От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 06.05.2015 15:00:24
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Claus] Угу,

>1. Линкору нет необходимости обстреливать цель с предельной дальности.

У него есть необходимость обстреливать цель с такой дальности, чтобы обеспечить свою боевую устойчивость под ответным огнем.
Давайте рассмотрим этот вариант.

>2. Доставка к цели нескольких сотен боеприпасов для одного линкора - будни, норма жизни.

ограничивающаяся боезапасом и ресурсом стволов.

>Для авианосца - фантастика.

чегой то?

>3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами.

Для этого все равно необходимо попасть в цель.

>Для авианосца такой подбор - редкая удача,

чегой то?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 15:00:24)
Дата 06.05.2015 15:20:49

Re: [2Claus] Угу,

Приветсвую!
>>1. Линкору нет необходимости обстреливать цель с предельной дальности.
>У него есть необходимость обстреливать цель с такой дальности, чтобы обеспечить свою боевую устойчивость под ответным огнем.
>Давайте рассмотрим этот вариант.
**********************************
Боев боевых кораблей артогнем на дистанции 130 каб(24 км) не зафиксировано в военно морской истории. Боев с артогнем на дистанцию 100каб.(18км) было 3(три).

>>2. Доставка к цели нескольких сотен боеприпасов для одного линкора - будни, норма жизни.
>ограничивающаяся боезапасом и ресурсом стволов.
***********************
ОДИН РАЗ на ресурсных испытаниях( за всю историю ВМФ всего мира). Линкор Айдахо отстрелял ВЕСЬ БК.
От Claus
К Banzay (06.05.2015 15:20:49)
Дата 06.05.2015 16:43:02

Re: [2Claus] Угу,

>Боев боевых кораблей артогнем на дистанции 130 каб(24 км) не зафиксировано в военно морской истории.
А Лейте? Там стреляли больше чем со 130 каб, но попаданий не было.
А 130 каб это предельная дистанция, на которой дважды были подтвержденные попадания.
От realswat
К Claus (06.05.2015 16:43:02)
Дата 08.05.2015 09:01:34

Re: [2Claus] Угу,

>>Боев боевых кораблей артогнем на дистанции 130 каб(24 км) не зафиксировано в военно морской истории.
>А Лейте? Там стреляли больше чем со 130 каб, но попаданий не было.

В книжке Лундгрена по Самару - интересный и подробный разбор боя, в том числе стрельбы "Ямато" и "Нагато" по "Вайт Плэйнс" между 07.00-07.10. Там был разрыв снаряда под килем "Вайт Плэйнс":

The second salvo fired at this vessel was a six gun salvo and a perfect and close straddle, believed to be major caliber (AP) shells. The ship was severely shocked and twisted. One shell apparently exploded under the ship at the turn in the bilge, about frame 142 port, with the resulting mining effect. Shock threw out both generators resulting in complete loss of power. The ship twisted and lifted, crushing and tearing expansion joints at frame 101 and 146 port and starboard. Bottom shell plating in C-902V between frames 136-152 and port shaft alley and turn in bilge dished up 6 inches. Frames and web framing torn loose and buckled, numerous welds torn loose from overhead and bottom plating and buckling from bottom plating slightly forward of after engine room and boiler room. Fragment 8" diameter causing deep dent at frame 141. Turn in bilge prevented fragment from penetrating shell plating. Oil leaks in storage rooms C-401A and bottom shell plating buckled in C903 between frames 148-149 and starboard shaft alley also buckled in. Salt water leak in gasoline void A-406 flooding to 36" deep. Both gasoline educators were frozen and warped and the after elevator was out of alignment. The hangar deck shell plating cracked from deck level to one foot forward of expansion joint 146. Forty eight hours after the battle more cracks developed indicating hull stresses. All bed plate bolts to the starboard main engine were stretched and one sheared off, the engine out of alignment, sprung crank shaft, air ducts to boilers No. 3 and No. 4 completely blown out, main circulator governor damaged."

Captain Sullivan noted in his report, "The salvo which so severely shook the ship fell as the fighters were being launched or were about to be launched. During the resultant undulation of the deck one of the fighters parted its single wing lines, jumped its chocks and its propeller chewed about three feet off the port wing of the fighter ahead. The remaining fighters were then six including one on the hangar deck. Though the ship was twisting and turning her course was essentially into the wind and we launched the five fighters, top-side with a relative wind of approximately thirty knots. The launching record shows the time of launching to be between 0702 and 0706:30.

Это, видимо, мог быть 18-дм снаряд Ямато, выпущенный с дистанции 30...34 км. Считать ли такое попаданием, не знаю :-))
От Claus
К realswat (08.05.2015 09:01:34)
Дата 08.05.2015 11:00:59

Re: [2Claus] Угу,

>Это, видимо, мог быть 18-дм снаряд Ямато, выпущенный с дистанции 30...34 км. Считать ли такое попаданием, не знаю :-))
Это скорее на близкий разрыв тянет. Хотя дистанция впечатляет.
От realswat
К Claus (08.05.2015 11:00:59)
Дата 08.05.2015 11:16:09

Re: [2Claus] Угу,

>>Это, видимо, мог быть 18-дм снаряд Ямато, выпущенный с дистанции 30...34 км. Считать ли такое попаданием, не знаю :-))
>Это скорее на близкий разрыв тянет. Хотя дистанция впечатляет.

В принципе не спорю, просто отмечу:
1. Японские снаряды были заточены на "подныривание", причём - под ЛК, всё-таки.
2. Осадка White Plains - ~7 метров. "Типовая цель" - "Айова" с осадкой ~11 м - скорее всего, получил бы попадание в подводную часть.


По дистанциям уточню - For those who consider this a hit it means the Yamato scored the longest-range hit by a battleship (34,587 yards) in the history of battleship warfare.
То есть 31,5 км или 17 миль.
От Добрый Толстун
К Banzay (06.05.2015 15:20:49)
Дата 06.05.2015 15:25:15

Re: [2Claus] Угу,

Позвольте а Ютландское сражение? Там англичане открыли огонь еще находясь вне видимости-тоесть с максимальной дистанции.
От Banzay
К Добрый Толстун (06.05.2015 15:25:15)
Дата 06.05.2015 15:29:46

Re: [2Claus] Угу,

Приветсвую!
>Позвольте а Ютландское сражение? Там англичане открыли огонь еще находясь вне видимости-тоесть с максимальной дистанции.
*****************************
Средняя дистанция видимости в Северном море 80 каб....

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Jutland_battlecruiser_action.png



Втыкаем в цифирьки на карте....
От Добрый Толстун
К Banzay (06.05.2015 15:29:46)
Дата 06.05.2015 15:33:34

Re: [2Claus] Угу,

с какой высоты? Наблюдатель на мачте видит гораздо дальше.
От Sergey Ilyin
К Добрый Толстун (06.05.2015 15:33:34)
Дата 06.05.2015 16:15:41

А чем вам поможет наблюдатель? Смотрите расположение дальномеров (-)
От Banzay
К Добрый Толстун (06.05.2015 15:33:34)
Дата 06.05.2015 15:36:02

В Ясную погоду. (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 15:00:24)
Дата 06.05.2015 15:06:09

Re: [2Claus] Угу,

>>1. Линкору нет необходимости обстреливать цель с предельной дальности.
>
>У него есть необходимость обстреливать цель с такой дальности, чтобы обеспечить свою боевую устойчивость под ответным огнем.

"Необходимость" - это то, чего нельзя избежать. Мне известны несколько примеров сражений линейных кораблей, когда они стреляли на дистанции меньше предельной. Соответственно, необходимостью стрельба на предельной дистанции не была.

>Давайте рассмотрим этот вариант.

Давайте!

>>2. Доставка к цели нескольких сотен боеприпасов для одного линкора - будни, норма жизни.
>
>ограничивающаяся боезапасом и ресурсом стволов.

Доставка к цели нескольких сотен боеприпасов для ЛК была нормой жизни.

>>Для авианосца - фантастика.
>
>чегой то?

Ну, как бы имея на борту 30-40 ударных самолётов, обеспечить сброс на морскую цель 300-400 бомб хотя бы за световой день невозможно.


>Для этого все равно необходимо попасть в цель.

Дельная мысль.

>>Для авианосца такой подбор - редкая удача,
>
>чегой то?

Как бы, работая на дистанции 200 миль, тяжело рассчитывать на помощь эсминцев.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.05.2015 15:06:09)
Дата 06.05.2015 15:18:43

Re: [2Claus] Угу,

>>Давайте рассмотрим этот вариант.
>
>Давайте!

Так я и спросил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2694288.htm
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 15:18:43)
Дата 06.05.2015 15:32:23

Re: [2Claus] Угу,

>>>Давайте рассмотрим этот вариант.
>>
>>Давайте!
>
>Так я и спросил.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2694288.htm

Так я и ответил.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2694293.htm
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.05.2015 15:32:23)
Дата 06.05.2015 15:34:38

Re: [2Claus] Угу,

>>>>Давайте рассмотрим этот вариант.
>>>
>>>Давайте!
>>
>>Так я и спросил.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2694288.htm
>
>Так я и ответил.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2694293.htm

После чего я предложил, а вы согласились - скорректировать дистанцию с "предельной" до типичной.
И?
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 15:34:38)
Дата 06.05.2015 15:53:20

Re: [2Claus] Угу,

>После чего я предложил, а вы согласились - скорректировать дистанцию с "предельной" до типичной.
>И?

Что и?
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.05.2015 15:53:20)
Дата 06.05.2015 16:01:02

Re: [2Claus] Угу,

>>После чего я предложил, а вы согласились - скорректировать дистанцию с "предельной" до типичной.
>>И?
>
>Что и?

Известен ли вам ответ на этот вопрос?
(Нет, не на вопрос "И?" как Вы уже собираетесь написать. А на вопрос
сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях (предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же типичной дальностью стрельбы)?
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 16:01:02)
Дата 06.05.2015 16:07:24

Re: [2Claus] Угу,

>Известен ли вам ответ на этот вопрос?
>(Нет, не на вопрос "И?" как Вы уже собираетесь написать. А на вопрос
>сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях (предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же типичной дальностью стрельбы)?

Фигни ответов на некорректные вопросы не имею))
Но готов выслушать Вашу версию. Она наверняка интересная.)
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.05.2015 16:07:24)
Дата 06.05.2015 16:12:26

Re: [2Claus] Угу,

>>Известен ли вам ответ на этот вопрос?
>>(Нет, не на вопрос "И?" как Вы уже собираетесь написать. А на вопрос
>>сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях (предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же типичной дальностью стрельбы)?
>
>Фигни ответов на некорректные вопросы не имею))

В чем некорректность вопроса?

>Но готов выслушать Вашу версию. Она наверняка интересная.)

Разница между нами состоит в том, что когда я чего то не знаю - я спрашиваю в надежде получить ответ. Когда Вы чего то не знаете - Вы рветесь поговорить с умными людьми в целях привлечения внимания. Вот и сейчас в ответ на мой вопрос вы написали 6 бессмысленных постингов. А могли бы написать один - "не знаю".
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 16:12:26)
Дата 06.05.2015 16:23:09

Re: [2Claus] Угу,

>В чем некорректность вопроса?

В попытке сравнить ногу с глазом.

>>Но готов выслушать Вашу версию. Она наверняка интересная.)
>
>Разница между нами состоит в том, что когда я чего то не знаю - я спрашиваю в надежде получить ответ. Когда Вы чего то не знаете - Вы рветесь поговорить с умными людьми в целях привлечения внимания. Вот и сейчас в ответ на мой вопрос вы написали 6 бессмысленных постингов. А могли бы написать один - "не знаю".

Да Вы не расстраивайтесь так сильно. Я понимаю, что Вам проще перейти на личности - но я не виноват в том, что очередная Ваша попытка закончилась как обычно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.05.2015 16:23:09)
Дата 06.05.2015 16:35:45

Re: [2Claus] Угу,

>>В чем некорректность вопроса?
>
>В попытке сравнить ногу с глазом.

Я ничего не сравниваю, я задал вам простой вопрос и в нежелании признать незнание ответа на которой вы настрочили кучу бессмысленной фигни.

>>>Но готов выслушать Вашу версию. Она наверняка интересная.)
>>
>>Разница между нами состоит в том, что когда я чего то не знаю - я спрашиваю в надежде получить ответ. Когда Вы чего то не знаете - Вы рветесь поговорить с умными людьми в целях привлечения внимания. Вот и сейчас в ответ на мой вопрос вы написали 6 бессмысленных постингов. А могли бы написать один - "не знаю".
>
>Да Вы не расстраивайтесь так сильно. Я понимаю, что Вам проще перейти на личности - но я не виноват в том, что очередная Ваша попытка закончилась как обычно.

Ну да, как обычно разговор с вами несмотря на мое терпение, закончился провалом перевести диалог в конструктивное русло и вашему забалтыванию темы.
Вы разумеется не виноваты в том, что чего то не знаете.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 16:35:45)
Дата 06.05.2015 17:59:10

Re: [2Claus] Угу,

>>>В чем некорректность вопроса?
>>
>>В попытке сравнить ногу с глазом.
>
>Я ничего не сравниваю, я задал вам простой вопрос и в нежелании признать незнание ответа на которой вы настрочили кучу бессмысленной фигни.

Использование термина "аналогично" подразумевает сравнение.

>Ну да, как обычно разговор с вами несмотря на мое терпение, закончился провалом перевести диалог в конструктивное русло и вашему забалтыванию темы.

:-)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2694333.htm
"чегой то" - это, конечно, "конструктивное русло".
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 15:34:38)
Дата 06.05.2015 15:41:20

Попробую на пальцах.

Приветсвую!

Сначала спрошу и попрошу ответить.
1. Стрельба предусматривает как наблюдение так и ненаблюдение цели. Так же как и условия волнения.
2. Бомбежка с пикирования предусматривает еще более сложные условия по погоде.
3. Скорость самолета влияет на бомбу в большей степени чем скорость линкора на снаряд.
4. Дистанция стрельбы и Высота сброса бомб это СИЛЬНО РАЗНЫЕ вещи.

Эти пункты вызывают непонимание?
От Banzay
К Banzay (06.05.2015 15:41:20)
Дата 06.05.2015 15:55:05

Продолжим.

Приветсвую!

1. Стрельба по наблюдаемой цели. См выше я написал о боях арткораблей пишем пишем дистанцию в 80 каб.

2. Пикирование Считаем что погода идеальна. Т.Е пикируем с 6000м. Выводим когда захотим. С каким углом пикируем? С какой высоты бросаем бомбу и какую? Вот в чем основной вопрос пикировщика.
Бомбу можно бросить Фугасную, бронебойную, полубронебойную. С головным и донным взрывателем. С ускорителем или без. Продолжать можно долго и мрачно. Существует таблица пробиваемости бомб сброшенных с пикирования(если найду выложу завтра).

Вопрос соответсвено : РАЗНИЦА ВИДНА?
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.05.2015 15:55:05)
Дата 06.05.2015 16:02:06

Я бы хотел получить ответ на вопрос

(предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же дальностью стрельбы).

А сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях? ( высоту сброса условно отождествим с типичной дальностью стрельбы).
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 16:02:06)
Дата 06.05.2015 16:22:09

Re: Я бы...

Приветсвую!
>(предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же дальностью стрельбы).
**********************************
Афигеть.... 80 каб высоты.... 15000м высота сброса....


>А сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях? ( высоту сброса условно отождествим с типичной дальностью стрельбы).
********************************
НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов при сбросе с высоты 15км бомба не попадет в принципе...
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.05.2015 16:22:09)
Дата 06.05.2015 16:27:23

Re: Я бы...

>Приветсвую!
>>(предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же дальностью стрельбы).
>**********************************
>Афигеть.... 80 каб высоты.... 15000м высота сброса....

не тупи пожалуйста. "Отождествим" это не тоже самое что "уравняем".

>>А сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях? ( высоту сброса условно отождествим с типичной дальностью стрельбы).
>********************************
>НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов

80 каб это типичная дистанция для перестрелки ГК ЛК?
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 16:27:23)
Дата 06.05.2015 16:51:46

Re: Я бы...

>не тупи пожалуйста. "Отождествим" это не тоже самое что "уравняем".
Их нельзя отождествить.
Речь шла не о предельной высоте сброса (предельная будет 8-9 км), а о высоте при сбросе которой обеспечивается скорость достаточная для пробития палубы.
Какое это имеет отношение к предельной дистанции стрельбы из ГК, понятно только Вам.

>>НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов
Скорее 4-5%, судя по бою в датском проливе.

>80 каб это типичная дистанция для перестрелки ГК ЛК?
Для ВМВ - да. Типичная 80-110. предельная, с которой могли попасть - 130 каб.
От realswat
К Claus (06.05.2015 16:51:46)
Дата 08.05.2015 08:47:02

Re: Я бы...

>>>НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов
>Скорее 4-5%, судя по бою в датском проливе.

Судить по одному бою в Датском проливе едва ли можно.

>>80 каб это типичная дистанция для перестрелки ГК ЛК?
>Для ВМВ - да. Типичная 80-110. предельная, с которой могли попасть - 130 каб.

Понятие "типичная дальность" несколько размазано))
Если говорить о дистанции открытия огня, то она обычно была примерно равна дистанции обнаружения цели и колебалась в пределах 9-25 км на Европейском ТВД (если не считать Матапан:-)))
Но можно отметить, что в британских боевых инструкциях рекомендовалось вести бой на "короткой дистанции". Сумида указывает конкретный диапазон - 10-15 тыс. ярдов., т.е. 9-14 км. И можно заметить, что британцы либо пытались выйти на такие дистанции (Датский пролив), либо действительно наносили основной удар, находясь в пределах этого диапазона (уничтожение "Бисмарка", Нордкап, Мерс-эль-Кебир). Если пример с Мерс-эль-Кебиром кажется тривиальным, можно сравнить с действиями "Массачусетса" против "Жан Бара" в схожей ситуации - там уже была "американская" концепция, стреляли с относительно большой дистанции (22 км).
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.05.2015 16:51:46)
Дата 06.05.2015 17:04:44

Re: Я бы...

>>не тупи пожалуйста. "Отождествим" это не тоже самое что "уравняем".
>Их нельзя отождествить.
>Речь шла не о предельной высоте сброса (предельная будет 8-9 км), а о высоте при сбросе которой обеспечивается скорость достаточная для пробития палубы.
>Какое это имеет отношение к предельной дистанции стрельбы из ГК, понятно только Вам.

Объясню. Исходя из приведенных в отчете данных высота 8000 фт призанан слишком большой для точного попадания если я правильно понял вывод и ее рекомендовано снизить до 5000 фт.
ОК, пускай не предельная.
Меня интересовало сколько снарядов ГК попадет в цель на (условно!) "большой" дистанции боя.
Вот же прикопались к этой предельности. десятки постингов пихания ладошками на тему терминологии.

>>>НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов
>Скорее 4-5%, судя по бою в датском проливе.

И вам спасибо.
Это ведь было несложно, да?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 16:27:23)
Дата 06.05.2015 16:28:37

Re: Я бы...

Приветсвую!

>>НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов
>
>80 каб это типичная дистанция для перестрелки ГК ЛК?
******************
Да.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.05.2015 16:28:37)
Дата 06.05.2015 16:36:33

Re: Я бы...

>Приветсвую!

>>>НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов
>>
>>80 каб это типичная дистанция для перестрелки ГК ЛК?
>******************
>Да.

Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.05.2015 15:41:20)
Дата 06.05.2015 15:46:34

Re: Попробую на...

>Приветсвую!

>Сначала спрошу и попрошу ответить.
>1. Стрельба предусматривает как наблюдение так и ненаблюдение цели. Так же как и условия волнения.
>2. Бомбежка с пикирования предусматривает еще более сложные условия по погоде.
>3. Скорость самолета влияет на бомбу в большей степени чем скорость линкора на снаряд.
>4. Дистанция стрельбы и Высота сброса бомб это СИЛЬНО РАЗНЫЕ вещи.

>Эти пункты вызывают непонимание?

Не вызывают.