От Олег К
К lex
Дата 17.04.2002 14:58:01
Рубрики Прочее;

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...


>День добрый.

>>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>>
>>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.
>
>>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".
>
>Ну тогда надо выяснить - что Вы понимаете под "воевать за Временное пр-во"?


Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.


http://www.voskres.ru/
От Китоврас
К Олег К (17.04.2002 14:58:01)
Дата 17.04.2002 15:04:06

Злой совет...

Доброго здравия!

у нас ведь страна советов, да?
>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.
Проблемы у них были с официальной программы особенно на юге. И идеологию свою они сочиняли по большей части в эмиграции. Потому и проиграли. В гражданской войне идеологический фактор на порядок важне танков пушек и умения воевать. Те кто это понимал - те выиграли.


> http://www.voskres.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (17.04.2002 15:04:06)
Дата 17.04.2002 15:11:10

ничего злого не вижу.


>Доброго здравия!

>у нас ведь страна советов, да?
>>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.
>Проблемы у них были с официальной программы особенно на юге.

Идеологической основой борьбы было непредрешенчество. В кратце его можно сформулировать так - вот отлупим узурпаторов большевиков и на основе прямого, равного, всеобщего и тайного избирательного права (четыреххвостка) изберем Учредительное Собрание которое и решит как управлять Россией. Найдите десять отличий с программой временного правительства. :)


>И идеологию свою они сочиняли по большей части в эмиграции. Потому и проиграли. В гражданской войне идеологический фактор на порядок важне танков пушек и умения воевать. Те кто это понимал - те выиграли.

Упрощаете. Хотя спорить уже не буду... :)



http://www.voskres.ru/
От Китоврас
К Олег К (17.04.2002 15:11:10)
Дата 17.04.2002 15:15:34

Re: ничего злого...

Доброго здравия!


>Идеологической основой борьбы было непредрешенчество. В кратце его можно сформулировать так - вот отлупим узурпаторов большевиков и на основе прямого, равного, всеобщего и тайного избирательного права (четыреххвостка) изберем Учредительное Собрание которое и решит как управлять Россией. Найдите десять отличий с программой временного правительства. :)
Отличие есть - основой идеологии белых быль антибольшевизм. Т.е. главный тезис был - побъем красных, а там... дальше никакой определенности не было. Были деятели, которые заявляли, что "за учредилку воевать не будут" и т.д.
А нормальной идеологии они так до конца войны и не сформировали.






> http://www.voskres.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (17.04.2002 15:15:34)
Дата 17.04.2002 15:17:29

Re: ничего злого...


>Доброго здравия!


>>Идеологической основой борьбы было непредрешенчество. В кратце его можно сформулировать так - вот отлупим узурпаторов большевиков и на основе прямого, равного, всеобщего и тайного избирательного права (четыреххвостка) изберем Учредительное Собрание которое и решит как управлять Россией. Найдите десять отличий с программой временного правительства. :)
>Отличие есть - основой идеологии белых быль антибольшевизм. Т.е. главный тезис был - побъем красных, а там... дальше никакой определенности не было. Были деятели, которые заявляли, что "за учредилку воевать не будут" и т.д.
>А нормальной идеологии они так до конца войны и не сформировали.

Ну так а я о чем говорю? Не могу понять что я сказал не так? :)






>> http://www.voskres.ru/
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
 http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 14:58:01)
Дата 17.04.2002 15:03:39

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...


День добрый.

>>>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>>>
>>>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.
>>
>>>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".
>>
>>Ну тогда надо выяснить - что Вы понимаете под "воевать за Временное пр-во"?
>

>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.

Это конечно метод, но я боюсь, что если им пользоваться последовательно, то можно прийти к несколько любопытным результатам. Например если сравнить официальные программы наших нынешних партий и движений, то можно просто удивиться - чего ж их так много то? Если программы у них едва ли не об одном и том же?

Всех благ...
От Олег К
К lex (17.04.2002 15:03:39)
Дата 17.04.2002 15:13:59

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...



>День добрый.

>>>>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>>>>
>>>>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.
>>>
>>>>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".
>>>
>>>Ну тогда надо выяснить - что Вы понимаете под "воевать за Временное пр-во"?
>>
>
>>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.
>
>Это конечно метод, но я боюсь, что если им пользоваться последовательно, то можно прийти к несколько любопытным результатам. Например если сравнить официальные программы наших нынешних партий и движений, то можно просто удивиться - чего ж их так много то? Если программы у них едва ли не об одном и том же?

Ну так потому что они все парламентские партии. И находятся в рамках одной системы. Так и тогда было и сейчас есть. Просто сейчас керенщина приняла затяжную форму хронической болезни.

http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 15:13:59)
Дата 17.04.2002 15:23:53

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...

День добрый.

>>>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.
>>
>>Это конечно метод, но я боюсь, что если им пользоваться последовательно, то можно прийти к несколько любопытным результатам. Например если сравнить официальные программы наших нынешних партий и движений, то можно просто удивиться - чего ж их так много то? Если программы у них едва ли не об одном и том же?
>
>Ну так потому что они все парламентские партии. И находятся в рамках одной системы. Так и тогда было и сейчас есть. Просто сейчас керенщина приняла затяжную форму хронической болезни.

ИМХО - ошибаетесь. Вы полагаете, что в рамках одной системы партии обязательно имеют похожие программы? ИМХО - вряд ли. На мой взгляд это характерная особенность российской демократии - здесь партии формируются не вокруг идеи, а вокруг конкретного лидера (который идею вроде бы олицетворяет). Поэтому их и много. Вспоминается старый анекдот: где соберутся трое немцев - они будут петь квартетом, а где соберутся четверо русских - возникнет пять политических партий.
Поэтому у нас ИМХО официальная программа это документ конечно важный, но... Никаких гарантий, что именно им будут руководствоваться дать невозможно. Примерно так и с белым движением. ИМХО они знали против кого воюют. Против анархии, развала. А вот за что? Здесь довольно туманно. За некую Великую Россию (которую в общем слабо представляли в подробностях).

Всех благ...
От Олег К
К lex (17.04.2002 15:23:53)
Дата 17.04.2002 16:12:06

Мы о чем говорим позвольте поинтересоваться?

Меня упражнения про пятерых немцев и троих русских не интересуют. Если можете опровергнуть мое утверждение о том что белые воевали за Учредилку, которая была так же легитимацией существования иВременного Правительства - опровергайте.

Все остальное потом обсудим. Если будет на то желание.
От lex
К Олег К (17.04.2002 16:12:06)
Дата 17.04.2002 21:20:50

Re: Мы о...

День добрый.

>Меня упражнения про пятерых немцев и троих русских не интересуют. Если можете опровергнуть мое утверждение о том что белые воевали за Учредилку, которая была так же легитимацией существования иВременного Правительства - опровергайте.

Ну и куда в таком случае помчался из Петрограда г-н Керенский? На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают, а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.

Всех благ...
От Олег К
К lex (17.04.2002 21:20:50)
Дата 17.04.2002 22:26:06

Re: Мы о...


>День добрый.

>>Меня упражнения про пятерых немцев и троих русских не интересуют. Если можете опровергнуть мое утверждение о том что белые воевали за Учредилку, которая была так же легитимацией существования иВременного Правительства - опровергайте.
>
>Ну и куда в таком случае помчался из Петрограда г-н Керенский?

Ну и причем тут куда уехал Керенский? Кириенко в 98 году уехал в Австралию. И что теперь ? :)


>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,

Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся. Белые в основном борлись за "светлые" идеалы великой и бескровной февральской революции. Которые подразумевали построение парламенсткой демократии. Большевики то же были за демократию, только более популистскую, а следовательно более демократичную. Всего то делов, что пообещали больше, да сформулировали яснее. Плюс имели организующую и направляющую, которая то же здорово помогла.

>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.

А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.

>Всех благ...
 http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 22:26:06)
Дата 18.04.2002 07:50:48

Re: Мы о...

День добрый.

>>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,
>
>Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся.

Программы, извините, показывают кто чего декларировал и не более того. А кто за что боролся выясняется, как правило, когда одна сторона верх берет и только о ней и можно говорить - за что она боролась. А вот за что боролись проигравшие - великая тайна и поле для предположений и фантазий.

>>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.
>
>А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.

А чего же эти все эсеры и эсдеки по Сибири так и норовили Колчаку в спину выстрелить? И из кого состоял тот самый комитет, которому Колчака потом выдали? Вы не находите, что для однонапраправленных программ оне действовали в некоторм смысле диаметрально противоположно?

Всех благ...
От Олег К
К lex (18.04.2002 07:50:48)
Дата 18.04.2002 10:17:43

Re: Мы о...


>День добрый.

>>>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,
>>
>>Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся.
>
>Программы, извините, показывают кто чего декларировал и не более того. А кто за что боролся выясняется, как правило, когда одна сторона верх берет и только о ней и можно говорить - за что она боролась. А вот за что боролись проигравшие - великая тайна и поле для предположений и фантазий.


Вы чего такой упорный то? Проигрывать не любите? Ну да ладно. Для вас тайна, для меня не тайна. В таком ключе дальнейший разговор вести бесполезно.

>>>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.
>>
>>А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.
>
>А чего же эти все эсеры и эсдеки по Сибири так и норовили Колчаку в спину выстрелить?

Патаму шта это и есть демократия. Чего непонятного? И Когда было временное правительство была та же постоянная грызня политических группировок.

>И из кого состоял тот самый комитет, которому Колчака потом выдали? Вы не находите, что для однонапраправленных программ оне действовали в некоторм смысле диаметрально противоположно?

Не нахожу. Я Вам уже давал формулу. N-ое количество революционных групировок боролось за власть. Одна из них победила. Какие уж они там между собой заколючали альянсы дело десятое. Как они видели устройство России после победы своего альянса это важно. Так как определяло удержание власти и долговременную перспективу развития страны.

http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 22:26:06)
Дата 18.04.2002 06:51:47

Re: Мы о...

День добрый.

>>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,
>
>Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся. Белые в основном борлись за "светлые" идеалы великой и бескровной февральской революции. Которые подразумевали построение парламенсткой демократии. Большевики то же были за демократию, только более популистскую, а следовательно более демократичную. Всего то делов, что пообещали больше, да сформулировали яснее. Плюс имели организующую и направляющую, которая то же здорово помогла.

ИМХО Вы подходите к этому вопросу несколько формально. Эта фраза "большевики были за демократию"... А диктатура пролетариата как же? Все это ИМХО элементарная демагогия была.
А белые ИМХО вообще слабо представляли "за что". И демократия в их программах появилась лишь потому, что предшествующие февралю события сделали массы равнодушными к судьбе монархии, а за неск. месяцев после "великой и бескровной" этим массам усиленно внушалось к монархии отвращение. Монархия тогда просто жупелом была: "Кто за царя - тот против народа!". Вот все они и состязались - кто демократичнее выскажется. А методы были у всех примерно одинаковы и отнюдь не демократичны. И вообще то интересно. Вы говорите "программы ничего не решают" и тут же из сходства программ делаете такие выводы, за которые беретесь спорить. Так решают они что-то эти программы? Или нет?

>>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.
>
>А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.

И что в таком разе помешало им объединяся бороться против узурпаторов-большевиков? И почему все эти квази-демократические пр-ва типа Директорий с Комучами в конце концов были вынесены в лучшем случае в чулан, а в худшем выведены в расход? И кто их сменил?

Всех благ...
От Олег К
К lex (18.04.2002 06:51:47)
Дата 18.04.2002 10:49:09

Re: Мы о...


>День добрый.

>>>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,
>>
>>Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся. Белые в основном борлись за "светлые" идеалы великой и бескровной февральской революции. Которые подразумевали построение парламенсткой демократии. Большевики то же были за демократию, только более популистскую, а следовательно более демократичную. Всего то делов, что пообещали больше, да сформулировали яснее. Плюс имели организующую и направляющую, которая то же здорово помогла.
>
>ИМХО Вы подходите к этому вопросу несколько формально.

Может быть. :)

>Эта фраза "большевики были за демократию"... А диктатура пролетариата как же? Все это ИМХО элементарная демагогия была.

Демагогия это основной и один из самых важных демократических инструментов. Белые в каком то смысле были честнее они говорили - отлупим узурпаторов большевиоков и народ изберет учредительное собрание, которое определит форму правления в России. Но только в каком то смысле. Потому что эта система не могла родить ничего кроме парламентской демократии.

>А белые ИМХО вообще слабо представляли "за что".

Потому и продули. В борьбе двух демагогов за благосклонность масс побеждает искуснейший.

>И демократия в их программах появилась лишь потому, что предшествующие февралю события сделали массы равнодушными к судьбе монархии, а за неск. месяцев после "великой и бескровной" этим массам усиленно внушалось к монархии отвращение.


А те люди которые феврал делали они кто по Вашему были? Монархисты что ли? Или большевики? Временное правительство из кого состояло ? Кто его образовал? Правильно Госдума, сиреч парламентарии которые и попытались построить парламентское государство. За что и были жестоко избиты.

>Монархия тогда просто жупелом была: "Кто за царя - тот против народа!".

Из предыдущей власти делать жупел легко и просто. Любая власть делает ошибки и вынуждена заставлять работать и воевать. А вот когда сами оказались на ее месте тут же превратились в неменьший жупел, а большевики как удержавшиеся превратились в супер-жупел.

>Вот все они и состязались - кто демократичнее выскажется.

Т.е. Вы считатете что тая в глубине сердца идеалы самодержавия вожаки белых ывынуждены были выкрикивать демократические лозунги
и бороться за торжество демократии? В каком то смысле с некоторыми так и было. Но только с некоторыми. Их было весьма немного. Потом когда они осели на реках Вавилонских количество демократов еще поубавилось. Но тогда увы они воевали за идеалы той самой великой и бескровной, а идеалы были сами знаете какие. И воевали за них. Это первый уровень который описывает процентов 80 от реальностей того времени.

Я ведь не спорю насчет всего остального, просто удивительно почему Вы не хотите замечать чего было так много и что определяло очень в большой степени поведение политических и военных лидеров того времени.

>А методы были у всех примерно одинаковы и отнюдь не демократичны. И вообще то интересно. Вы говорите "программы ничего не решают" и тут же из сходства программ делаете такие выводы, за которые беретесь спорить. Так решают они что-то эти программы? Или нет?

Простой пример есть два негра - то что они черные ничего не решает. Но любой человек неотягощенный прогрессирующей близорукостью может сказть - это два афроамериканца :) Потому что цвет как у кирзового сапога и волосы курчавые и т.д. При этом один может быть за Буша другой за Клинтона но оба за демократию. Что тут непонятного? И излу3пить они могут друг друга очень сильно вплоть до смертоубийства. Но это ничего не изменит, они так и останутся неграми сторонниками демократии. Я уж и не знаю как Вам еще проще объяснить, простите. :)

>>>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.
>>
>>А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.
>
>И что в таком разе помешало им объединяся бороться против узурпаторов-большевиков?


Кому ВП с ДобрАрмией? Да они никогда и не разъединялись. Те же самые люди.

>И почему все эти квази-демократические пр-ва типа Директорий с Комучами в конце концов были вынесены в лучшем случае в чулан, а в худшем выведены в расход? И кто их сменил?

Тут надо рассматривать отдельно каждый конкретный случай.

http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 22:26:06)
Дата 18.04.2002 06:40:14

Re: Мы о... (-)
От Олег К
К lex (17.04.2002 15:23:53)
Дата 17.04.2002 16:08:50

Мы о чем говорим позвольте поинтересоваться* (-)