От realswat
К СБ
Дата 09.05.2015 13:17:17
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Claus] Угу,

>>>Ну раз уж основным средством уничтожения противника всё равно являются крейсера и эсминцы, то авианосец условия для их применения обеспечит с гораздо большей лёгкостью.
>>
>>Тезис, безусловно, любопытный, но мне не ясны аргументы в его пользу.
>
>Аргумент - реальность, данная нам в ощущениях. Например, случаев в ВМВ, когда надводные корабли добивали подранков, лишившихся хода или большей его части в результате атак авианосной авиации я с ходу могу назвать три ("Бисмарк", Матапан, Энганьо).

"Бисмарк" и Матапан - это славно, конечно. Только "добивали" там по большей части линкоры.


>Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.

:-)
"История" и "ув. СБ" - это как бы не совсем синонимы.

>Это специфика крупных морских сражений с окончанием эпохи паруса.

И опять же - "ув. СБ" и "история" - не синонимы.

>Огневой мощи надводных кораблей.

С чего бы это?
От СБ
К realswat (09.05.2015 13:17:17)
Дата 09.05.2015 14:38:40

Re: [2Claus] Угу,

>>>>Ну раз уж основным средством уничтожения противника всё равно являются крейсера и эсминцы, то авианосец условия для их применения обеспечит с гораздо большей лёгкостью.
>>>
>>>Тезис, безусловно, любопытный, но мне не ясны аргументы в его пользу.
>>
>>Аргумент - реальность, данная нам в ощущениях. Например, случаев в ВМВ, когда надводные корабли добивали подранков, лишившихся хода или большей его части в результате атак авианосной авиации я с ходу могу назвать три ("Бисмарк", Матапан, Энганьо).
>
>"Бисмарк" и Матапан - это славно, конечно. Только "добивали" там по большей части линкоры.

Что было, тем и добивали. При тех раскладах ничуть не хуже справились бы любые корабли сравнимого суммарного водоизмещения, несущие торпеды, а при Матапане - даже орудия калибра 6+ дм.

>>Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.
>:-)
>"История" и "ув. СБ" - это как бы не совсем синонимы.

Слив засчитывать или ещё понадуваете щёки, пытаясь отрицать очевидное?

>>Огневой мощи надводных кораблей.
>С чего бы это?

С факта.
От realswat
К СБ (09.05.2015 14:38:40)
Дата 09.05.2015 15:27:00

Re: [2Claus] Угу,

>Что было, тем и добивали.

:-))
Если заниматься буквоедством в духе "было в реальности" - то успешную атаку ЭМ на "Бисмарк" самолёты не обеспечили.

>При тех раскладах ничуть не хуже справились бы любые корабли сравнимого суммарного водоизмещения, несущие торпеды, а при Матапане - даже орудия калибра 6+ дм.

Ну, а это уже отнюдь не "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Это Ваши соображения, не более того.

При Матапане, равно как при Энганьо, наличие линкоров обеспечило применение палубной авиации на сравнительно небольшой дистанции, во-первых.
И при Матапане, во-вторых, линкоры обеспечили развитие успеха палубной авиации. Что, впрочем, не относится к исходному моему высказыванию. Которое просто и безусловно верно: "В артиллерийском бою корабли сопровождения (крейсера, эсминцы) играют существенно большую роль, чем в дуэли авианосцев". Это самоочевидный факт, не требующий доказательств.

>>>Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.
>>:-)
>>"История" и "ув. СБ" - это как бы не совсем синонимы.
>
>Слив засчитывать или ещё понадуваете щёки, пытаясь отрицать очевидное?

Слив был засчитан чуть раньше, когда Вы что-то там хотели мне рассказать за Суригао, чего я не понял - но так и не смогли ничего из себя выдавить. Это не моя методика ;-)
В данном же случае всё просто. Если речь про battleships, то вот Вам фамилии: "Князь Суворов", "Сисой Великий", "Наварин", "Шарнхорст".
Если речь про развитие успеха, достигнутого в артиллерийском бою "крупных" кораблей, кораблями "лёгкими" - то далее по списку будут "Рюрик", "Нахимов", "Монмаут", "Блюхер", "Зара". Это - навскидку.

Впрочем, повторюсь, для осознания очевидного факта лучшей "утилизации" кораблей сопровождения в артиллерийском бою особых доказательств не требуется. А боевой опыт - он всегда ограничен.

>С факта.

По какой методике Вы сравнивали огневую мощь 400 самолётов с огневой мощью японских ЛК и КР?
От СБ
К realswat (09.05.2015 15:27:00)
Дата 09.05.2015 19:03:03

Re: [2Claus] Угу,

>Если заниматься буквоедством в духе "было в реальности" - то успешную атаку ЭМ на "Бисмарк" самолёты не обеспечили.

А что, есть какие-то сомнения в том, что атака ЭМ на неуправляемый "Бисмарк" была бы успешной даже при имевшемся наборе торпедоносных кораблей? Ну, значит у вас первого. Конечно при этом был риск получить случайное попадание при сближении, которого англичане разумно решили избежать. Но в целом технические способы добивания неуправляемого и не имеющего поддержки корабля - многочисленны и выбор конкретного несущественен.


>>При тех раскладах ничуть не хуже справились бы любые корабли сравнимого суммарного водоизмещения, несущие торпеды, а при Матапане - даже орудия калибра 6+ дм.
>
>Ну, а это уже отнюдь не "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Это Ваши соображения, не более того.

Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Или вы соберётесь посмешить честной народ, объясняя, как итальянцы сумели бы избежать фатальных повреждений от первого же залпа, если заменить каждый из британских линкоров при Матапане на дивизию лёгких крейсеров?

>При Матапане, равно как при Энганьо, наличие линкоров обеспечило применение палубной авиации на сравнительно небольшой дистанции, во-первых.

При Энганьо роль линкоров в ходе и исходе боя - вообще ноль без палочки.

При Матапане линкоры не сыграли роли, которую не могли бы обеспечить равные по весу корабли от крейсера с шестидюймовой артиллерией и выше. Определённо они никоим образом не обеспечили применение палубной авиации. Напротив, применение палубной авиации (при незнании реальной мощи находящихся поблизости английских надводных сил) целиком обусловило решения адмирала Иакино.

>И при Матапане, во-вторых, линкоры обеспечили развитие успеха палубной авиации. Что, впрочем, не относится к исходному моему высказыванию. Которое просто и безусловно верно: "В артиллерийском бою корабли сопровождения (крейсера, эсминцы) играют существенно большую роль, чем в дуэли авианосцев". Это самоочевидный факт, не требующий доказательств.

А также трюизм.

>>>>Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.
>>>:-)
>>>"История" и "ув. СБ" - это как бы не совсем синонимы.
>>
>>Слив засчитывать или ещё понадуваете щёки, пытаясь отрицать очевидное?
>
>Слив был засчитан чуть раньше, когда Вы что-то там хотели мне рассказать за Суригао, чего я не понял - но так и не смогли ничего из себя выдавить. Это не моя методика ;-)

Значит таки решили понадувать щёки.

>В данном же случае всё просто. Если речь про battleships, то вот Вам фамилии: "Князь Суворов", "Сисой Великий", "Наварин", "Шарнхорст".

Во-первых, какое отношение корабли доавиационной эры имеют к ВМВ, которую мы таки обсуждаем?

Во-вторых, что касается "Шарнхорста", то где же там "лишение хода", учитывая, что бросить вперёд лёгкие силы понадобилось как раз благодаря тому, что ход он сохранял и успешно отрывался от "Дюк оф Йорка"?

>По какой методике Вы сравнивали огневую мощь 400 самолётов с огневой мощью японских ЛК и КР?

Дыр бул шир.

Более осмысленный ответ будет когда спросите о содержании моего поста, а не о чём-то, что вы там у себя придумали.
От realswat
К СБ (09.05.2015 19:03:03)
Дата 09.05.2015 20:52:08

Re: [2Claus] Угу,

>Во-вторых, что касается "Шарнхорста", то где же там "лишение хода", учитывая, что бросить вперёд лёгкие силы понадобилось как раз благодаря тому, что ход он сохранял и успешно отрывался от "Дюк оф Йорка"?

Чуть не забыл, извините.
Ещё раз читайте внимательно: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами."

1. Про "потерю хода" - это уже Ваше изобретение, я писал про "создание условий", потеря хода тут - не единственное и не обязательное.
2. Я уже писал, что "ув. СБ" и "история" - не синонимы. Ув. Claus в принципе, уже ответил на Ваш вопрос Но я добавлю:

60. At this time it seemed quite probable that SCHARNHORST would escape and much depended upon the four " S " class destroyers. At 1713 they had 'been ordered to attack with torpedoes and I could now see them on my radar very slowly gaining bearing on SCHARNHORST waiting for her to make an appreciable lalteratiion of course to allow them to attack. By 1820 they had closed in to 12,000 yards but were gaining little. At this time they started to forge ahead and this must have been due to the DUKE OF YORK's hit which reduced SCHARNHORST'S speed and has already been referred to. This was borne out by the radar plot and the fact that she ceased firing at this time.

Вы, конечно, с высокой степенью вероятности увидите только фигу из первого предложения. Но ничего, со временем посеянные мной семена истины дадут всходы и в Вашей душе.
От realswat
К СБ (09.05.2015 19:03:03)
Дата 09.05.2015 20:43:41

Re: [2Claus] Угу,

>>Если заниматься буквоедством в духе "было в реальности" - то успешную атаку ЭМ на "Бисмарк" самолёты не обеспечили.
>
>А что, есть какие-то сомнения в том, что атака ЭМ на неуправляемый "Бисмарк" была бы успешной даже при имевшемся наборе торпедоносных кораблей? Ну, значит у вас первого.

Атка на "неуправляемый "Бисмарк" ЭМ была, и была безуспешной.


>>Ну, а это уже отнюдь не "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Это Ваши соображения, не более того.
>
>Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Или вы соберётесь посмешить честной народ, объясняя, как итальянцы сумели бы избежать фатальных повреждений от первого же залпа, если заменить каждый из британских линкоров при Матапане на дивизию лёгких крейсеров?

Я рискну утверждать, что без британских линкоров Матапана не было бы как такового.

>При Энганьо роль линкоров в ходе и исходе боя - вообще ноль без палочки.

Роль линкоров при Энганьо была вполне конкретной. Соответствующие соображения высказывал в статье, которую здесь выкладывал и лично с Вами обсуждал.

>При Матапане линкоры не сыграли роли, которую не могли бы обеспечить равные по весу корабли от крейсера с шестидюймовой артиллерией и выше.

Это, безусловно, интересные, но всего лишь соображения.

>Определённо они никоим образом не обеспечили применение палубной авиации.

ЛК? Определённо обеспечивали.


>>И при Матапане, во-вторых, линкоры обеспечили развитие успеха палубной авиации. Что, впрочем, не относится к исходному моему высказыванию. Которое просто и безусловно верно: "В артиллерийском бою корабли сопровождения (крейсера, эсминцы) играют существенно большую роль, чем в дуэли авианосцев". Это самоочевидный факт, не требующий доказательств.
>
>А также трюизм.

Ну так чего ж Вы возражаете, коли трюизм?


>Значит таки решили понадувать щёки.

Не судите о людях по себе.

>>В данном же случае всё просто. Если речь про battleships, то вот Вам фамилии: "Князь Суворов", "Сисой Великий", "Наварин", "Шарнхорст".
>
>Во-первых, какое отношение корабли доавиационной эры имеют к ВМВ, которую мы таки обсуждаем?

Мы таки обсуждаем конкретное высказывание: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами."

Вы на него пытались возразить:

"Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны."

Вот я Вам и ответил. Мне вполне очевидно, что ответ "по теме", и отсутствие авиации при Цусиме не мешает использовать Цусиму как пример.
Причём, что любопытно, в том же самом посте с возражениями мелькнуло слово "Ютланд" - оно из авианосной эпохи? Или Ваша фамилия Юпитер, может быть?:-)

>Во-вторых, что касается "Шарнхорста", то где же там "лишение хода", учитывая, что бросить вперёд лёгкие силы понадобилось как раз благодаря тому, что ход он сохранял и успешно отрывался от "Дюк оф Йорка"?

>>По какой методике Вы сравнивали огневую мощь 400 самолётов с огневой мощью японских ЛК и КР?
>
>Дыр бул шир.

>Более осмысленный ответ будет когда спросите о содержании моего поста, а не о чём-то, что вы там у себя придумали.

Ну, вот это и называется "слив засчитан".
От СБ
К realswat (09.05.2015 20:43:41)
Дата 09.05.2015 23:20:14

Re: [2Claus] Угу,

>>При Матапане линкоры не сыграли роли, которую не могли бы обеспечить равные по весу корабли от крейсера с шестидюймовой артиллерией и выше.
>
>Это, безусловно, интересные, но всего лишь соображения.

Представляем на месте каждого из ЛК дивизион "Таунов". Дистанция и условия открытия огня англичанами примерно те же. Что кроме фантастического голого везения на "броске костей" позволит итальянским крейсерам выжить?

>>Определённо они никоим образом не обеспечили применение палубной авиации.
>
>ЛК? Определённо обеспечивали.

И как же?

>>>И при Матапане, во-вторых, линкоры обеспечили развитие успеха палубной авиации. Что, впрочем, не относится к исходному моему высказыванию. Которое просто и безусловно верно: "В артиллерийском бою корабли сопровождения (крейсера, эсминцы) играют существенно большую роль, чем в дуэли авианосцев". Это самоочевидный факт, не требующий доказательств.
>>
>>А также трюизм.
>
>Ну так чего ж Вы возражаете, коли трюизм?

С чего вы взяли, что я возражаю против этого трюизма? В этой ветке я возражаю против следующего вашего утверждения: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами. Для авианосца такой подбор - редкая удача, поскольку его "главным преимуществом" ТМ является большая дальность применения авиации."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2694319.htm
И преимущественно его третьего предложения, в силу того, что практические боевые примеры показали подавляющую эффективность авианосцев в этой роли относительно линкоров. И да, примеры из времён, когда авианосцев в проекте не было не канают, естественно. Хотя единственное генеральное сражение двух линкорных флотов мирового класса, Ютланд, показало что и до появления авианосцев возможность раскатать даже существенно слабейший флот чтобы там было чего "подбирать" весьма сомнительна без превосходства в эскадренной скорости как при Цусиме, в силу чего явно слабейшая сторона даже совершив изрядные ошибки может уйти из линкорного боя набив больше фрагов.


>Мы таки обсуждаем конкретное высказывание: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами."

Знаете, как называются люди, обрезающие свои высказывания, чтобы они смотрелись выгоднее?


>Вы на него пытались возразить:
>"Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны."

Чё, правда? На самом деле сказал:
Например, случаев в ВМВ, когда надводные корабли добивали подранков, лишившихся хода или большей его части в результате атак авианосной авиации я с ходу могу назвать три ("Бисмарк", Матапан, Энганьо). Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2695662.htm
Знаете, как называются люди, обрезающие высказывания оппонента, чтобы исказить их смысл?

Ну в общем на этом мы и закончим ветку, поскольку мне лень расточать цветы своей селезёнки на людей, достойных соответствующих эпитетов (хотя я пожалуй сохраню ссылку на этот пост, чтобы приводить каждый раз, как вы попытаетесь порадовать нас очередными фантазиями), а с темой итак уже всем всё ясно.
От realswat
К СБ (09.05.2015 23:20:14)
Дата 10.05.2015 00:01:34

Re: [2Claus] Угу,

>>>При Матапане линкоры не сыграли роли, которую не могли бы обеспечить равные по весу корабли от крейсера с шестидюймовой артиллерией и выше.
>>
>>Это, безусловно, интересные, но всего лишь соображения.
>
>Представляем на месте каждого из ЛК дивизион "Таунов". Дистанция и условия открытия огня англичанами примерно те же. Что кроме фантастического голого везения на "броске костей" позволит итальянским крейсерам выжить?

1. Вы начали разговор с некоторых соображений о "реальности, данной нам в ощущениях". А это - таки Ваши соображения.
2. Я бы, конечно, объяснил Вам, что помешало бы "Таунам" в первую очередь оказаться там, где оказались линкоры - но едва ли оно того стоит.

>>>Определённо они никоим образом не обеспечили применение палубной авиации.
>>
>>ЛК? Определённо обеспечивали.
>
>И как же?

Так статью я выкладывал, Вы её читали, зачем повторяться?


>С чего вы взяли, что я возражаю против этого трюизма? В этой ветке я возражаю против следующего вашего утверждения: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами. Для авианосца такой подбор - редкая удача, поскольку его "главным преимуществом" ТМ является большая дальность применения авиации."
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2694319.htm
>И преимущественно его третьего предложения, в силу того, что практические боевые примеры показали подавляющую эффективность авианосцев в этой роли относительно линкоров.

Ну так Вы если не поняли, о чём речь - кто ж виноват-то? И если Вы, равно как и другие оппоненты, никак не можете выйти за рамки детсадовского "линкор vs. авианосец" - я тоже не виноват.

Реальный боевой опыт показал, что чистые авианосные баталии редко заканчиваются подбором остатков - факт медицинский. Реальный боевой опыт, в то же время, неоднократно показывал, что подбор остатков в артиллерийском бою - норма жизни. И это медицинский факт. И речь шла именно об этом.

И то, как Вы пытаетесь что-то мне рассказать про Матапан и "Бисмарк" при том, что в заглавном сообщении ветки я как раз писал про связку "ЛК+АВ" - может указывать на две вещи. Вы либо тупите сознательно, чтобы что-то там своё доказать и меня типа обыграть, либо тупить - неотъемлемая часть Вашей натуры. Ага ;-)

>>Мы таки обсуждаем конкретное высказывание: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами."
>
>Знаете, как называются люди, обрезающие свои высказывания, чтобы они смотрелись выгоднее?

1. Не знаю.
2. Я не обрезал свои высказывания для того, чтобы они казались выгоднее. Они выгодны и так, и этак. :-))


>>Вы на него пытались возразить:
>>"Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны."
>
>Чё, правда? На самом деле сказал:
>Например, случаев в ВМВ, когда надводные корабли добивали подранков, лишившихся хода или большей его части в результате атак авианосной авиации я с ходу могу назвать три ("Бисмарк", Матапан, Энганьо). Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2695662.htm
>Знаете, как называются люди, обрезающие высказывания оппонента, чтобы исказить их смысл?

Хорошая попытка. Но ведь авианосная авиация - она ведь как бы до ВМВ имела немного шансов проявить себя? А линкоры-то они и раньше воевали. И я Вас за пальцы не дёргал, когда Вы набивали "история" вместо "ВМВ".
Так что не стоит свои косяки перекладывать на оппонента.

>Ну в общем на этом мы и закончим ветку,

1. Версия Юпитера подтверждается. Беда только в том, что Вас обманули - Вы не Юпитер.
2. Забавно заканчивать такой сентенцией пост, содержащий целый ряд прямых вопросов к оппоненту.
3. И да, таки слив защитан. Подгорело капитально у Вас, но я не виноват, честное слово.

>а с темой итак уже всем всё ясно.

У Вас ещё и прямая линия со "всеми"? Эх, остаётся только пожелать Вам крепкого здоровтья на дорожку. :-)
От Claus
К СБ (09.05.2015 19:03:03)
Дата 09.05.2015 19:47:03

Re: [2Claus] Угу,

>А что, есть какие-то сомнения в том, что атака ЭМ на неуправляемый "Бисмарк" была бы успешной даже при имевшемся наборе торпедоносных кораблей?
Реальных безуспешных атак 4й флотилии Вам недостаточно для таких сомнений?

>Во-вторых, что касается "Шарнхорста", то где же там "лишение хода", учитывая, что бросить вперёд лёгкие силы понадобилось как раз благодаря тому, что ход он сохранял и успешно отрывался от "Дюк оф Йорка"?
Вообще то основная версия снижения им ходом это последствия попадания Дьюка в гласис палубы.
От СБ
К Claus (09.05.2015 19:47:03)
Дата 09.05.2015 22:52:53

Re: [2Claus] Угу,

>>А что, есть какие-то сомнения в том, что атака ЭМ на неуправляемый "Бисмарк" была бы успешной даже при имевшемся наборе торпедоносных кораблей?
>Реальных безуспешных атак 4й флотилии Вам недостаточно для таких сомнений?

ОК, уели. Заговорился.

Но основного посыла это не отменяет, чем именно топить циркулирующий по кругу корабль, заведомо не могущий получить помощи или исправить повреждения - это не суть важно.

>>Во-вторых, что касается "Шарнхорста", то где же там "лишение хода", учитывая, что бросить вперёд лёгкие силы понадобилось как раз благодаря тому, что ход он сохранял и успешно отрывался от "Дюк оф Йорка"?
>Вообще то основная версия снижения им ходом это последствия попадания Дьюка в гласис палубы.

Вообще-то торпедная атака произошла, когда "Шарнхорст" опять набрал ход и Дюк уже прекратил огонь.