От Alpaka
К All
Дата 12.05.2015 18:34:47
Рубрики Память;

Кремлевская стена

для себя случайно узнал, что Розалия
Землячка до сих пор похоронена в Кремлевской стене.
Я не касаюсь сейчас вопроса о Ленине и его мавзолее (имхо, Ленин-великий государственный деятель, хотя лозунг "превратим империалистическую войну в гражданскую"- лозунг его партии). Но вот Землячка-это именно тот случай, когда "выгнали из гестапо за жестокость" т.е. ее и Бела Куна Ленин и Троцкий отозвали в Москву из Крыма за слишком усердный террор.
Интересно, есть ли в нынешней России политическая сила, которая могла бы поднять вопрос о пересмотре, кто должен лежать в Кремлевской стене?
Или нынешняя идеология "все забудем, всех простим, ничего не трогаем"?

Алпака
От ПН
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 13.05.2015 00:06:20

Re: Кремлевская стена

"У кого руки чешутся — чешите в другом месте".

Или в другое место.
От Чобиток Василий
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 13.05.2015 00:00:49

Вы не имели отношения к разработке концепций "развития" на Украине? (-)
От А.Никольский
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 23:42:30

Руководство РФ против Ваших вредных идей

Больше ничего писать не буду, т.к.это и не нужно
От Рядовой-К
К А.Никольский (12.05.2015 23:42:30)
Дата 13.05.2015 00:06:40

Эта позиция неизменна 24 года - с 1991-го

В действительности, это просто отмахивание от проблемы и оставление решать её потомкам. :)) Тем более на реальную ситуацию оно никакого особого влияние не оказывает, за исключением редких медийных выбросов.
От Д.А.
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 23:35:55

Re: Кремлевская стена

>Или нынешняя идеология "все забудем, всех простим, ничего не трогаем"?

>Алпака

В Питере ещё Марсово поле есть, тоже неплохо бы перепахать и под застройку, место то элитное.
От esv
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 23:30:15

Можете заодно попробовать как Карл №2 вытащить труп Кромвеля

повесить его и четвертовать. Для самоуспокоения и суда истории так сказать.
От AMX
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 23:15:32

Re: Кремлевская стена

>Или нынешняя идеология "все забудем, всех простим, ничего не трогаем"?

Это история и она сложилась так как сложилось. Не надо ее уничтожать.
Кстати, а чего только их? Может сразу с Архангельского собора начать?
От ttt2
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 22:20:09

Только что бы россиян между собой стравить?

Вместо налаживания экономики, образования - разборки с мертвыми и между собой.

>для себя случайно узнал, что Розалия
>Землячка до сих пор похоронена в Кремлевской стене.
>Я не касаюсь сейчас вопроса о Ленине и его мавзолее (имхо, Ленин-великий государственный деятель, хотя лозунг "превратим империалистическую войну в гражданскую"- лозунг его партии). Но вот Землячка-это именно тот случай, когда "выгнали из гестапо за жестокость"

Верно Пыхалов сказал "не читайте антисоветских газет"

Насколько знаю ни одного приговора за подписью Землячки нет. Ее истерики с требованием обуздать контреволюцию все таки не приказ убивать невинных.

Кто лежит в кремлевской стене, пусть и лежит. Не до этого сейчас и сомнительно что вообще нужно.


>Алпака
С уважением
От Рядовой-К
К ttt2 (12.05.2015 22:20:09)
Дата 12.05.2015 22:40:54

Выбросьте реально раздражающих личностей и проблема исчезнет

>Кто лежит в кремлевской стене, пусть и лежит. Не до этого сейчас и сомнительно что вообще нужно.

И давать право антисоветчикам и русофобам тыкать в морду: "Да у них в почётном месте упыри и садисты похоронены! Чё с ними говорить!?"
От Грозный
К Рядовой-К (12.05.2015 22:40:54)
Дата 13.05.2015 00:08:36

Давайте от поляков потребуем выкинуть гроб Пилсудского

из-под башни в Кракове - он ведь ответственен за гибель военнопленных.

>И давать право антисоветчикам и русофобам тыкать в морду: "Да у них в почётном месте упыри и садисты похоронены! Чё с ними говорить!?"


Корёжить историю из-за сиюминутной политической конъюнктуры - верный способ остаться без таковой.

===> dic duc fac <===
От AMX
К Рядовой-К (12.05.2015 22:40:54)
Дата 12.05.2015 23:23:58

Re: Выбросьте реально...

>И давать право антисоветчикам и русофобам тыкать в морду: "Да у них в почётном месте упыри и садисты похоронены! Чё с ними говорить!?"

А если кто Иваном Грозным тыкнет, то что делать будем? Тоже того? Он недалеко там лежит.
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.05.2015 22:40:54)
Дата 12.05.2015 23:09:42

"451 по Фаренгейту" детектед

"Цветным не нравится книга «Маленький черный Самбо». Сжечь ее. Белым неприятна «Хижина дяди Тома». Сжечь и ее тоже. Кто-то написал книгу о том, что курение предрасполагает к раку легких. Табачные фабриканты в панике. Сжечь эту книгу. Нужна безмятежность, Монтэг, спокойствие. Прочь все, что рождает тревогу. В печку! Похороны нагоняют уныние-это языческий обряд. Упразднить похороны. Через пять минут после кончины человек уже на пути в «большую трубу». Крематории обслуживаются геликоптерами. Через десять минут после смерти от человека остается щепотка черной пыли. Не будем оплакивать умерших. Забудем их. Жгите, жгите все подряд. Огонь горит ярко, огонь очищает" (с)
От Рядовой-К
К Лейтенант (12.05.2015 23:09:42)
Дата 12.05.2015 23:50:34

Не могу спорить - не пошла эта книга у меня (-)
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (12.05.2015 22:40:54)
Дата 12.05.2015 22:57:36

А почему мы должны принимать во внимание мнение антисоветчиков и русофобов? (-)
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (12.05.2015 22:57:36)
Дата 12.05.2015 23:08:50

Потому, что если у вас на пиджаке грязное пятно

то его надо смыть независимо от того, кто вам на него указал - друг или недруг. Носить грязную одежду "назло врагам" не лучший способ доказать свою независимость от их наездов.
От Грозный
К Рядовой-К (12.05.2015 23:08:50)
Дата 13.05.2015 00:11:43

А у вас полномочия отличать "грязь" от "чистоты"?

Срочно посоветуйте туркам выкинуть Сулеймана Великолепного из его мавзолея. На худой конец, Ататюрка - это ж он армян гнобил.

===> dic duc fac <===
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (12.05.2015 23:08:50)
Дата 12.05.2015 23:19:36

Маниакальное стремление к чистоте — признак невроза (-)
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (12.05.2015 23:08:50)
Дата 12.05.2015 23:18:03

не надо тыкать в чужой пиджак пальцем и грязного пятна не будет (-)
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.05.2015 23:08:50)
Дата 12.05.2015 23:16:11

Многжество "доброжелателей" считают, что вся наша история одно сплошное грязное

пятно. Почему их слушать не надо, а Вас - надо? Вам известную фразу сказанную Лавровым Милибэнду напомнить?
От ttt2
К Рядовой-К (12.05.2015 22:40:54)
Дата 12.05.2015 22:54:02

Re: Выбросьте реально...

>И давать право антисоветчикам и русофобам тыкать в морду: "Да у них в почётном месте упыри и садисты похоронены! Чё с ними говорить!?"

Жизнь устроена так что если вы раз дадите кому то тыкать вам "в морду", тыкать вам будут постоянно.

Что бы вы ни сделали ненависть антисоветчиков и русофобов вы не уменьшите. "Ты виноват уж тем что хочется мне кушать"

Вынесете Землячку, на следующий день начнутся крики, а зачем ххх оставили?

Пусть это будет просто памятник эпохе.

С уважением
От Рядовой-К
К ttt2 (12.05.2015 22:54:02)
Дата 12.05.2015 23:12:51

Re: Выбросьте реально...

>>И давать право антисоветчикам и русофобам тыкать в морду: "Да у них в почётном месте упыри и садисты похоронены! Чё с ними говорить!?"
>
>Жизнь устроена так что если вы раз дадите кому то тыкать вам "в морду", тыкать вам будут постоянно.

Так тычут ведь постоянно! И именно из-за того, что место не прибрано.

>Что бы вы ни сделали ненависть антисоветчиков и русофобов вы не уменьшите. "Ты виноват уж тем что хочется мне кушать"

Не уменьшу. Но почву для обвинений - выбью из под ног.

>Вынесете Землячку, на следующий день начнутся крики, а зачем ххх оставили?

Ещё раз отсылаю к списку - за абсолютно большинство из них можно с чистым сердцем подписаться обеими руками и легко отбить любые наскоки.
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.05.2015 23:12:51)
Дата 12.05.2015 23:20:00

Re: Выбросьте реально...

>Не уменьшу. Но почву для обвинений - выбью из под ног.

Вы же главно Сатану по их мнению - Сталина, хотите оставить. А кто такая Землячка на Западе кроме пары сотен спецов и не знает никто.
От Сергей Зыков
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 21:35:31

на вас не угодишь... Сталин слишком милосерден

Землячка слишком жестока
От Грозный
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 21:23:57

Re: Кремлевская стена

>"выгнали из гестапо за жестокость" т.е. ее и Бела Куна Ленин и Троцкий отозвали в Москву из Крыма за слишком усердный террор.

НМИ, "Землячка - палач Крыма" - это один из мифов гражданской, основанный в основном на ОБС.

Навскидку - http://yadocent.livejournal.com/647701.html - по документам на Землячку не так много жертв попадает и "осётр съёживается до леща", т.е. она особо не выделяется из прочих.

===> dic duc fac <===
От Alpaka
К Грозный (12.05.2015 21:23:57)
Дата 12.05.2015 21:36:55

ерунда

по вашей ссылке, извините.

Есть свидетели событий, есть приказы из Кремля, уполномачивающие Куна и Землячку "очистить Крым от контреволюционного елемента", есть захоронения в конце концов.
Вопрос, сколько расстреляли-12000, 20000 или больше-да, открытый.
Но то что в плен попало больше 50000 из армии Врангеля-про
это даже в Советской Энциклопедии писали.

Алпака
От Грозный
К Alpaka (12.05.2015 21:36:55)
Дата 12.05.2015 23:50:18

Веско - а вы-то на что ссылаетесь?

На Мельгунова? Какие ваши док-ва, что в архивах "ерунда"? Может, предъявите приказ об отзыве Землячки "за зверства"?

>Но то что в плен попало больше 50000 из армии Врангеля-про
>это даже в Советской Энциклопедии писали.

И в этом, никак, главное зверство Землячки состоит - что они попали в плен? Их таки всех-всех расстреляли?

===> dic duc fac <===
От Рядовой-К
К Грозный (12.05.2015 21:23:57)
Дата 12.05.2015 21:36:15

Несомненно

>>"выгнали из гестапо за жестокость" т.е. ее и Бела Куна Ленин и Троцкий отозвали в Москву из Крыма за слишком усердный террор.
>
>НМИ, "Землячка - палач Крыма" - это один из мифов гражданской, основанный в основном на ОБС.

>Навскидку - http://yadocent.livejournal.com/647701.html - по документам на Землячку не так много жертв попадает и "осётр съёживается до леща", т.е. она особо не выделяется из прочих.

Что найдутся очень заинтересованные люди, дабы заболтать до "осётр съёжился".

>===> dic duc fac <===
От Грозный
К Рядовой-К (12.05.2015 21:36:15)
Дата 12.05.2015 23:51:59

Точно так же, как есть заинтересованные в надувании леща через соломинку


>>Навскидку - http://yadocent.livejournal.com/647701.html - по документам на Землячку не так много жертв попадает и "осётр съёживается до леща", т.е. она особо не выделяется из прочих.
>
>Что найдутся очень заинтересованные люди, дабы заболтать до "осётр съёжился".

Кроме намёков на закулису - есть конкретные док-ва? Ссылки?

===> dic duc fac <===
От Samsv
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 21:18:46

Других проблем в стране нет? (-)
От Рядовой-К
К Samsv (12.05.2015 21:18:46)
Дата 12.05.2015 21:20:18

Есть одна из мелких, но знаковых проблем.

Её решение - дёшовое. Почему б не решить?
От Zevs
К Рядовой-К (12.05.2015 21:20:18)
Дата 12.05.2015 22:35:54

Re: Есть одна...

Ave!

>Её решение - дёшовое. Почему б не решить?

А будет так: решат эту "проблему", которая вообще не проблема, на мой взгляд. А дальше начнут "решать" по остальным персоналиям, по Вашему достойных, а по-чьему-то мнению совсем не.

Vale!
От Олег...
К Рядовой-К (12.05.2015 21:20:18)
Дата 12.05.2015 21:27:33

На Украине решили прорблему, результаты на лицо... (-)
От И.Пыхалов
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 21:18:44

Не читайте до обеда антисоветских газет

>Но вот Землячка-это именно тот случай, когда "выгнали из гестапо за жестокость" т.е. ее и Бела Куна Ленин и Троцкий отозвали в Москву из Крыма за слишком усердный террор.

Давайте сперва факты выясним — и насчёт масштабов красного террора в Крыму, и насчёт роли в нём лично Землячки.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (12.05.2015 21:18:44)
Дата 12.05.2015 21:26:02

Re: Не читайте...

>>Но вот Землячка-это именно тот случай, когда "выгнали из гестапо за жестокость" т.е. ее и Бела Куна Ленин и Троцкий отозвали в Москву из Крыма за слишком усердный террор.
>
>Давайте сперва факты выясним — и насчёт масштабов красного террора в Крыму, и насчёт роли в нём лично Землячки.

А разве не приведены множественные факты её поведения и поведения других?
Чем дороги нам Войков с Лихачёвым и Воровской с женой? Почему они лежат рядом с настоящими строителями советского государства вроде Кирова?
От Грозный
К Рядовой-К (12.05.2015 21:26:02)
Дата 12.05.2015 23:57:33

Re: Не читайте...


>А разве не приведены множественные факты её поведения и поведения других?

Приведены, к сожалению не факты, а завывания типа "говорят, что ...(нужный ужос подставить)". Большинство из них не выдерживают проверки. Например, кол-во расстрелянных (по Мельгунову) сильно завышено.

Вряд ли удастся точно восстановить всю картину из-за утери многих архивов - но даже то, что есть толком не исследовано.

===> dic duc fac <===
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.05.2015 21:26:02)
Дата 12.05.2015 23:02:20

Поезжайте в Монголию, добейтесь сноса памятника Чингиз-хану

потом во Францию съездите а то развели понимаешь улиц имени всяких Робеспьеров, ну еще пяток заданий для Вас будет по востановлению исторической справедливости в разных точках мира. А потом возвращайтесь назад, будем вместе гулять по воде решать кто "достоин", а кто "недостоин".
От Рядовой-К
К Лейтенант (12.05.2015 23:02:20)
Дата 12.05.2015 23:45:01

Вы неправильно ставите вопрос.

>потом во Францию съездите а то развели понимаешь улиц имени всяких Робеспьеров, ну еще пяток заданий для Вас будет по востановлению исторической справедливости в разных точках мира. А потом возвращайтесь назад, будем вместе гулять по воде решать кто "достоин", а кто "недостоин".

Я не знаю сколько во Франции улиц всяких Робеспьеров, но это как раз и способно создавать тыканье пальцем в "чествование кровавого палача". Что в этом хорошего?

ЗЫ Кстати, вот сейчас подумалось - а ведь события той, французской революции конца 18 века весьма напоминают недавние события в Киеве... Только некоторые знаки и ритуалы по другому обыграны....
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.05.2015 23:45:01)
Дата 13.05.2015 00:13:21

Re: Вы неправильно...

>Я не знаю сколько во Франции улиц всяких Робеспьеров, но это как раз и способно создавать тыканье пальцем в "чествование кровавого палача". Что в этом хорошего?

Ну вот и попробуйте, потыкайте пальцем, во французских Робеспреров. Смотрите только без пальца не останьтесь.
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (12.05.2015 21:26:02)
Дата 12.05.2015 21:32:39

Re: Не читайте...

>А разве не приведены множественные факты её поведения и поведения других?

Подобными «примерами», при тщательном рассмотрении оказывающимися банальным враньём, мы досыта наелись в перестройку.

>Чем дороги нам Войков с Лихачёвым и Воровской с женой? Почему они лежат рядом с настоящими строителями советского государства вроде Кирова?

Войков и Воровский — дипломаты, убитые при исполнении служебного долга. Лихачёв — крупный хозяйственник.

Кстати, Кирова завыватели тоже обличают в кровавом подавлении Астраханского восстания.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (12.05.2015 21:32:39)
Дата 12.05.2015 21:57:30

Re: Не читайте...

>>А разве не приведены множественные факты её поведения и поведения других?
>
>Подобными «примерами», при тщательном рассмотрении оказывающимися банальным враньём, мы досыта наелись в перестройку.



>>Чем дороги нам Войков с Лихачёвым и Воровской с женой? Почему они лежат рядом с настоящими строителями советского государства вроде Кирова?
>
>Войков и Воровский — дипломаты, убитые при исполнении служебного долга.
Они одни кто погиб при исполнении? Считаю что есть сотни тысяч куда как более достойных людей тоже погибших при исполнении.

>Лихачёв — крупный хозяйственник.

"Бу-га-га!"(С) Сибрьян
Лихачёв...
Цитата из Вики :))
"После Февральской революции возвратился в Россию. Вновь был избран секретарем Московского комитета партии. После октябрьской революции возглавлял отделы Моссовета, московский совет народного хозяйства, был членом коллегии наркомвнешторга. Скончался в 1924 году."
И где он "крупный хозяйственник"? Золотишко и худценности небось сливал загранку по бросовым ценам?

>Кстати, Кирова завыватели тоже обличают в кровавом подавлении Астраханского восстания.

Разовые эксцессы у Личностей бывают всякие. Землячка же - просто садистка.
От Грозный
К Рядовой-К (12.05.2015 21:57:30)
Дата 13.05.2015 00:02:53

вики - это как бы не главный авторитет

>Лихачёв...
>И где он "крупный хозяйственник"? Золотишко и худценности небось сливал загранку по бросовым ценам?

Иван Алексеевич Лихачев (1896–1956)
http://polit.ru/news/2014/06/15/lih/

В общей сложности возглавлял московский автозавод (АМО, ЗИС) двадцать три года. В первый период его директорства завод из небольшого предприятия превратился в лидера отрасли, стал способен производить 150 тысяч грузовых автомобилей в год. В 1929 и 1930 годах Лихачев посетил автомобильные заводы Германии и США, где знакомился с технологией и организацией производства автомобилей. 25 октября 1931 года был пущен первый отечественный сборочный автомобильный конвейер, с которого сошли первые 27 грузовиков АМО-3.

Именно на ЗИСе впервые в отечественном автопроме появились многие конструктивные новинки: гидравлический привод тормозов (1931), 12-вольтовая система оборудования (1934), восьмицилиндровый двигатель (1936), радиоприемник (1936), гипоидная главная передача и стеклоподъемники с сервоприводом (1946). С 30 апреля 1950 года завод начал выпускать холодильники, а с января 1951 приступил к производству велосипедов.

...

"Детище Лихачева – хозрасчетные бригады – существовали не на бумаге, не формально: они дрались за каждый рубль, давали реальную экономию и получали за нее премии», - из воспоминаний Б. А. Громова.

===> dic duc fac <===
От Alpaka
К И.Пыхалов (12.05.2015 21:18:44)
Дата 12.05.2015 21:23:39

Ре: Не читайте...

дык, комиссия по горячим следам расследовала в 1921-м.
ИМХО "Выгнали из гестапо за жестокость"
Алпака
От Artem Drabkin
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 20:16:10

Не дам родственника трогать! )) (-)
От Alpaka
К Artem Drabkin (12.05.2015 20:16:10)
Дата 12.05.2015 20:36:27

че, серьезно?

имхо, у Землячки не было своих детей.;-)

Алпака
От Сергей Зыков
К Alpaka (12.05.2015 20:36:27)
Дата 12.05.2015 21:33:33

То есть как это? А Тютюкин-Удальцов общепризнанный правнук Землячки :)) (-)
От В. Кашин
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 20:02:06

Лучше не трогать, а то ящик Пандоры откроем

Добрый день!
имхо стоило бы зафиксировать, что памятники и захоронения, которые есть по состоянию на сейчас - не трогать. Новых монументов политическим деятелям 20 века - не сооружать в течение еще лет 50 или что-то в этом роде.
С уважением, Василий Кашин
От Рядовой-К
К В. Кашин (12.05.2015 20:02:06)
Дата 12.05.2015 21:04:39

Какой такой ящик? Вы список смотрели?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Некрополь_у_Кремлёвской_стены

Всех погибших и умерших революционеров не внёсших значительный вклад в историю можно смело перезахоронить в другом месте.
Какое для нас имеет значение Лихачёв? Кто это вообще? Что делать маньячке-садистке Землячке рядом с менеджером Вахрушевым и генералом Толбухиным? Чем для нас ценны Вацлав Воровский и его жёнушка Воровская? Что там делает наркоман Войков? Ах как ценен нам Яросклаский-Губельман своими антирелигиозной пошлятиной и ненавистью? А тов. Артём?

90% захороненных - люди вполне достойные.
Но остальные то зачем картинку портят?

И какой "ящик Пандоры" откроем их перезахоронив?
От BP~TOR
К Рядовой-К (12.05.2015 21:04:39)
Дата 12.05.2015 22:00:55

А Артем Вам чем не угодил?


>Какое для нас имеет значение Лихачёв? Кто это вообще? Что делать маньячке-садистке Землячке рядом с менеджером Вахрушевым и генералом Толбухиным? Чем для нас ценны Вацлав Воровский и его жёнушка Воровская? Что там делает наркоман Войков? Ах как ценен нам Яросклаский-Губельман своими антирелигиозной пошлятиной и ненавистью? А тов. Артём?
 И что конкретно Вы можете предъявить той же Землячке? Кроме пафосных филиппик?
От Рядовой-К
К BP~TOR (12.05.2015 22:00:55)
Дата 12.05.2015 22:20:51

Предъявите мне деяния Артёма достаточныен для увековечивания на высшем уровне.

> И что конкретно Вы можете предъявить той же Землячке? Кроме пафосных филиппик?

Это не моё дело. Обвинения были предъявлены самой Партией со смещением и затыканием её на место, где она уже не могла полноценно реализовывать свои нездоровые наклонности. Хотя и там от неё страдали - человеку с таким психическим укладом место во власти должно быть заказано.
От BP~TOR
К Рядовой-К (12.05.2015 22:20:51)
Дата 12.05.2015 22:47:21

Да только за один поход на Царицын заслужил

Именно он руководил эвакуацией
" В связи с угрозой оккупации Луганска немецкими войсками в конце апреля было принято решение эвакуировать в сопровождении войск 5-й Украинской армией правительство Донецко-Криворожской республики вместе рабочими и их семьями. Эвакуации подлежали запасы оружия, угля, металла, хлеба, а также банки, типографии, партийные и советские учреждения, оборудование заводов. Оборудование и имущество должны были отправляться по железной дороге по маршруту Дебальцево-Зверево-Царицын; Луганск-Миллерово-Воронеж.

Всего было вывезено около трех тысяч вагонов различных грузов, были вывезены станки и другое заводское оборудование, паровозы, подвижной состав, металл, уголь, рельсы, обмундирование, продовольствие. Особенно важным было то, что удалось погрузить в составы орудия, пулеметы, снаряды, готовую продукцию патронного завода, вплоть до рельсов и шпал."

Без всего этого "Красный Верден" мог пасть тогда, когда это повлекло бы серьезные последствия

И за работу на посту донецкого предгубисполкома по восстановлению Донбасса. Я достаточно много работал в облархиве, чтобы оценить его заслуги
ЗЫ. Ну и за умение кратко выразить свое кредо:
"Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо!"©Артем
http://www.donbass-info.com/images/stories/sgiaz/artem_monument_06.jpg
От Рядовой-К
К BP~TOR (12.05.2015 22:47:21)
Дата 12.05.2015 22:59:57

Коммунистическая байка для возвеличивания роли

>Именно он руководил эвакуацией
А может он был просто представителем Центра надзиравшим за имполнением приказа из Центра? А непосредственные организаторы и исполнители остались в безызвестности?

>ЗЫ. Ну и за умение кратко выразить свое кредо:
>"Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо!"©Артем
Попахивает троцкизмом...
От BP~TOR
К Рядовой-К (12.05.2015 22:59:57)
Дата 12.05.2015 23:16:27

Вы специалист по ГВ на Донбассе?

полагаю нет, если у Вас только "А может"
>А может он был просто представителем Центра надзиравшим за имполнением приказа из Центра? А непосредственные организаторы и исполнители остались в безызвестности?

>>"Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо!"©Артем
>Попахивает троцкизмом...
И в чем троцкизм?
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (12.05.2015 22:59:57)
Дата 12.05.2015 23:03:30

А может, «Илиаду» написал не Гомер, а совсем другой древний грек

>>Именно он руководил эвакуацией
>А может он был просто представителем Центра надзиравшим за имполнением приказа из Центра? А непосредственные организаторы и исполнители остались в безызвестности?

, носивший то же имя?

>>"Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо!"©Артем
>Попахивает троцкизмом...

Да нет, это просто крик души. Кстати, очень актуальный сегодня именно для той местности.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (12.05.2015 23:03:30)
Дата 12.05.2015 23:36:46

А может не было никакого Гомера, а он собирательный образ гусляров-рассказчиков

>>>Именно он руководил эвакуацией
>>А может он был просто представителем Центра надзиравшим за имполнением приказа из Центра? А непосредственные организаторы и исполнители остались в безызвестности?
>
>, носивший то же имя?

Я имею сомнения, что пусть и умный, активно самообразовывавшийся человек, смог бы САМ организовать весьма масштабную эвакуацию разноплановых матценностей. В то, что он осуществлял партийный контроль над операцией и выполнил задание удачно - поверю.

>>>"Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо!"©Артем
>>Попахивает троцкизмом...
>
>Да нет, это просто крик души. Кстати, очень актуальный сегодня именно для той местности.

Актуально. Очень согласен. Тут, в зависимости от того, как трактовать - что и для чего имел в виду Артём.
От BP~TOR
К BP~TOR (12.05.2015 22:00:55)
Дата 12.05.2015 22:10:46

И здесь убрать ?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%832.jpg/340px-%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%832.jpg



http://turist.dn.ua/svyatogorsk/interes/artem/artem-2.jpg



http://uafacts.com/wp-content/uploads/2012/04/slav2.jpg


От Рядовой-К
К BP~TOR (12.05.2015 22:10:46)
Дата 12.05.2015 22:16:21

Несомненно. Давно пора.

>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%832.jpg/340px-%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%832.jpg




>
http://turist.dn.ua/svyatogorsk/interes/artem/artem-2.jpg




>
http://uafacts.com/wp-content/uploads/2012/04/slav2.jpg



Поставить мегапамятник Артёму рядом с разрушенным монастырём было прямым вызовом и насмешкой над.
От BP~TOR
К Рядовой-К (12.05.2015 22:16:21)
Дата 12.05.2015 23:29:17

А Вас не смущает


-что это работа Кавалеридзе,
-что это самая высокая скульптура в стиле кубизма на территории Европы
-что это самая массивная бетонная скульптура в мире — более 800 тонн веса
-что памятник создан из уникального бетона, рецепт которого утерян,
-что это единственный в мире памятник в стиле кубизма, созданный в манере "пластов".


>Поставить мегапамятник Артёму рядом с разрушенным монастырём было прямым вызовом и насмешкой над.
А с чего Вы взяли что разрушен он был, санаторий там организовали.
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.05.2015 22:16:21)
Дата 12.05.2015 22:55:11

Вы однако активист ... Солидаризуесь с нынешним киевским режимом?

Они там как раз за памятники Артему принялись ...
От Рядовой-К
К Лейтенант (12.05.2015 22:55:11)
Дата 12.05.2015 23:03:02

Несолидаризируюсь. Исходные причины абсолютно разные (-)

>Они там как раз за памятники Артему принялись ...
Их руками - я против.
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (12.05.2015 23:03:02)
Дата 13.05.2015 00:00:50

К сожалению, те же. "почему без шапки"(тм)

Доброго времени суток.

>> Они там как раз за памятники Артему принялись ...
> Re: Несолидаризируюсь. Исходные причины абсолютно разные (-)
> Их руками - я против.

Сабж.
Не там лежит, не так стоит, идолище поганое, почему без шапки и т.д.

Снесли памятники Ленину (на минуточку -- одному из двух отцов-основателей Украинской Конфедерации), "Артёму" (о бюсте В.В.
Докучаева, что характерно, не впомнили), Макаренко и т.д.
Или скажем вместо того чтобы комсомольцев-геров обьявить какими-нибудь местночтимыми святыми, подобрав
должность/звание/формулировку "по вкусу", без затей снесли аллею с памятниками. Влепив вместо них помпезную церкву с какими-то
надворными постройками. Хотя, памятники вполне можно было слегка передвинуть или, даже если они так подвинутым на православности
людям так сильно неприятны, перенести в другую часть сквера, было бы желание.

Ну вот Вам лично не нравится могила/памятник. Возможно, ещё кому-то лично не нравится. Мало ли что кому не нравится. Докопаться и до
столба можно, есть прецеденты.

Мне вот не нравится идея перезахоронений и всего действа, вокруг них раскрученного. Альтернатива изобретена ещё древними греками
как минимум: кенотаф, "пустая могила" с памятным знаком. Плюс настоящая могила с памятным знаком по возможности. В современном
варианте -- на мемориале/кенотафе кроме прочего указывается реальный адрес захоронения.

Но я ведь не предлагаю срочно всех вырыть и растаскать обратно по полям и весям?
Тем более что "чистить землю" таки надо, в т.ч. для хозяйственного использования.
//Самое странное в этом то, что мне в ближайшее время именно в перезахоронении предстоит принимать активное участие.

--
CU, IVan.
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (12.05.2015 21:04:39)
Дата 12.05.2015 21:27:08

Воровский и Войков были убиты при исполнении служебного долга

>Какое для нас имеет значение Лихачёв? Кто это вообще?

Директор Московского автомобильного завода.

>Чем для нас ценны Вацлав Воровский и его жёнушка Воровская? Что там делает наркоман Войков?

Сабж

>Ах как ценен нам Яросклаский-Губельман своими антирелигиозной пошлятиной и ненавистью? А тов. Артём?

Артём-то Вам чем не угодил?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От марат
К И.Пыхалов (12.05.2015 21:27:08)
Дата 12.05.2015 21:50:55

Re: Воровский и...

>>Какое для нас имеет значение Лихачёв? Кто это вообще?
>
>Директор Московского автомобильного завода.

>>Чем для нас ценны Вацлав Воровский и его жёнушка Воровская? Что там делает наркоман Войков?
>
>Сабж

>>Ах как ценен нам Яросклаский-Губельман своими антирелигиозной пошлятиной и ненавистью? А тов. Артём?
>
>Артём-то Вам чем не угодил?
С революционным праведным гневом устраняет перегибы революционного праведного гнева. нет чтобы лет 200 подождать.
>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (12.05.2015 21:27:08)
Дата 12.05.2015 21:49:59

Re: Воровский и...

И это было поводом хоронить их в Стене?
На смерть Войкова, ОГПУ убило без суда а в рамках мести 20 русских аристократов никоим образом непричастных.

>>Какое для нас имеет значение Лихачёв? Кто это вообще?
>
>Директор Московского автомобильного завода.
Ну и? АФАИК, Лихачёв только тем и знаменит, что его именем назвали автозавод. А сам он, как директор, был совершенно случаен на этом посту.

>>Чем для нас ценны Вацлав Воровский и его жёнушка Воровская? Что там делает наркоман Войков?
>
>Сабж

>>Ах как ценен нам Яросклаский-Губельман своими антирелигиозной пошлятиной и ненавистью? А тов. Артём?
>
>Артём-то Вам чем не угодил?
А чего он сделал солидного уровня с Ванниковым или Малышевым?

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (12.05.2015 21:49:59)
Дата 12.05.2015 22:12:53

В числе этих «русских аристократов» финский белобандит Эльфенгрен

>На смерть Войкова, ОГПУ убило без суда а в рамках мести 20 русских аристократов никоим образом непричастных.

Подельник Рейли, нелегально приехавший в 1925 году в СССР и арестованный. Остальные, видимо, ему под стать.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (12.05.2015 22:12:53)
Дата 12.05.2015 22:36:45

Это всё неважно

>>На смерть Войкова, ОГПУ убило без суда а в рамках мести 20 русских аристократов никоим образом непричастных.
>
>Подельник Рейли, нелегально приехавший в 1925 году в СССР и арестованный. Остальные, видимо, ему под стать.

Важно то, что эти люди были ни в коей мере не виновны в убийстве Войкова.

От И.Пыхалов
К Рядовой-К (12.05.2015 22:36:45)
Дата 12.05.2015 22:50:15

Ну, так белые расстреливали заложников, почему красным нельзя?

>Важно то, что эти люди были ни в коей мере не виновны в убийстве Войкова.

http://scepsis.net/library/id_3369.html

Манохин успел побеседовать с каждым. Узнавал, откуда он, за что арестован. Выяснилось, что большинство арестованных — члены партии, советские работники. Была группа заложников: братья, отцы, сыновья тех, кто служит в Красной Армии. Среди заложников было много стариков и подростков.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (12.05.2015 22:50:15)
Дата 12.05.2015 23:04:01

Какой такой белый террор в 1927? (-)
От BP~TOR
К Рядовой-К (12.05.2015 23:04:01)
Дата 12.05.2015 23:33:49

В 1927? Вот такой

Записка Опперпута, направленная Кутепову в мае 1927 года :

«После первых ударов по живым целям центр тяжести должен быть перенесен на промышленность, транспорт, склады, порты и элеваторы, чтобы сорвать экспорт хлеба и тем подорвать базу советской валюты. Я полагаю, что для уничтожения южных портов на каждый из них нужно не более 5- 10 человек, причем это необходимо сделать одновременно, ибо после первых же выступлений в этом направлении охрана их будет значительно усилена...

При наличии моторного судна можно было бы устроить потопление долженствующего скоро возвращаться из Америки советского учебного парусника «Товарищ». При медленном его ходе настигнуть его в открытом океане и потопить так, чтобы и следов не осталось, не так уже было бы трудно. А на нем ведь исключительно комсомольцы и коммунисты. Эффект получился бы потрясающий. Потопление советских нефтеналивных судов могло бы повлечь к нарушению контрактов на поставку нефтепродуктов и колоссальные неустойки. Здесь мы найдём широкую поддержку от нефтяных компаний...

Для уничтожения личного состава компартии придется главным образом применить культуру микробов эпидемических болезней (холера, оспа, тиф, чума, сибирская язва, сап и т.д.). Этот способ, правда, наиболее безопасен для террориста, и если удастся наладить отправку в Россию культур болезней, то один террорист сумеет вывести в расход сотни коммунистов... Организовать отправку культур микробов очень легко через дипломатов-контрабандистов. Очень многие дипломаты лимитрофных государств занимаются провозом в Москву контрабанды и возят ее сразу до 10 пудов (3-4 чемодана). За провоз берут от 150 до 300 долларов за чемодан... При некоторой осторожности через них можно будет отправлять и газы, и взрывчатые вещества. Только всем этим предметам нужно придавать товарный вид, то есть, чтобы дипломаты и посредники не знали, что они в действительности везут...

При выборе целей для таких терактов надо иметь в виду только те учреждения, где все без исключения служащие, а также посетители, являются коммунистами. Таковы: все областные комитеты ВКП(б), все губернские комитеты ВКП(б), все партийные школы, войска ГПУ и органы ГПУ...»
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (12.05.2015 23:04:01)
Дата 12.05.2015 23:05:33

А какая разница? Всего несколько лет прошло

И «невинно пострадавшие» в 1927-м участвовали в ГВ на стороне белых

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (12.05.2015 23:05:33)
Дата 12.05.2015 23:23:42

Плохо это. (-)

За подобные действия нас заслужено будут выставлять как жестоких недолюдей.
От BP~TOR
К Рядовой-К (12.05.2015 21:49:59)
Дата 12.05.2015 22:04:19

Т.е Ваша предъява Войкову в преступлениях после смерти

>И это было поводом хоронить их в Стене?
>На смерть Войкова, ОГПУ убило без суда а в рамках мести 20 русских аристократов никоим образом непричастных.
оригинально...
От Рядовой-К
К BP~TOR (12.05.2015 22:04:19)
Дата 12.05.2015 22:13:55

Re: Т.е Ваша...

>>И это было поводом хоронить их в Стене?
>>На смерть Войкова, ОГПУ убило без суда а в рамках мести 20 русских аристократов никоим образом непричастных.
>оригинально...

Если бы убили не Войкова а какого-то другого, из его друганов, то он поступил бы именно так же. В этом суть.
Для строительства советского государства он не сделал ничего интересного и заслуживающего внимания.
От BP~TOR
К Рядовой-К (12.05.2015 22:13:55)
Дата 12.05.2015 22:30:32

И к созданию системы потребкооперации он никак непричастен?


>Если бы убили не Войкова а какого-то другого, из его друганов, то он поступил бы именно так же. В этом суть.
То есть в вину Войков Вы посмертно предъявляете "суть" :)

>Для строительства советского государства он не сделал ничего интересного и заслуживающего внимания.
С момента создания таковой был зампред Центросоюза
Для Вас это может быть и неинтересно, но видимо работа руководителя того самого советского государства Ленина "О кооперации" прошла мимо Вашего внимания
" И вот не все товарищи дают себе отчет в том, какое теперь гигантское, необъятное значение приобретает для нас кооперирование России. "
Так что Войков занимался работой гигантского значения
Почитайте Ленина на сон грядущий :)
http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin45/cooperation.html

От Рядовой-К
К BP~TOR (12.05.2015 22:30:32)
Дата 12.05.2015 22:48:41

Денежное место было :))


>>Если бы убили не Войкова а какого-то другого, из его друганов, то он поступил бы именно так же. В этом суть.
>То есть в вину Войков Вы посмертно предъявляете "суть" :)

>>Для строительства советского государства он не сделал ничего интересного и заслуживающего внимания.
>С момента создания таковой был зампред Центросоюза
>Для Вас это может быть и неинтересно, но видимо работа руководителя того самого советского государства Ленина "О кооперации" прошла мимо Вашего внимания
>" И вот не все товарищи дают себе отчет в том, какое теперь гигантское, необъятное значение приобретает для нас кооперирование России. "
>Так что Войков занимался работой гигантского значения
>Почитайте Ленина на сон грядущий :)
> http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin45/cooperation.html

Причастен, ув. BP~TOR, причастен. Он был там где были ДЕНЬГИ. И занимался он вывозом загранку и продажей там за бесценок золота и пр. ценностей в т.ч. ценностей высшего уровня. Вы думаете он не имел с этого "скромных" комиссионных? ;)) Ахаха. Таких как он Сталин позже пачками перестрелял...
От BP~TOR
К Рядовой-К (12.05.2015 22:48:41)
Дата 12.05.2015 23:01:52

Т.е . Войков занимался делом архиважным для советского государства

Ваш прежний тезис опровергнут
>Причастен, ув. BP~TOR, причастен. Он был там где были ДЕНЬГИ. И занимался он вывозом загранку и продажей там за бесценок золота и пр. ценностей в т.ч. ценностей высшего уровня. Вы думаете он не имел с этого "скромных" комиссионных? ;)) Ахаха. Таких как он Сталин позже пачками перестрелял...
 Потребкооперация разве занималась вывозом загранку и продажей там за бесценок золота и пр. ценностей в т.ч. ценностей высшего уровня?

Что касается его деятельности на последующих постах...
У Вас есть его расписки, акты ревизий, счета в швейцарских банках и прочее? Или Вы только думаете?
Про Вырубову тоже думали, а девицей оказалась :)
От Рядовой-К
К BP~TOR (12.05.2015 23:01:52)
Дата 12.05.2015 23:30:36

Re: Т.е ....

>Ваш прежний тезис опровергнут
>>Причастен, ув. BP~TOR, причастен. Он был там где были ДЕНЬГИ. И занимался он вывозом загранку и продажей там за бесценок золота и пр. ценностей в т.ч. ценностей высшего уровня. Вы думаете он не имел с этого "скромных" комиссионных? ;)) Ахаха. Таких как он Сталин позже пачками перестрелял...
> Потребкооперация разве занималась вывозом загранку и продажей там за бесценок золота и пр. ценностей в т.ч. ценностей высшего уровня?

>Что касается его деятельности на последующих постах...


Из справки по деятельности Войкова
П.Л. Войков с 1920 г. был членом коллегии наркомата внешней торговли. Он один из руководителей операции по продаже на Запад по крайне низким ценам уникальных сокровищ императорской фамилии, Оружейной палаты и Алмазного фонда, в том числе известных пасхальных яиц, изготовленных Фаберже.

В 1921 г. Войков возглавил советскую делегацию, которая согласовывала с Польшей вопросы о выполнении Рижского мирного договора. При этом он передавал полякам русские архивы и библиотеки, предметы искусства и материальные ценности.

Старший научный сотрудник
Института российской истории РАН,
кандидат исторических наук И.А.Курляндский

Научный сотрудник
Института российской истории РАН,
кандидат исторических наук В.В. Лобанов

>У Вас есть его расписки, акты ревизий, счета в швейцарских банках и прочее? Или Вы только думаете?

Боюсь, что восстановить полноту картины по тем операциям уже невозможно. Слишком слабо всё это контролировалось со стороны ВКПб.
От МакМак
К Рядовой-К (12.05.2015 23:30:36)
Дата 12.05.2015 23:54:07

Re: Т.е ....

>Боюсь, что восстановить полноту картины по тем операциям уже невозможно. Слишком слабо всё это контролировалось со стороны ВКПб.
Тогда прорвать блокаду молодой республики западом других средств не было. Мы ведь помним слова классиков про 300% прибыли и капиталистов:)
От Рядовой-К
К МакМак (12.05.2015 23:54:07)
Дата 13.05.2015 00:03:24

Re: Т.е ....

>>Боюсь, что восстановить полноту картины по тем операциям уже невозможно. Слишком слабо всё это контролировалось со стороны ВКПб.
>Тогда прорвать блокаду молодой республики западом других средств не было. Мы ведь помним слова классиков про 300% прибыли и капиталистов:)

Ну так здесь Войков и Ко обеспечивали армандхаммерам прибыльность в 1000%. Молодцы чо.
От Кострома
К Рядовой-К (12.05.2015 22:48:41)
Дата 12.05.2015 23:00:38

Вы за сколько денег свою жизнь готовы отдать (-)
От Рядовой-К
К Кострома (12.05.2015 23:00:38)
Дата 12.05.2015 23:48:19

А он и не собирался отдавать!

Он прилежно трудился на ниве обогащения иностранных спекулянтов десятикратно дороже перепродававших вывозимые из СССР ценности.
От МакМак
К Рядовой-К (12.05.2015 22:13:55)
Дата 12.05.2015 22:15:46

Re: Т.е Ваша...

>Для строительства советского государства он не сделал ничего интересного и заслуживающего внимания.

Да. Он просто отдал свою жизнь.
От Рядовой-К
К МакМак (12.05.2015 22:15:46)
Дата 12.05.2015 22:32:20

Я щаз заплачу. Вот так взял и отдал... Сам пошёл на пулю. Ага.

>>Для строительства советского государства он не сделал ничего интересного и заслуживающего внимания.
>
>Да. Он просто отдал свою жизнь.
Случайность. Никакой опасности не было. Ребята спокойно и сытно работали по загранке.
Он даже большевиком то не был. Войков просто вовремя и удачно примазался к ВКПб сев на хлебные должности по внешторговским линиям сбывая награбленное в России золото и пр. ценностей "своим людям там". Ага.
От МакМак
К Рядовой-К (12.05.2015 22:32:20)
Дата 12.05.2015 23:46:21

Re: Я щаз...

>>Да. Он просто отдал свою жизнь.
>Случайность. Никакой опасности не было. Ребята спокойно и сытно работали по загранке.
Отсутствие опасности закончилось насильственной смертью.
>Он даже большевиком то не был. Войков просто вовремя и удачно примазался к ВКПб сев на хлебные должности по внешторговским линиям...
В отечественную многие также вовремя (перед атакой) "примазывались" в коммунисты на "хлебные должности".
>...сбывая награбленное в России золото и пр. ценностей "своим людям там". Ага.
"жаба" задавыла. Ага
От Рядовой-К
К МакМак (12.05.2015 23:46:21)
Дата 13.05.2015 00:02:14

Re: Я щаз...

>>>Да. Он просто отдал свою жизнь.
>>Случайность. Никакой опасности не было. Ребята спокойно и сытно работали по загранке.
>Отсутствие опасности закончилось насильственной смертью.
НУ и что? Главное то, что опасности - не было. Выстрелы ЯВНО носили случайный характер.

>>Он даже большевиком то не был. Войков просто вовремя и удачно примазался к ВКПб сев на хлебные должности по внешторговским линиям...
>В отечественную многие также вовремя (перед атакой) "примазывались" в коммунисты на "хлебные должности".

Ах какое далеко идущее сравнение! И какое лживоподленькое.

>>...сбывая награбленное в России золото и пр. ценностей "своим людям там". Ага.
>"жаба" задавыла. Ага
Ага. Лично я по своему складу НЕСПОСОБЕН был бы отдавать национальные сокровища за 10-кратно заниженную цену. Я бы так не смог. Он - мог. Какой молодец! Человечек на своём месте, что сказать.
От Alexeich
К В. Кашин (12.05.2015 20:02:06)
Дата 12.05.2015 20:15:47

Re: Лучше не...

>Добрый день!
> имхо стоило бы зафиксировать, что памятники и захоронения, которые есть по состоянию на сейчас - не трогать. Новых монументов политическим деятелям 20 века - не сооружать в течение еще лет 50 или что-то в этом роде.

"Почему в Мадиде так много красивых памятников? - Потому что, мы, испанцы, незлопамятны и, в отличие от многих других, не сносим памятников предшественников"@
От Рядовой-К
К Alexeich (12.05.2015 20:15:47)
Дата 12.05.2015 21:06:06

В Испании есть памятники маньякам-садистам? А блудливым наркоманам? (-)
От ttt2
К Рядовой-К (12.05.2015 21:06:06)
Дата 12.05.2015 23:13:04

Re: А блудливым наркоманам?


[56K]



:)
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.05.2015 21:06:06)
Дата 12.05.2015 22:51:05

Ну деятели веков эдак 15-го, 16-го по нашим меркам маньяки-садисты каждый второй

если не каждый первый.
От Рядовой-К
К Лейтенант (12.05.2015 22:51:05)
Дата 12.05.2015 23:15:45

Не готов оспорить :)

>если не каждый первый.
Хотя, ИМХО, точнее было бы их охарактеризовать просто как более жестоких, легко шедших на насилие. Всё-таки, убийство - убийству рознь.
От Олег...
К Рядовой-К (12.05.2015 21:06:06)
Дата 12.05.2015 21:29:27

Как известно, Шерлок Холмс был наркоманом...

И хотя это герой вымышленный, памятников ему понаставили достаточно. Что, теперь их всех сносить будем, раз теперь колоть морфий считается плохим тоном?
От Рядовой-К
К Олег... (12.05.2015 21:29:27)
Дата 12.05.2015 21:41:42

Re: Как известно,

Ш.Холмс был приличным человеком. Наркомания его ЛИЧНЫЙ грех никак не выливающися на остальных. Наоборот, "расширтель сознания" ему как-то, может, и помогал. :))))))))
И самое главное - его останки НЕ ЛЕЖАТ в Стене.

>И хотя это герой вымышленный, памятников ему понаставили достаточно. Что, теперь их всех сносить будем, раз теперь колоть морфий считается плохим тоном?

Не так. Ну, давайте, расскажите нам о великой и непреходящей ценности деяний Войкова, Куйбышева или какого-то Жилина, особенно на фоне Толбухина, М.Горького и Малышева.
От марат
К Рядовой-К (12.05.2015 21:41:42)
Дата 12.05.2015 21:53:35

Re: Как известно,


>Не так. Ну, давайте, расскажите нам о великой и непреходящей ценности деяний Войкова, Куйбышева или какого-то Жилина, особенно на фоне Толбухина, М.Горького и Малышева.
Про Горького можно рассказать. Типа в то время как трудовой человек в России подыхал от непосильной работы и недоедал, они там на Капри весело проводили время. Вы знаете сколько сейчас стоит жить на Капри?
Если что, баян не мой, но подобные откровения слышал не раз.
С уважением, Марат
От narrator
К В. Кашин (12.05.2015 20:02:06)
Дата 12.05.2015 20:15:29

+

> имхо стоило бы зафиксировать, что памятники и захоронения, которые есть по состоянию на сейчас - не трогать.
2. Рассматривать памятники российским деятелям на территории всех стран как наше культурное наследие, потребовать восстанавливать разрушенные силами местных громад в прежнем виде и за счет этих самых громад. Неважно кому - Кутузову, Щорсу, Ленину, Мануильскому.
Юридически обосновать и политически подкрепить такое требование - решаемая проблема.
От Олег...
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 19:56:05

Я считаю, что такие вещи пересматривать категорически нельзя...

...как и сносить или уничтожать памятники. Если предки считали нужным сделать так, а не иначе - не наше дело их судить. Мы можем иметь другие мнение, быть не согласными с ними, но ради самой памяти наших предков, то что делали они надо сохранить любыми силами.

От Alpaka
К Олег... (12.05.2015 19:56:05)
Дата 12.05.2015 19:58:34

Ре: Я считаю,

>...как и сносить или уничтожать памятники. Если предки считали нужным сделать так, а не иначе - не наше дело их судить. Мы можем иметь другие мнение, быть не согласными с ними, но ради самой памяти наших предков, то что делали они надо сохранить любыми силами.

я частично согласен. поэтому, имхо, Ленина и Сталина надо оставлять там, где лежат-несмотря на их неоднозначность.
Но Землячка-это уголовный случай. Массовые растрелы, причем не только военных, но и гражданских, женшин и детей-это преступление, не имеюшее давности.

Алпака
От В. Кашин
К Alpaka (12.05.2015 19:58:34)
Дата 12.05.2015 20:25:01

Ре: Я считаю,

Добрый день!

>я частично согласен. поэтому, имхо, Ленина и Сталина надо оставлять там, где лежат-несмотря на их неоднозначность.
>Но Землячка-это уголовный случай. Массовые растрелы, причем не только военных, но и гражданских, женшин и детей-это преступление, не имеюшее давности.

Ну вот гугление показывает, что Землячка была, например, зампред Совнаркома в 1939-1943 и была награждена медалью "За оборону Москвы". Наверное, было за что. Того факта, что она совершила кровавые преступления это не отменяет, но все же, даже такое чудовище - не вполне однозначная личность. И лучше во всем этом не копаться.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К Alpaka (12.05.2015 19:58:34)
Дата 12.05.2015 20:09:37

Не нравится - сделай лучше. А то и старое сломаем, и новое не построим... (-)
От Рядовой-К
К Олег... (12.05.2015 20:09:37)
Дата 12.05.2015 20:45:13

Что значит "сделай лучше" применительно к этому делу?

Землячка - маньчка-упырь. Безо всяких сомнений. Ей место среди выдающихся, пускай роль многих и спорна, деятелей?

Бегло посмотрел список https://ru.wikipedia.org/wiki/Некрополь_у_Кремлёвской_стены
личности коим нечего делать в почётном месте вполне себе заметны и выбрасываются оттуда под всеобщее одобрение.
От Олег...
К Рядовой-К (12.05.2015 20:45:13)
Дата 12.05.2015 21:24:17

Она за это дело была туда помещена?

>личности коим нечего делать в почётном месте вполне себе заметны и выбрасываются оттуда под всеобщее одобрение.

Моего одобрения Вы точно не дождетесь...
От Рядовой-К
К Олег... (12.05.2015 21:24:17)
Дата 12.05.2015 21:32:39

А вы бы пожелали бы себе или своим детям оказаться под властью такой?

На Украине уже имеется СОВРЕМЕННЫЙ опыт, когда психически неуравновешенные майдановцы-революционеры (люди абсолютно той же породы, что часть захоронённых в Стене) получают Власть в свои руки. И как это сказывается на людях. И очень хорошо, что современным землячкам и войковым всё-таки не дают такую власть как была у тех.

>>личности коим нечего делать в почётном месте вполне себе заметны и выбрасываются оттуда под всеобщее одобрение.
>
>Моего одобрения Вы точно не дождетесь...

Вам так дороги Войков, Вровские муж и жена, Ярославский, Куйбышев и несколько прочих?
От Олег...
К Рядовой-К (12.05.2015 21:32:39)
Дата 12.05.2015 21:37:30

Ещё раз, Вы меня никак понять не можете, что ли?

Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА судить тех кто там захоронен!

Поясню. Хотя я не видел документы именно по этому деятелю, я видел другие аналогичные дела. Никому из нас не справиться с теми трудностями, которые те люди преодолевали. Вполне серьезно, нам до них как до Луны. Нам просто НЕ ПОНЯТЬ, чем руководствовались, и как они делали свое дело. Но результат их деятельности - на лицо. А наш где?

Всё.

Ещё раз. Я считаю, что памятники, которые поставили наши предки, мы сносить не имеем права!
От TEXOCMOTP
К Олег... (12.05.2015 21:37:30)
Дата 12.05.2015 23:49:18

ППКС (-)
От Eddie
К Alpaka (12.05.2015 19:58:34)
Дата 12.05.2015 20:07:15

Ре: Я считаю,

>Но Землячка-это уголовный случай. Массовые растрелы, причем не только военных, но и гражданских, женшин и детей-это преступление, не имеюшее давности.

Роль и вина в этом Розалии Самойловой сейчас юридически недоказуема.

С уважением, Андрей
От Alpaka
К Eddie (12.05.2015 20:07:15)
Дата 12.05.2015 20:11:16

у Троцкого

на ету тему как то сомнений не было-он ее туда сам послал. ;-)
Алпака
От марат
К Alpaka (12.05.2015 20:11:16)
Дата 12.05.2015 21:57:06

Re: у Троцкого

>на ету тему как то сомнений не было-он ее туда сам послал. ;-)
>Алпака
О как. Не подскажете в связи с чем это Троцкий так решил?
С уважением, Марат
От narrator
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 19:52:58

Все помнить, ничего не трогать (-)
От Eddie
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 19:48:06

A зачем?

>Интересно, есть ли в нынешней России политическая сила, которая могла бы поднять вопрос о пересмотре, кто должен лежать в Кремлевской стене?

Какой смысл вообще в 21 веке кого-то перезахоранивать?

С уважением, Андрей
От Alpaka
К Eddie (12.05.2015 19:48:06)
Дата 12.05.2015 19:56:00

отвечу

чтоб никому потом в голову не пришло подхоранивать, например, Кадырова.
Алпака
От wirb
К Alpaka (12.05.2015 19:56:00)
Дата 12.05.2015 20:18:34

Как раз наоборот

Если оставить как есть и признать Кремлевскую стену замшелой историей и музеем - и идей захоронить не будет.

А вот ежели выкапывать за то, что якобы недостоин, тогда-то и будут витать мысли "А кто же достоин? Конечно же NN!"
От СОР
К Alpaka (12.05.2015 19:56:00)
Дата 12.05.2015 20:15:18

Кадырову это не надо

>чтоб никому потом в голову не пришло подхоранивать, например, Кадырова.


А вот какого нибудь Немцова туда могут вполне запихать адепты хотимжитькаквевропе.
От Grozny Vlad
К СОР (12.05.2015 20:15:18)
Дата 12.05.2015 20:19:42

Вот уж насчет кого я бы не стал волноваться...

>>чтоб никому потом в голову не пришло подхоранивать, например, Кадырова.
У него есть свое родовое кладбище в Центорое...

Грозный Владислав
От Alexeich
К СОР (12.05.2015 20:15:18)
Дата 12.05.2015 20:16:59

Re: Кадырову это...

>>чтоб никому потом в голову не пришло подхоранивать, например, Кадырова.
>

>А вот какого нибудь Немцова туда могут вполне запихать адепты хотимжитькаквевропе.

Вот Землячка и будет гарантией того, что не положат :) А если серьезно - каждому времени свои памятники.
От Eddie
К Alpaka (12.05.2015 19:56:00)
Дата 12.05.2015 19:59:36

а какая разница, где кого закопают?

>чтоб никому потом в голову не пришло подхоранивать, например, Кадырова.
>Алпака

историческая оценка для потомков будет нет от этого зависеть...

С уважением, Андрей
От Alpaka
К Eddie (12.05.2015 19:59:36)
Дата 12.05.2015 20:06:55

разница есть

>>чтоб никому потом в голову не пришло подхоранивать, например, Кадырова.
>>Алпака
>
>историческая оценка для потомков будет нет от этого зависеть...

разница есть-чтобы убедиться-попробуйте похоронить, например, тешу у Кремлевской стены. ;-)
Но тут вопрос принципиальный-если в Кремлевской стене лежат Жуков и Гагарин, а рядом Землячка и еще всякие сомнительные "пламенные революционеры", то, может, тогда Гагарина в более приличное место перезахоронить?

Алпака
От Prepod
К Alpaka (12.05.2015 20:06:55)
Дата 12.05.2015 20:54:14

По гр. Залкинд больше черный пиар


>Но тут вопрос принципиальный-если в Кремлевской стене лежат Жуков и Гагарин, а рядом Землячка и еще всякие сомнительные "пламенные революционеры", то, может, тогда Гагарина в более приличное место перезахоронить?

Она, конечно, дама была неуравновешенная, возможно даже не вполне здоровая психически, но однозначно верить всему что о ней пишут люди, ей, мягко говоря, не симпатизирующие, я бы не стал. А вообще по красному террору ориентируюсь на Ратьковского, хоть и антисоветчик, но ученый, не пропагандист. Это я к тому, что кремлевскую стену лучше не ковырять, все-таки памятник эпохи, а что были эти персонажи ни разу не гуманистами, так в мировой истории вообще с гуманистами напряженно.
От Alpaka
К Prepod (12.05.2015 20:54:14)
Дата 12.05.2015 21:22:15

Ага

то есть про специальную комиссию ЦК РКП(б) и Совета народных комиссаров отправленную в Крым в 1921 году, что б разобраться в "местных перегибах" Вы не в курсе, и про то, что про Крым Дзержинский сказал "Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка" ?
Алпака
От Prepod
К Alpaka (12.05.2015 21:22:15)
Дата 12.05.2015 22:38:54

И ей с Куном вменяли конкретные вещи по части организации

>то есть про специальную комиссию ЦК РКП(б) и Совета народных комиссаров отправленную в Крым в 1921 году, что б разобраться в "местных перегибах" Вы не в курсе, и про то, что про Крым Дзержинский сказал "Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка" ?
Наплодили чрезвычайных органов, не наладили работу, из-за этого допущены перегибы. Вопрос был не в том, что они "организовали террор", а в том, что они как раз нормально не организовали выявление враждебного элемента в Крыму. В этом и ошибки и перегибы.
От МакМак
К Alpaka (12.05.2015 21:22:15)
Дата 12.05.2015 22:07:30

Re: Ага

> Вы не в курсе, и про то, что про Крым Дзержинский сказал "Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка" ?
Вы для начала памятник Дзержинскому верните на место, а уж потом на него ссылайтесь.
От марат
К Alpaka (12.05.2015 21:22:15)
Дата 12.05.2015 22:00:34

Re: Ага

>то есть про специальную комиссию ЦК РКП(б) и Совета народных комиссаров отправленную в Крым в 1921 году, что б разобраться в "местных перегибах" Вы не в курсе, и про то, что про Крым Дзержинский сказал "Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка" ?
>Алпака
Вы уверены, что этих двоих не сделаи козлами отпущения? Стрелочниками?
"Мораль с тех пор сильно изменилась. Сейчас мы даже подумать боимся о том, что тогда считалось в порядке вещей." Якобы ФДР


С уважением, Марат
От Олег...
К Alpaka (12.05.2015 21:22:15)
Дата 12.05.2015 21:25:53

Как жаль, что Вас тогда не было! Уж Вы бы все сделали чисто и без крови... (-)
От Рядовой-К
К Prepod (12.05.2015 20:54:14)
Дата 12.05.2015 21:09:34

Вы сейчас излишне добросердечны

Как раз с Землячкой всё очень даже однозначно.
>
>Она, конечно, дама была неуравновешенная, возможно даже не вполне здоровая психически, но однозначно верить всему что о ней пишут люди, ей, мягко говоря, не симпатизирующие, я бы не стал. А вообще по красному террору ориентируюсь на Ратьковского, хоть и антисоветчик, но ученый, не пропагандист. Это я к тому, что кремлевскую стену лучше не ковырять, все-таки памятник эпохи, а что были эти персонажи ни разу не гуманистами, так в мировой истории вообще с гуманистами напряженно.
От Олег...
К Alpaka (12.05.2015 20:06:55)
Дата 12.05.2015 20:14:57

Ещё раз - не нам их судить!

Эти люди сумели в не самое легкое время создать Государство, которое мы смогли только разрушить, ничего хорошего в ответ не создав. Наше поколение просто не имеет права судить тех людей. Ростом не вышли.

От М.Старостин
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 19:29:26

Вроде хотели в новый некрополь перезахоронить?

Кстати, а он вообще начал функционировать?
А то новости об открытии были - и потом тишина.

>для себя случайно узнал, что Розалия
>Землячка до сих пор похоронена в Кремлевской стене.
>Я не касаюсь сейчас вопроса о Ленине и его мавзолее (имхо, Ленин-великий государственный деятель, хотя лозунг "превратим империалистическую войну в гражданскую"- лозунг его партии). Но вот Землячка-это именно тот случай, когда "выгнали из гестапо за жестокость" т.е. ее и Бела Куна Ленин и Троцкий отозвали в Москву из Крыма за слишком усердный террор.
>Интересно, есть ли в нынешней России политическая сила, которая могла бы поднять вопрос о пересмотре, кто должен лежать в Кремлевской стене?
>Или нынешняя идеология "все забудем, всех простим, ничего не трогаем"?

>Алпака
От Grozny Vlad
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 19:09:21

Это как раз то, чего нам сейчас очень не хватает...

>Интересно, есть ли в нынешней России политическая сила, которая могла бы поднять вопрос о пересмотре, кто должен лежать в Кремлевской стене?
>Или нынешняя идеология "все забудем, всех простим, ничего не трогаем"?
Только начни копаться, кто где и как похоронен. Там и Новодевичье кладбище подоспеет, за ним Ваганьковское...
Попомните мое слово, выглядеть будет не намного лучше, чем текущий шабаш в одном соседнем дурдоме...

Грозный Владислав
От Alpaka
К Grozny Vlad (12.05.2015 19:09:21)
Дата 12.05.2015 19:36:23

а я не предлагаю майдан устраивать

создать гос комиссию по перезахоронению, и пусть историки обсуждают за и против.
Алпака
От esv
К Alpaka (12.05.2015 19:36:23)
Дата 12.05.2015 23:25:38

Вы хотите денег попилить? Не работая?

В то время как в стране стоит вопрос об импортозамещении?
))))
От КарАн
К Alpaka (12.05.2015 19:36:23)
Дата 12.05.2015 21:30:34

Римейк съезда СССРных нардепов?

>создать гос комиссию по перезахоронению, и пусть историки обсуждают за и против.
>Алпака
Приветствую!
http://vimages.ru/images/2015/01/25/3d49cae56fa50b9a1e08d32a3675e46f.jpg


От Олег...
К Alpaka (12.05.2015 19:36:23)
Дата 12.05.2015 20:16:15

И кто войдет в эту госкомиссию?

>создать гос комиссию по перезахоронению, и пусть историки обсуждают за и против.

Какие историки? Они сейчас есть у нас эти историки? Исаева туда по-любому не возьмут, не найдетесь...
От Alexeich
К Олег... (12.05.2015 20:16:15)
Дата 12.05.2015 20:18:45

Re: И кто...

>>создать гос комиссию по перезахоронению, и пусть историки обсуждают за и против.
>
>Какие историки? Они сейчас есть у нас эти историки? Исаева туда по-любому не возьмут, не найдетесь...

Ну, Мединский назначит, он у нас по истории и культуре главный. Про акт М-Р вон даже свое мнение высказал, президента подставил на пресс-конференции, ай молодца.
От Олег...
К Alexeich (12.05.2015 20:18:45)
Дата 12.05.2015 21:33:28

Кто такой Медынский и что он создал? Почему он будет судить?

>Ну, Мединский назначит, он у нас по истории и культуре главный.

Медынский в подметки не годиться тем людям, которые там лежат. Даже самым плохим из них. При все моем уважении к этому Министру.

Других кандидатур, полагаю, не будет?
От Alexeich
К Alpaka (12.05.2015 19:36:23)
Дата 12.05.2015 20:02:25

Re: а я...

>создать гос комиссию по перезахоронению, и пусть историки обсуждают за и против.
>Алпака

А ен ну ли его нафиг. В Пантеоне вон кто только не лежит - история это. Незачем уподобляться некоторым цезарям. которые начинали карьеру снесением памятников предшественникам и выбрасыванием из могил неугодного праха.
От Eddie
К Alexeich (12.05.2015 20:02:25)
Дата 12.05.2015 20:12:11

Re: а я...

>А ен ну ли его нафиг. В Пантеоне вон кто только не лежит - история это.

Пантеон не лучший пример ;)
Сначала положили Мирабо, потом выкинули.
Потом Марата - тоже выкинули...


С уважением, Андрей
От Alexeich
К Eddie (12.05.2015 20:12:11)
Дата 12.05.2015 20:14:25

Re: а я...

>>А ен ну ли его нафиг. В Пантеоне вон кто только не лежит - история это.
>
>Пантеон не лучший пример ;)
>Сначала положили Мирабо, потом выкинули.
>Потом Марата - тоже выкинули...


Я про Римский Пантеон, парижский я как-то только издалека видел :)
От apple16
К Alpaka (12.05.2015 18:34:47)
Дата 12.05.2015 19:05:29

Там стоит только начать и такое посыпется

Пламенные революционеры они ребята неоднозначные

Проще не трогать
От Alpaka
К apple16 (12.05.2015 19:05:29)
Дата 12.05.2015 19:40:11

имхо вопрос проще, чем Вы представляете.

перезахоронить Ленина=осудить идею коммунизма и Советского Государства.
Перезахоронить же Землячку или какого другого исполнителя-просто осудить "перегибы" на местах.
Алпака
От марат
К Alpaka (12.05.2015 19:40:11)
Дата 12.05.2015 22:03:07

Re: имхо вопрос...

>перезахоронить Ленина=осудить идею коммунизма и Советского Государства.
>Перезахоронить же Землячку или какого другого исполнителя-просто осудить "перегибы" на местах.
>Алпака
Это только начало. Троцкий плохой - Сталин хороший. Потом Сталин плохой - Ленин хороший. Сейчас и Ленин плохой. А как тонко начиналось...
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (12.05.2015 22:03:07)
Дата 12.05.2015 22:12:10

Re: имхо вопрос...

>>перезахоронить Ленина=осудить идею коммунизма и Советского Государства.
>>Перезахоронить же Землячку или какого другого исполнителя-просто осудить "перегибы" на местах.
>>Алпака
>Это только начало. Троцкий плохой - Сталин хороший. Потом Сталин плохой - Ленин хороший. Сейчас и Ленин плохой. А как тонко начиналось...
>С уважением, Марат

Троцкий - таки плохой. Да, мы ценим его несомненный вклад и его талант в организации РККА. Но, обладая послезнанием, можем оценить его действия и взгляды в исторической перспективе. И тут всё становится однозначно.
Ленин - просто революционер. По своему гениальный, с офигительной чуйкой. Неплохой теоретик. Сосбно - всё.
Сталин - строитель империи. И этим всё сказано.