ВИФ2 NE : Ветка : Еслия правильно понял автора...

От	Константин Дегтярев
К	Кострома
Дата	06.05.2015 18:03:51
Рубрики	Современность; Армия; Искусство и творчество;

Еслия правильно понял автора...

... "Мсты" нужны, чтобы десантники могли в составе полной дивизии или специально сформированной БТГ действовать как полноценная мотопехота, чем они в реальности и занимаются в 95% случаев. А на 5% случаев оставить им аэромобильный дивизион Д-30.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (06.05.2015 18:03:51)
Дата	06.05.2015 18:25:25

Не занимаются десантники этим

>... "Мсты" нужны, чтобы десантники могли в составе полной дивизии или специально сформированной БТГ действовать как полноценная мотопехота, чем они в реальности и занимаются в 95% случаев. А на 5% случаев оставить им аэромобильный дивизион Д-30.

В 95 случаях.

Разве что такой х-ней баловались во время чеченских войск - от того что простой пехоты не хватало.

Сейчас по крайней мере десантники используются как классическая мобильная пехота.

К примеру в 2008 году 8 августа 2 костромских полка ВДВ были подняты по тревоге, в обед находились в Иваново (90 км от Костромы) а к вечеру - уже во Владикавказе. И 9-го августа уже были в Осетии.
В принципе - если бы была потребность - они могли бы быть не во владикавказе, а к примере в Хаюаровске - на 12ть часов позже
Скажите - как про вашему - что лучше - пара дивизионов НОН прямо здесь и сейчас - или же МСТА - м - через неделю?

Или к примеру в прошлом году - тот же костромской ПДП.
Самолёты взлетают в Иваново, один батальён десантируется в Костроме, другой - под Ростовом - третий - аж за полярным кругом.

И куда поедут МСТы?

От	RostislavDDD
К	Кострома (06.05.2015 18:25:25)
Дата	06.05.2015 18:37:37

Re: Не занимаются...

>К примеру в 2008 году 8 августа 2 костромских полка ВДВ были подняты по тревоге, в обед находились в Иваново (90 км от Костромы) а к вечеру - уже во Владикавказе. И 9-го августа уже были в Осетии.
И в осетии они использовались как мотострелки, нет?
А потом, будь у них нормальный противник первая же встреченная танковая рота размазала бы десантную БТГ по придорожным кустам. Например находясь в Земо-Хвити вместо сапер 4 ПБР, мимо которой так лихо прогарцал десантный батальон.
И мы видели бы кучу битой техники и вытирающих сопли пленных.
Войска к сожалению существуют для боя, а не для того чтобы летать на самолетах.

От	VK
К	RostislavDDD (06.05.2015 18:37:37)
Дата	06.05.2015 21:06:56

Re: Не занимаются...

>А потом, будь у них нормальный противник первая же встреченная танковая рота размазала бы десантную БТГ по придорожным кустам. Например находясь в Земо-Хвити вместо сапер 4 ПБР, мимо которой так лихо прогарцал десантный батальон.
> И мы видели бы кучу битой техники и вытирающих сопли пленных.

Танки может быть не потеряли своего значения на поле боя, но они уже не так впечатляют как в былые времена. Опыт современных конфликтов показывает что легкую пехоту не так то легко размазать имея в наличие целые танковые дивизии и время на подготовку. Это при том что вооружение и подготовка этой пехоты либо оставляли удручающее впечатление, либо вообще вызывали смех. Понятно, что тяжелая дивизия при прочих равных всегда будет сильнее легкой, но иногда время маневра может оказаться важнее. Например, может оказаться что легче занять некий район и оборонять его легкой пехотой чем потом штурмовать его тяжелыми соединениями.

От	Гегемон
К	VK (06.05.2015 21:06:56)
Дата	06.05.2015 21:35:19

Чистая пехота заканчивается на уровне роты-батальона

Скажу как гуманитарий

И воевать она сможет только на закрытой местности, не высовывая наружу носа.
Т.е. или позиционная оборона обязательно во взаимодействии к мехсоединением, или зачистка застройки.

С уважением

От	Кострома
К	Гегемон (06.05.2015 21:35:19)
Дата	06.05.2015 22:29:01

Чистой пехоты вовсе не существует

>Скажу как гуманитарий

>И воевать она сможет только на закрытой местности, не высовывая наружу носа.
>Т.е. или позиционная оборона обязательно во взаимодействии к мехсоединением, или зачистка застройки.

>С уважением

От того и весит БМП больше чем т-26, пр несказанно лучшем вооружени.

Строго говря - чистых танков тоже нет

От	Гегемон
К	Кострома (06.05.2015 22:29:01)
Дата	06.05.2015 22:42:56

Как это не существует? Отберите у мотострелков броню - и будет пехота

Скажу как гуманитарий

>>И воевать она сможет только на закрытой местности, не высовывая наружу носа.
>>Т.е. или позиционная оборона обязательно во взаимодействии к мехсоединением, или зачистка застройки.
>От того и весит БМП больше чем т-26, пр несказанно лучшем вооружени.
БМП-1/-2 весит ненамного больше Т-26, а БМД-1/-2 - примерно столько же.

>Строго говря - чистых танков тоже нет
Тю.

С уважением

От	Кострома
К	Гегемон (06.05.2015 22:42:56)
Дата	06.05.2015 23:48:10

В 93 году у танкистов таманской дивизиии

>Скажу как гуманитарий

>>>И воевать она сможет только на закрытой местности, не высовывая наружу носа.
>>>Т.е. или позиционная оборона обязательно во взаимодействии к мехсоединением, или зачистка застройки.
>>От того и весит БМП больше чем т-26, пр несказанно лучшем вооружени.
>БМП-1/-2 весит ненамного больше Т-26, а БМД-1/-2 - примерно столько же.

>>Строго говря - чистых танков тоже нет
>Тю.

>С уважением

1 го танкового полка отобрали броню.
И отправили нка защиту Арбатского военного округа.

Получилась охренненно плохая пехота на грузовиках.

К примеру ракетчки из нашей же дивизии с СКС - и то пожалуй по лучше выглядели

От	Гегемон
К	Кострома (06.05.2015 23:48:10)
Дата	07.05.2015 03:24:27

Причем тут танкисты?

Скажу как гуманитарий

>1 го танкового полка отобрали броню.
>И отправили на защиту Арбатского военного округа.
>Получилась охрененно плохая пехота на грузовиках.
Когда американцы для Ирака спешивали артиллеристов и зенитчиков и отправляли их нести караульную службу - это тоже была эрзац-пехота. Что это доказывает?

>К примеру ракетчики из нашей же дивизии с СКС - и то пожалуй по лучше выглядели
И что это доказывает?
Что пехотная рота без бронетехники не может выполнять боевые задачи на закрытой местности?

С уважением

От	Кострома
К	Гегемон (07.05.2015 03:24:27)
Дата	07.05.2015 08:03:27

Это доказывает....

>Скажу как гуманитарий

>>1 го танкового полка отобрали броню.
>>И отправили на защиту Арбатского военного округа.
>>Получилась охрененно плохая пехота на грузовиках.
>Когда американцы для Ирака спешивали артиллеристов и зенитчиков и отправляли их нести караульную службу - это тоже была эрзац-пехота. Что это доказывает?

>>К примеру ракетчики из нашей же дивизии с СКС - и то пожалуй по лучше выглядели
>И что это доказывает?
>Что пехотная рота без бронетехники не может выполнять боевые задачи на закрытой местности?

>С уважением

Что разговор на тему кто кем станет есл у него что то отнять - не серьёзный.

Есть штатные структуры - от них и пляшем

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (07.05.2015 08:03:27)
Дата	07.05.2015 09:48:03

Re: Это доказывает....

>Что разговор на тему кто кем станет есл у него что то отнять - не серьёзный.
>Есть штатные структуры - от них и пляшем

Это нормальный вопрос. Штатные структуры и вооружение мотострелковых подразделений должны и обеспечивают им возможность вести бой в отрыве от своих боевых машин - на сложно пересеченной местности или в тактическом воздушном десанте.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (07.05.2015 09:48:03)
Дата	07.05.2015 11:02:48

Re: Это доказывает....

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (07.05.2015 09:48:03)
Дата	07.05.2015 10:30:18

Re: Это доказывает....

>>Что разговор на тему кто кем станет есл у него что то отнять - не серьёзный.
>>Есть штатные структуры - от них и пляшем
>
>Это нормальный вопрос. Штатные структуры и вооружение мотострелковых подразделений должны и обеспечивают им возможность вести бой в отрыве от своих боевых машин - на сложно пересеченной местности или в тактическом воздушном десанте.

Это не нормальный вопрос.
Позволять обеспечить бой в отрыве от боевых машин, и отнять боевые машины - это, согласитесь, ни одно и тоже.
И, да - именно под тактический десант и создавались ДШБ.

У них подготовка всяко для этого получше.

Ьактический же десант простыми мотострелками всегда подразумевает боле значительные небоевые потери.
Просто в силу отсвтсвия ПДП

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (07.05.2015 10:30:18)
Дата	07.05.2015 11:01:02

Re: Это доказывает....

>Это не нормальный вопрос.
>Позволять обеспечить бой в отрыве от боевых машин, и отнять боевые машины - это, согласитесь, ни одно и тоже.

Не одно и тоже только с точки зрения трактовки термина "отнять". Мотострелки без боевых машин - тактически и организационнно будет "чистой пехотой", кототорая на уровне роты-батальона действительно заканчивается, т.к. огневые и обеспечивающие средства этих уровней без механизации невозможны.

>Ьактический же десант простыми мотострелками всегда подразумевает боле значительные небоевые потери.
>Просто в силу отсвтсвия ПДП

тактический десант (в исполнении мотострелков) не парашютным способом проводится.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (07.05.2015 11:01:02)
Дата	07.05.2015 11:46:50

Re: Это доказывает....

>>Это не нормальный вопрос.
>>Позволять обеспечить бой в отрыве от боевых машин, и отнять боевые машины - это, согласитесь, ни одно и тоже.
>
>Не одно и тоже только с точки зрения трактовки термина "отнять". Мотострелки без боевых машин - тактически и организационнно будет "чистой пехотой", кототорая на уровне роты-батальона действительно заканчивается, т.к. огневые и обеспечивающие средства этих уровней без механизации невозможны.

У меня складывается впечатление что для вас мотострекли - это когда чуваки по уши в землю зарылись и вот они теперь чистая пехота.

Чистой пехотой мотострелки станут ровно тогда, когда им понадобится километров 30 - 50 маршем пройтись - со всей х-ней не малого веса, а потом с помочью примбора МСЛ 40 окопатся.
Вот это - чистая пехота.

А если их привезли к горке, высадили - а на горку они бегом - то какакя же тут чистота?

>>Ьактический же десант простыми мотострелками всегда подразумевает боле значительные небоевые потери.
>>Просто в силу отсвтсвия ПДП
>
>тактический десант (в исполнении мотострелков) не парашютным способом проводится.

А я вовсе не про парашютный способ говорю.

вы думайте высалке с зависшей вертушки тренироватся не надо?

От	Рядовой-К
К	Кострома (07.05.2015 11:46:50)
Дата	07.05.2015 12:56:30

Чисто пехота по другому определяется.

>Чистой пехотой мотострелки станут ровно тогда, когда им понадобится километров 30 - 50 маршем пройтись - со всей х-ней не малого веса, а потом с помочью примбора МСЛ 40 окопатся.
>Вот это - чистая пехота.

С того момента, когда пехота лишается огневой поддержки своей БТТ она и становится "чисто пехотой". :)
Наличие или отсутствие собственного транспорта - не важно. Важно отсутствие огневой поддержки с ББМ.
И не надо никаких 30-50 км от ББМ - десятка метров бывает хватит - зависит от ландшафта, растительности, наличия или отсутствия построек и пр.
Лишились поддержки ББМ -> полагаетесь только на себя, на своё вооружение -> поздравляю, вы чисто пехота. :)

Хотя, с организационной точки зрения, чисто пехотой, вероятно, следовало бы называть подразделения без штатной БТТ и ОШС которых оптимизирована на действия в условиях отсутствия поддержки БТТ и пр.

От	Кострома
К	Рядовой-К (07.05.2015 12:56:30)
Дата	07.05.2015 13:43:35

Тут мы о разном говрим

>>Чистой пехотой мотострелки станут ровно тогда, когда им понадобится километров 30 - 50 маршем пройтись - со всей х-ней не малого веса, а потом с помочью примбора МСЛ 40 окопатся.
>>Вот это - чистая пехота.
>
>С того момента, когда пехота лишается огневой поддержки своей БТТ она и становится "чисто пехотой". :)
>Наличие или отсутствие собственного транспорта - не важно. Важно отсутствие огневой поддержки с ББМ.
>И не надо никаких 30-50 км от ББМ - десятка метров бывает хватит - зависит от ландшафта, растительности, наличия или отсутствия построек и пр.
>Лишились поддержки ББМ -> полагаетесь только на себя, на своё вооружение -> поздравляю, вы чисто пехота. :)

>Хотя, с организационной точки зрения, чисто пехотой, вероятно, следовало бы называть подразделения без штатной БТТ и ОШС которых оптимизирована на действия в условиях отсутствия поддержки БТТ и пр.

Изначально именно мобильность определяла мотопехоту.
А помощь собствнной бронетехники -понятие очень относительное.

Не много проку в современном бою к примеру от БТР-70.

Зато как автобус - он отличный.

Да и живучесть БМП - весьма условна

Зато по снегу на ней едешь - как на яхте плывёшь :-)
По крайней мере что касается БМП 1 и 2

А мобильность подразделения - вещь важно - безусловная

От	Гегемон
К	Кострома (07.05.2015 13:43:35)
Дата	07.05.2015 15:01:57

Re: Тут мы...

Скажу как гуманитарий

>Изначально именно мобильность определяла мотопехоту.
>А помощь собствнной бронетехники -понятие очень относительное.
Вне соприкосновения с противником можно ехать хоть на школьных автобусах. Пеший марш - сугубо тактическая необходимость.

Важно, как они будут применяться.
На открытой местности пехота будет применяться только эпизодически, как охранение танков и тяжелых БМП - ее вооружение особой роли не играет.
На закрытой местности - в пеших порядках, и БМП будут привлекаться в основном для изоляции участка или вообще стоять в стороне.
И мотострелки, способные действовать только в роли охранения БМП, не нужны. Людей мало, от них требуется эффективность.

>Не много проку в современном бою к примеру от БТР-70.
>Зато как автобус - он отличный.
Для хорошего автобуса у него плохо с дверьми.

С уважением

От	Кострома
К	Гегемон (07.05.2015 15:01:57)
Дата	07.05.2015 17:14:30

Нормально у него с дверьми

На 8 человек больше и не надо

>Скажу как гуманитарий

>>Изначально именно мобильность определяла мотопехоту.
>>А помощь собствнной бронетехники -понятие очень относительное.
>Вне соприкосновения с противником можно ехать хоть на школьных автобусах. Пеший марш - сугубо тактическая необходимость.

Конечно.
Но случай в Волхованке подтвердил мысль о том что у школьного автобуса даже против мины защита - ни ах...

>Важно, как они будут применяться.
>На открытой местности пехота будет применяться только эпизодически, как охранение танков и тяжелых БМП - ее вооружение особой роли не играет.

Простите - но я не понимаю - что такое открытая местность?
В степи и пустыне?

Но даже и там укрытий хватает.
На ледяных торосах грнландии?

>На закрытой местности - в пеших порядках, и БМП будут привлекаться в основном для изоляции участка или вообще стоять в стороне.

Что такое - закрытая местность?
Даже в условиях городского боя для лёхкой бронетехники есть возможности для применения.
Что уж говорить о пересечёной местности.
НИ КПВТ ни пушки пехоте таскать с собой не сподручно

>И мотострелки, способные действовать только в роли охранения БМП, не нужны. Людей мало, от них требуется эффективность.
????
Что бы это значило?

>>Не много проку в современном бою к примеру от БТР-70.
>>Зато как автобус - он отличный.
>Для хорошего автобуса у него плохо с дверьми.

СМ сабж.
Он чай не сорок человек везёт
>С уважением

От	Гегемон
К	Кострома (07.05.2015 17:14:30)
Дата	07.05.2015 18:24:28

Нормально - на М113 или VAB, а БТР-70 - убогий эрзац

Скажу как гуманитарий

>На 8 человек больше и не надо

>>>Изначально именно мобильность определяла мотопехоту.
>>>А помощь собствнной бронетехники -понятие очень относительное.
>>Вне соприкосновения с противником можно ехать хоть на школьных автобусах. Пеший марш - сугубо тактическая необходимость.
>Конечно.
>Но случай в Волхованке подтвердил мысль о том что у школьного автобуса даже против мины защита - ни ах...
Речь о подвижности вне поля боя.

>>Важно, как они будут применяться.
>>На открытой местности пехота будет применяться только эпизодически, как охранение танков и тяжелых БМП - ее вооружение особой роли не играет.
>Простите - но я не понимаю - что такое открытая местность?
>В степи и пустыне?
>Но даже и там укрытий хватает.
Вот лазать по укрытиям пехота и будет. В балках отсиживаться, в кустах - там, где ее не видно и не убьют из танка или минометов.

>На ледяных торосах грнландии?

>>На закрытой местности - в пеших порядках, и БМП будут привлекаться в основном для изоляции участка или вообще стоять в стороне.
>Что такое - закрытая местность?
>Даже в условиях городского боя для лёгкой бронетехники есть возможности для применения.
Оно и видно, такие там возможности - жгут бронебойно-зажигательными из СВД.

>Что уж говорить о пересечённой местности.
>НИ КПВТ ни пушки пехоте таскать с собой несподручно
Нет, несподручно. Придется таскать АГС, РПГ, ПТРК, 12,7-мм винтовки. Но на пересеченной местности, в лесу и в урбанизированной агломерации легкая бронетехника - обуза, а не боевое средство.
И только там пехота вообще может применяться сама по себе, а не как охранение танков.

>>И мотострелки, способные действовать только в роли охранения БМП, не нужны. Людей мало, от них требуется эффективность.
>????
>Что бы это значило?
Это значит, что у страны нет денег на дешевую узкоспециализированную пехоту. Мотострелдковая рота должны быть способна воевать без своих БМП.

>>>Не много проку в современном бою к примеру от БТР-70.
>>>Зато как автобус - он отличный.
>>Для хорошего автобуса у него плохо с дверьми.
>
>СМ сабж.
>Он чай не сорок человек везёт
>>С уважением
С уважением

От	Рядовой-К
К	Кострома (07.05.2015 10:30:18)
Дата	07.05.2015 11:00:36

Re: Это доказывает....

>И, да - именно под тактический десант и создавались ДШБ.
Таки под оперативного назначения. Даже одшб, т.е. батальон, называясь, формально ТакВД, выполнял, по сути, оперативную или оперативно-тактическую задачу.

>Ьактический же десант простыми мотострелками всегда подразумевает боле значительные небоевые потери.
>Просто в силу отсвтсвия ПДП
ВДП.
Но на самом деле, дело не ВДП. Научиться резво десантироваться из вертолёта дело нескольких тренировок.
Потери десанта зависят от массы факторов.

От	Кострома
К	Рядовой-К (07.05.2015 11:00:36)
Дата	07.05.2015 11:42:38

Тут я терминах плыву

>>И, да - именно под тактический десант и создавались ДШБ.
>Таки под оперативного назначения. Даже одшб, т.е. батальон, называясь, формально ТакВД, выполнял, по сути, оперативную или оперативно-тактическую задачу.

Возможно

>>Ьактический же десант простыми мотострелками всегда подразумевает боле значительные небоевые потери.
>>Просто в силу отсвтсвия ПДП
>ВДП.
>Но на самом деле, дело не ВДП. Научиться резво десантироваться из вертолёта дело нескольких тренировок.
>Потери десанта зависят от массы факторов.

Научится резво десантироватся - задача не сложная.
Куда сложнее научится приземлятся без травм.
Особенно если смелый пилот вертушки завис метрах в двух от земли - по погоным условиям.
У нас была служба ПДП - но это было давно.
Перед первым прыжком надрочка по ней была два месяца.

И всё равно умудрялись ножки не так поставить, ручки в растопырку пустить и косточки переломать.

Понятно - если вертушка будет в десяти сантиметрах от земли - то конечно чео так не десантироватся - и без подготовки можно - только выход отработай, - что бы винт башку не отсёк

От	Рядовой-К
К	Кострома (07.05.2015 11:42:38)
Дата	07.05.2015 12:46:06

Re: Тут я...

>>>И, да - именно под тактический десант и создавались ДШБ.
>>Таки под оперативного назначения. Даже одшб, т.е. батальон, называясь, формально ТакВД, выполнял, по сути, оперативную или оперативно-тактическую задачу.
>
>Возможно

>>>Ьактический же десант простыми мотострелками всегда подразумевает боле значительные небоевые потери.
>>>Просто в силу отсвтсвия ПДП
>>ВДП.
>>Но на самом деле, дело не ВДП. Научиться резво десантироваться из вертолёта дело нескольких тренировок.
>>Потери десанта зависят от массы факторов.
>
>Научится резво десантироватся - задача не сложная.
>Куда сложнее научится приземлятся без травм.
Прыгать с высоты 2 м в полном снаряжении и с парашютом (специально для весу и неудобства) с удержанием между колен и щиколоток щепочек - обычнейшая рутинная практика советских ВДВ и ДШЧ.

>Особенно если смелый пилот вертушки завис метрах в двух от земли - по погоным условиям.
>У нас была служба ПДП - но это было давно.
ВДС - возд.-дес. служба. :))
>Перед первым прыжком надрочка по ней была два месяца.
Это да. Дрючили здорово.

>И всё равно умудрялись ножки не так поставить, ручки в растопырку пустить и косточки переломать.
Обязательно кто-то тупанёт или кому-то не посчастливится.

>Понятно - если вертушка будет в десяти сантиметрах от земли - то конечно чео так не десантироватся - и без подготовки можно - только выход отработай, - что бы винт башку не отсёк

Вообще-то, стандартным было таки нормальное приземление.
Опасность представлял хвостовой винт - несущий слишком высоко.

От	Кострома
К	RostislavDDD (06.05.2015 18:37:37)
Дата	06.05.2015 20:11:53

Re: Не занимаются...

>>К примеру в 2008 году 8 августа 2 костромских полка ВДВ были подняты по тревоге, в обед находились в Иваново (90 км от Костромы) а к вечеру - уже во Владикавказе. И 9-го августа уже были в Осетии.
>И в осетии они использовались как мотострелки, нет?

Нет.
Как мотострелки они бы в Осетии не использовались - они бы прост не успели доехать.

>А потом, будь у них нормальный противник первая же встреченная танковая рота размазала бы десантную БТГ по придорожным кустам. Например находясь в Земо-Хвити вместо сапер 4 ПБР, мимо которой так лихо прогарцал десантный батальон.
> И мы видели бы кучу битой техники и вытирающих сопли пленных.

Во первых - вы слишком переоценивайте танковую роту.
ТО есть ваще переоценивайте.
В Батальёне ВДВ противотанковых средств никак не меньше чем в батальёне мтотопехоты.
ИМХО - даже больше
Во вторых - ну так давайте вообще всех на танки пересадим.А чё - красота - пушки на танках, пехота на танках, десантники на танках.
Здраствуй 41-ый год.

Вам не кажется что вы несколько путайте рода войск?

> Войска к сожалению существуют для боя, а не для того чтобы летать на самолетах.
Ай какой вы умный.
Ну так в таком случае танк маус - король боя...И почему его гудриант браковал???

Ваш тезис станет верным ровно после того, как удастся каждый полк мотопехоты оснастить штатным телепортером.

До того момента - нужно будет рассчитывать на войска, которые в том числе для полётов на самолёте.

ну или заиметь армию в три миллиона человек - что бы все рубежы тонким слоем прикрыть