>Нас это не пугало - техническое превосходство было на нашей стороне.
Как план войны С Германией Польшей и Японией - доказывает наше знание о численности немецких войск, их организации и численности?
От Александр Солдаткичев
К vergen (12.05.2015 00:17:26)
Дата 12.05.2015 07:44:54

В плане присутствует оценка противника.

Здравствуйте

>>Нас это не пугало - техническое превосходство было на нашей стороне.
>Как план войны С Германией Польшей и Японией - доказывает наше знание о численности немецких войск, их организации и численности?

Из которой видно, что мы превосходим немцев и поляков по технике и 2 года отсрочки войны нам не нужно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:05:54)
Дата 11.05.2015 12:13:22

Re: В 39 году немцы против СССР вполне могли и без ТГ ...


>А немецкие танковые группы, которых в 39 не было, сыграли роль значительно большую.
В 39 году немцы против СССР вполне могли и без ТГ,качественное превосходство Вермахта было еще более чем в 1941 году ...Да и "цивилизованный и демократический мир был бы к Германии более благожелателен".

>С уважением,к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (11.05.2015 12:13:22)
Дата 11.05.2015 12:37:12

Чем? Они на Восток только 4 десятка дивизий могли выделить. (-)
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (11.05.2015 12:13:22)
Дата 11.05.2015 12:26:29

Вы в чем качественное превосходство посчитали? Раскройте методику. (-)
От Александр Булах
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:26:29)
Дата 13.05.2015 00:11:28

Re: Вы в...

Не вопрос.
Не буду говорить за танки и пушки.
В воздухе немецким Вf109Е-1 и Е-3, а также Bf110C противостояли бы в лучшем случае И-16 тип 10 с мотором М-25 и четырьмя пулемётами ШКАС.
Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (13.05.2015 00:11:28)
Дата 13.05.2015 11:24:25

Re: Вы в...

>В воздухе немецким Вf109Е-1 и Е-3, а также Bf110C противостояли бы в лучшем случае И-16 тип 10 с мотором М-25 и четырьмя пулемётами ШКАС.
В 1939 4 ШКАСа это вполне эффективное оружие, по причине полного отсутствия брони на немецких самолетах. И старые ишаки было бы куда эффективнее в тот период "утилизировать", заменяя их типами с М-62, которые в 1939 в серию уже пошли.

>Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.
Они тоскливые, что в 1939, что в 1941м.
А вот оборонительные возможности хенкелей и юнкерсов тоскливые только в 1939м.
От Александр Булах
К Claus (13.05.2015 11:24:25)
Дата 13.05.2015 21:28:32

Re: Вы в...

>В 1939 4 ШКАСа это вполне эффективное оружие, по причине полного отсутствия брони на немецких самолетах.

Даже по опыту Испании по состоянию на конец лета 38-го это не просматривается в документах.
Про полное отсутствие брони на немецких самолётах в 39-м даже говорить нечего...

>И старые ишаки было бы куда эффективнее в тот период "утилизировать", заменяя их типами с М-62, которые в 1939 в серию уже пошли.

Ага. Пошли. С какими результатами вы в курсе?

>>Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.
>Они тоскливые, что в 1939, что в 1941м.

Так в 41-м и противник заметно подрос в уровне техники - Вf109F-2 и F-4 это вам не Вf109Е-1 и Е-3.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (13.05.2015 21:28:32)
Дата 13.05.2015 22:11:00

Re: Вы в...

>Даже по опыту Испании по состоянию на конец лета 38-го это не просматривается в документах.
Что не просматривается?
По факту пулеметы винтовочного калибра массово ставились на наши самолеты вплоть до 1942 года.

>Про полное отсутствие брони на немецких самолётах в 39-м даже говорить нечего...
Естественно нечего, так как ее не было. Ставить ее начали по итогам битвы за британию, а в 1939 даже бронеспинки отсутствовали.
Если Вам известно о ее наличии - укажите на каких типах она была?

>>И старые ишаки было бы куда эффективнее в тот период "утилизировать", заменяя их типами с М-62, которые в 1939 в серию уже пошли.
>Ага. Пошли. С какими результатами вы в курсе?
С понятными - повышением скорости и высотности.

>Так в 41-м и противник заметно подрос в уровне техники - Вf109F-2 и F-4 это вам не Вf109Е-1 и Е-3.
А про это и речь - для авиации в 1939 воевать однозначно было лучше. Да и опытные летчики должны были в меньшей степени быть размыты неопытным летным составом, который начали массово печь перед ВОВ.
От Александр Солдаткичев
К Александр Булах (13.05.2015 00:11:28)
Дата 13.05.2015 07:13:30

Я не понимаю, как сравнивать "тоскливо" и "печально". В цифрах сравнить можно?

Здравствуйте

>Не вопрос.
>Не буду говорить за танки и пушки.
>В воздухе немецким Вf109Е-1 и Е-3, а также Bf110C противостояли бы в лучшем случае И-16 тип 10 с мотором М-25 и четырьмя пулемётами ШКАС.

Ну так они и противостояли в 41.

>Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.

Их оборонительные возможности к 41 резко улучшились?
Из огромных потерь самолётов в июне 41 этого не заметно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Булах
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 07:13:30)
Дата 13.05.2015 21:21:59

Re: Я не...

>>Не буду говорить за танки и пушки.
>>В воздухе немецким Вf109Е-1 и Е-3, а также Bf110C противостояли бы в лучшем случае И-16 тип 10 с мотором М-25 и четырьмя пулемётами ШКАС.
>
>Ну так они и противостояли в 41.

Да?!..
В про модификации И-16 с моторами М-62 и М-63 слышали?

>>Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.
>
>Их оборонительные возможности к 41 резко улучшились?

Весьма существенно. У тех машин у которых появились турели МВ-2 и МВ-3. Другое дело, что модернизировать успели далеко не все.

>Из огромных потерь самолётов в июне 41 этого не заметно.

Без проведения модернизации они были бы ещё больше.
И потом вы путаете жёсткое с холодным. Просчёты в организации боевой деятельности с конструктивными недостатками.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:26:29)
Дата 11.05.2015 18:47:39

Re: Раскройте методику = просто ход событий...

Ход БД на Востоке в 1915-17 году,затем события Советстко-Финской войны и 1941 года - проблемы в столкновениях с германской да и финской пехотой.Правда плюсом РККА было
наличие многочисленных танков,но этот плюс германская пехота уж очень ловко научилась
обезвреживать еще на Западном фронте ПМВ(правда с помощью саперов и артиллерии )
Появление моторизованных подвижных соединений только помножило превосходство германской пехоты и артиллерии на пространство дав темп операциям.Да и имевшиеся
подвижные соединения Вермахта в 1939 году чего-то стоили.
Да и Лютваффе в 1939 году уж очень превосходила ВВС РККА и по связи и тактике и ТТД
имевшихся самолетов.


С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (11.05.2015 18:47:39)
Дата 12.05.2015 10:07:07

И как вы с 41 годом сравнили?

Здравствуйте

> Появление моторизованных подвижных соединений только помножило превосходство германской пехоты и артиллерии на пространство дав темп операциям.Да и имевшиеся
>подвижные соединения Вермахта в 1939 году чего-то стоили.

В 39 чего то стоили, а в 41 стали мощным инструментом. Рост на порядок.
Чем СССР это компенсировал к 41 году?

> Да и Лютваффе в 1939 году уж очень превосходила ВВС РККА и по связи и тактике и ТТД
>имевшихся самолетов.

Ну и? А к 41 Люфтваффе ухудшились? Или ВВС РККА существенно улучшилось под руководством шпионов(5 командующих сменилось перед войной, если память не изменяет)?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 10:07:07)
Дата 12.05.2015 19:00:43

Re: И как...


В 39 чего то стоили, а в 41 стали мощным инструментом. Рост на порядок.
Чем СССР это компенсировал к 41 году?
К 1941 году Германия удвоила(округленно) число моторизованных соединений имеющих танки в сравнении с 1939 годом.И заметно выросла численность лс таких дивизий,да еще
в них возрос процент средних танков и моторизованной пехоты.(хотя уменьшение числа танков в тд многие и трактуют по разному)
В 1939 году почти все танки СССР (в значительной мере с учетом тактики)
не создавали проблем для ПТО германской пехоты.К лету 1941 года в СССР появились в товарном количестве танки с противоснарядной броней,сравнимой по стойкости с французской.Конечно два лишних десятка виртуальных МК оставили советскую пехоту без
танков НПП,но кто же знал что генералы такое затеят ? Но зато трудности у германской
ПТО возникали ...

Да и Лютваффе в 1939 году уж очень превосходила ВВС РККА и по связи и тактике и ТТД
имевшихся самолетов.

>Ну и? А к 41 Люфтваффе ухудшились? Или ВВС РККА существенно улучшилось под руководством шпионов(5 командующих сменилось перед войной, если память не изменяет)?
 К 1941-му году Люфваффе в ходе кампаний на Западе понесла заметные потери в опытном личном составе,но зато к Барбароссе германские самолеты получили противопульное бронирование уязвимых мест сделав безвредными пулеметы винтовочного калибра.
Зато у ВВС РККА к лету 1941-го появились самолеты с сопоставимыми с германскими машинами ТТД,каких в 1939 году не было совсем.Правда организационно стало ли лучше
сказать трудно...и техобслуживание и связь были не благополучны(ниже "европейского"
уровня)

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (12.05.2015 19:00:43)
Дата 13.05.2015 07:15:10

Я потерялся, за какую вы точку зрения. Большинство доводов за войну в 39. (-)
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 07:15:10)
Дата 13.05.2015 11:23:30

Re: Я потерялся, за какую вы точку зрения. В 1939 году для СССР было бы хуже ...

В 1939 году для СССР столкновение с Германией было бы хуже ...СССР догонял и сокращал
свое отставание от передовых стран.Главное ,что СССР поставило на грань полного поражения - это просчеты "советской военной науки" ну и генералы верившие в способность
советской разведки добывать ценные сведения в рейхе.Да и правильные выводы из событий 39-41 годов военные не сделали.Ну главный выигрыш для СССР был в изменении позиции верхушки англосаксов - группировка У.Черчиля имела хороший контакт с его кузеном ФДР в США и прилагала максимум усилий к уничтожению 3-го рейха...


С уважением к Вашему мнению.
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:26:29)
Дата 11.05.2015 17:12:30

Re: Вы в...

Бешеный экономический рост СССР в предвоенные годы.
Каждый год давал дополнительные ресурсы, заводы, новую технику.
За два предвоенных года в СССР появилась вся техника, которой воевали всю войну.
СССР начинал почти с нуля, в отличие от Германии и Англии, где все заводы и технологии уже изначально были.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (11.05.2015 17:12:30)
Дата 11.05.2015 18:25:12

В цифрах сравнение можете провести, или это интуитивное чувство?

Здравствуйте

>Бешеный экономический рост СССР в предвоенные годы.

Как и у немцев.

>Каждый год давал дополнительные ресурсы, заводы, новую технику.

Как и немцам.

>За два предвоенных года в СССР появилась вся техника, которой воевали всю войну.

Непонятная фраза. А в другое время технику не делали, только 2 года?

>СССР начинал почти с нуля, в отличие от Германии и Англии, где все заводы и технологии уже изначально были.

Что, в 1939 начал с нуля?

С уважением, Александр Солдаткичев