От Поручик Баранов
К Митя Андреев
Дата 17.04.2002 13:05:36
Рубрики Прочее;

Пушкина тоже к обезьянам относите? (-)
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (17.04.2002 13:05:36)
Дата 18.04.2002 04:18:58

Он, ИМХО, Патриса Лумумбу имел (гы-гы) в виду.

Привет!

Чрезвычайно популярный деятель начала 1960-х гг....Ещё можно вспомнить Ле Зуана (хоть и не африканская...), Хо ШИ Мина и других "чойбалсанов".

Счастливо!
От ID
К Поручик Баранов (17.04.2002 13:05:36)
Дата 17.04.2002 13:19:23

ИМХО, несколько утрируете

Приветствую Вас!

Но скажите мне почему в моем Питере может иметь место проспект Мориса Тореза, улица Бела Куны, улица Джона Рида, но нет улицы Деникина или проспекта Колчака?

С уважением, ID
От Матвеев
К ID (17.04.2002 13:19:23)
Дата 17.04.2002 20:28:42

Re: ИМХО, несколько...

Еще имеется весьма немаленькая улица Дыбенко. Тоже "фигура" в истории российского флота - куда Колчаку до него!
От Поручик Баранов
К ID (17.04.2002 13:19:23)
Дата 17.04.2002 14:13:19

Утрирую? Нисколько

Добрый день!

>Приветствую Вас!

>Но скажите мне почему в моем Питере может иметь место проспект Мориса Тореза, улица Бела Куны, улица Джона Рида, но нет улицы Деникина или проспекта Колчака?

Да потому же, почему и область Ленинградская. Потому же, почему КПРФ набирает 40% голосов.

Потому что ЕБН в 1991 не запретил все, связанное с коммунистической символикой.


С уважением, Поручик
От Лейтенант
К Поручик Баранов (17.04.2002 14:13:19)
Дата 17.04.2002 14:55:15

Все еще круче ...

Насколько я понял изначально предлагалось хаиметь что вроде "Перекрестока улиц Буденова и Колчака" ;-)
От FVL1~01
К Поручик Баранов (17.04.2002 14:13:19)
Дата 17.04.2002 14:43:03

Запретили БЫ...

И снова здравствуйте


>Да потому же, почему и область Ленинградская. Потому же, почему КПРФ набирает 40% голосов.

>Потому что ЕБН в 1991 не запретил все, связанное с коммунистической символикой.


КПРФ устойчиво бы имела не 40 а 80% сторонников. Именно потому что запретили.

А вообще процедура названия улицы в честь нравящегося вам человека есть. Очень хлопотная но есть - ТАК что хотите например что бы назвали улицу в честь какого белого товарища - так работайте в данном направлении. А какие либо сетования - они бесперспективны.
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (17.04.2002 14:43:03)
Дата 17.04.2002 15:11:23

Не согласен

Добрый день!

>И снова здравствуйте


>>Да потому же, почему и область Ленинградская. Потому же, почему КПРФ набирает 40% голосов.
>
>>Потому что ЕБН в 1991 не запретил все, связанное с коммунистической символикой.
>

>КПРФ устойчиво бы имела не 40 а 80% сторонников. Именно потому что запретили.

Нет, она бы называлась СДПР или еще как, а партия с ТАКИМ названием шансов не имеет.

Голосуют за название.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (17.04.2002 15:11:23)
Дата 18.04.2002 18:10:49

Тут можно поспорить, но зачем??? (-)
От Siberiаn
К Поручик Баранов (17.04.2002 14:13:19)
Дата 17.04.2002 14:26:53

Утрируете все таки

>Добрый день!

>>Приветствую Вас!
>
>>Но скажите мне почему в моем Питере может иметь место проспект Мориса Тореза, улица Бела Куны, улица Джона Рида, но нет улицы Деникина или проспекта Колчака?
>
>Да потому же, почему и область Ленинградская. Потому же, почему КПРФ набирает 40% голосов.

>Потому что ЕБН в 1991 не запретил все, связанное с коммунистической символикой.


>С уважением, Поручик

Смелое заявление... Идите тогда уж до конца - списочки проскрипционные. Я так понимаю что вы бы в них загремели бы под фанфары.
Замели бы вас как номенклатурного внука, такскать, за милую душу. Не задумывались? Зря.

Siberian
От Поручик Баранов
К Siberiаn (17.04.2002 14:26:53)
Дата 17.04.2002 14:36:38

Номенклатурный внук? :((((

Добрый день!

>>Да потому же, почему и область Ленинградская. Потому же, почему КПРФ набирает 40% голосов.
>
>>Потому что ЕБН в 1991 не запретил все, связанное с коммунистической символикой.
>

>>С уважением, Поручик
>
>Смелое заявление... Идите тогда уж до конца - списочки проскрипционные. Я так понимаю что вы бы в них загремели бы под фанфары.

Нет, я говорю именно о СИМВОЛИКЕ, и о названии.

>Замели бы вас как номенклатурного внука, такскать, за милую душу. Не задумывались? Зря.

Это еще с какой стати?. Или у меня дедуля в Политбюро отыскался, вот радость-то...

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (17.04.2002 14:36:38)
Дата 17.04.2002 15:55:15

А вы как думали??)))))

>Добрый день!

>>>Да потому же, почему и область Ленинградская. Потому же, почему КПРФ набирает 40% голосов.
>>
>>>Потому что ЕБН в 1991 не запретил все, связанное с коммунистической символикой.
>>
>
>>>С уважением, Поручик
>>
>>Смелое заявление... Идите тогда уж до конца - списочки проскрипционные. Я так понимаю что вы бы в них загремели бы под фанфары.
>
>Нет, я говорю именно о СИМВОЛИКЕ, и о названии.

>>Замели бы вас как номенклатурного внука, такскать, за милую душу. Не задумывались? Зря.
>
>Это еще с какой стати?. Или у меня дедуля в Политбюро отыскался, вот радость-то...

>С уважением, Поручик

Видите ли Андрей, номенклатура начинается не с царя или генсека. Ваш дед - союзный министр, если не ошибаюсь - к ней причисляется по всем статьям со всеми вытекающими, повторяю. Так что осторожнее быть надо с идеями, а то неровён час)))))

Siberian
От Поручик Баранов
К Siberiаn (17.04.2002 15:55:15)
Дата 17.04.2002 16:01:35

Не было у меня такого деда...

Добрый день!

>Видите ли Андрей, номенклатура начинается не с царя или генсека. Ваш дед - союзный министр, если не ошибаюсь - к ней причисляется по всем статьям со всеми вытекающими, повторяю. Так что осторожнее быть надо с идеями, а то неровён час)))))

У меня дед капитан в отставке, куда ему до министра, другого деда не знаю - погиб еще до войны.

Вот у жены - министр геологии СССР, это да - но где в 1991 году был я и где моя нынешняя супруга...

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (17.04.2002 16:01:35)
Дата 17.04.2002 19:26:21

Это другое дело...

>Добрый день!

>>Видите ли Андрей, номенклатура начинается не с царя или генсека. Ваш дед - союзный министр, если не ошибаюсь - к ней причисляется по всем статьям со всеми вытекающими, повторяю. Так что осторожнее быть надо с идеями, а то неровён час)))))
>
>У меня дед капитан в отставке, куда ему до министра, другого деда не знаю - погиб еще до войны.

>Вот у жены - министр геологии СССР, это да - но где в 1991 году был я и где моя нынешняя супруга...

>С уважением, Поручик

Тогда прищлось бы ей передаче носить. Тоже хреново

Siberian
От Поручик Баранов
К Siberiаn (17.04.2002 19:26:21)
Дата 18.04.2002 08:32:37

Да я ж говорю - я ее не знал тогда, да и женился в 98-м

Добрый день!

О том, что у нее дед (покойный) был министром, я узнал где-то через год после женитьбы.

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (18.04.2002 08:32:37)
Дата 18.04.2002 17:30:39

Ну ладно, ладно. Так и быть... Эй там!! Выпустить этого!! У него алиби!!))))) (-)
От Дмитрий Адров
К ID (17.04.2002 13:19:23)
Дата 17.04.2002 14:12:42

Я вам скажу...

Здравия желаю!

>Приветствую Вас!

>Но скажите мне почему в моем Питере может иметь место проспект Мориса Тореза, улица Бела Куны, улица Джона Рида, но нет улицы Деникина или проспекта Колчака?

Все очень просто - те, кто мог назвать улицу именем Джона Рида уже разбили и Деникина и Колчака.

Дмитрий Адров
От ID
К Дмитрий Адров (17.04.2002 14:12:42)
Дата 17.04.2002 14:17:17

Не очень убедительно

Приветствую Вас!

>Все очень просто - те, кто мог назвать улицу именем Джона Рида уже разбили и Деникина и Колчака.

Власть мало захватить , ее надо еще удержать. Наследники тех, кто разбил Колчака и Деникина, власть потеряли. Так что счет сравнялся.


С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (17.04.2002 14:17:17)
Дата 17.04.2002 14:24:36

Re: Не очень...

>Власть мало захватить , ее надо еще удержать. Наследники тех, кто разбил Колчака и Деникина, власть потеряли. Так что счет сравнялся.

Стоит заметить, что после них к власти пришли отнюдь не последователи Колчака и Деникина.

С уважением
От Олег К
К Дмитрий Козырев (17.04.2002 14:24:36)
Дата 17.04.2002 14:34:55

Re: Не очень...


>>Власть мало захватить , ее надо еще удержать. Наследники тех, кто разбил Колчака и Деникина, власть потеряли. Так что счет сравнялся.
>
>Стоит заметить, что после них к власти пришли отнюдь не последователи Колчака и Деникина.

Чего бы это?
Они самые и пришли. Политически нынешняя власть есть наследница как раз того самого Временного Правительства за которое и воевали Деникин с Колчаком. И альтернатив у этой власти на самом деле две. Автораитаризм сталинского типа, на что кишка тонка. Либо либерализм и керенщина во главе с немцовыми и явлинскими, что помоему большинству населения омерзительно.

http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 14:34:55)
Дата 17.04.2002 14:40:37

Re: Не очень...

День добрый.

>>Стоит заметить, что после них к власти пришли отнюдь не последователи Колчака и Деникина.
>
>Чего бы это?
>Они самые и пришли. Политически нынешняя власть есть наследница как раз того самого Временного Правительства за которое и воевали Деникин с Колчаком.

Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.

Всех благ...
От Siberiаn
К lex (17.04.2002 14:40:37)
Дата 17.04.2002 19:40:05

????

>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.

Вы этого не знали до сих пор??
Белая армия, чтоб вы знали, была именно антимонархическая. Можно даже сказать революционная. Только революционэры были февральские а не октябрьские.

Siberian
От Поручик Баранов
К Siberiаn (17.04.2002 19:40:05)
Дата 18.04.2002 08:34:25

Белое движение - оно очень разное было

Добрый день!

И именно в силу внутренних противоречий между "демократами" и "монархистами" так и не смогло выступить единым фронтом.

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (18.04.2002 08:34:25)
Дата 18.04.2002 17:29:29

Это горячка белая разная, а белое движение оно было одним цветом

>Добрый день!

>И именно в силу внутренних противоречий между "демократами" и "монархистами" так и не смогло выступить единым фронтом.

>С уважением, Поручик

Андрей, я уверен, что вы не найдете ни одного достойного примера монархистов в белой армии, кто бы открыто проявлял монархические взгляды. Осмеливался такскать. Исключительно под подушкой или по пьяни. Максимум это крики про единую и неделимую. Имелись кстати примеры преследованиий белогвардейской контрразведкой МОНАРХИЧЕСКИХ органихаций офицеров. Преследований конечно не таких как у ЧК, но тем не менее - смотрели на них косо и у Колчака, и у Деникина. Только полоумный унгерн был монархистом. И то ... С прибабахом был мужик


Siberian
От Олег К
К Поручик Баранов (18.04.2002 08:34:25)
Дата 18.04.2002 10:11:11

Re: Белое движение...


>Добрый день!

>И именно в силу внутренних противоречий между "демократами" и "монархистами" так и не смогло выступить единым фронтом.

Мы уже тут раз пятнадцать монархистов в белом движении искали. Вы где были в это время?

Единственнй кого нашли это Унгрен, да и тот странный какой то.

Давайте Ваш список известных и влиятельных деятелей в белом движении которые воевали за Веру, Царя и Отечество.

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К lex (17.04.2002 14:40:37)
Дата 17.04.2002 14:46:10

ОФФИЦИАЛЬНО они воевали ИМЕННО за временное правительство

И снова здравствуйте

>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.

ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.

И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".

>Всех благ...
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (17.04.2002 14:46:10)
Дата 18.04.2002 16:58:12

И еще...

И снова здравствуйте
Помимо грамотно приведенных ниже размышлений о том что белые правительства Колчака и Деникина стояли именно за Учередилку, предлагаю задуматься и над формальным вопросом - кому там адмирал Колчак присягнул в марте 1917 года, с киданием кортиков за борт и прочими эксцессами.

С марта по июнь 1917 он ИМЕННО служил Временному Правительству.

То же самое и А.И.Деникин. Ну такие дела,

по всем и формальным и неформальным признакам ну никакие не монархисты.
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (18.04.2002 16:58:12)
Дата 18.04.2002 17:02:29

Re: И еще...

Федор!

Колчак сам был замешан в заговоре генераловт против царя. Деникин же в своих мемуарах о царе отозвался более чем пренебрежительно. Какие уж они там монархисты...

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег К
К FVL1~01 (17.04.2002 14:46:10)
Дата 17.04.2002 14:54:05

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...


>И снова здравствуйте

>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>
>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.

>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".

Официальная идеология была непредрешенчество. Основаное на все той же четыреххвостке - священой корове всякого демократа. Так что тут никаких сомений быть не может.

http://www.voskres.ru/
От lex
К FVL1~01 (17.04.2002 14:46:10)
Дата 17.04.2002 14:53:51

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...

День добрый.

>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>
>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.

>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".

Ну тогда надо выяснить - что Вы понимаете под "воевать за Временное пр-во"?

Всех благ...
От Олег К
К lex (17.04.2002 14:53:51)
Дата 17.04.2002 14:58:01

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...


>День добрый.

>>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>>
>>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.
>
>>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".
>
>Ну тогда надо выяснить - что Вы понимаете под "воевать за Временное пр-во"?


Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.


http://www.voskres.ru/
От Китоврас
К Олег К (17.04.2002 14:58:01)
Дата 17.04.2002 15:04:06

Злой совет...

Доброго здравия!

у нас ведь страна советов, да?
>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.
Проблемы у них были с официальной программы особенно на юге. И идеологию свою они сочиняли по большей части в эмиграции. Потому и проиграли. В гражданской войне идеологический фактор на порядок важне танков пушек и умения воевать. Те кто это понимал - те выиграли.


> http://www.voskres.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (17.04.2002 15:04:06)
Дата 17.04.2002 15:11:10

ничего злого не вижу.


>Доброго здравия!

>у нас ведь страна советов, да?
>>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.
>Проблемы у них были с официальной программы особенно на юге.

Идеологической основой борьбы было непредрешенчество. В кратце его можно сформулировать так - вот отлупим узурпаторов большевиков и на основе прямого, равного, всеобщего и тайного избирательного права (четыреххвостка) изберем Учредительное Собрание которое и решит как управлять Россией. Найдите десять отличий с программой временного правительства. :)


>И идеологию свою они сочиняли по большей части в эмиграции. Потому и проиграли. В гражданской войне идеологический фактор на порядок важне танков пушек и умения воевать. Те кто это понимал - те выиграли.

Упрощаете. Хотя спорить уже не буду... :)



http://www.voskres.ru/
От Китоврас
К Олег К (17.04.2002 15:11:10)
Дата 17.04.2002 15:15:34

Re: ничего злого...

Доброго здравия!


>Идеологической основой борьбы было непредрешенчество. В кратце его можно сформулировать так - вот отлупим узурпаторов большевиков и на основе прямого, равного, всеобщего и тайного избирательного права (четыреххвостка) изберем Учредительное Собрание которое и решит как управлять Россией. Найдите десять отличий с программой временного правительства. :)
Отличие есть - основой идеологии белых быль антибольшевизм. Т.е. главный тезис был - побъем красных, а там... дальше никакой определенности не было. Были деятели, которые заявляли, что "за учредилку воевать не будут" и т.д.
А нормальной идеологии они так до конца войны и не сформировали.






> http://www.voskres.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (17.04.2002 15:15:34)
Дата 17.04.2002 15:17:29

Re: ничего злого...


>Доброго здравия!


>>Идеологической основой борьбы было непредрешенчество. В кратце его можно сформулировать так - вот отлупим узурпаторов большевиков и на основе прямого, равного, всеобщего и тайного избирательного права (четыреххвостка) изберем Учредительное Собрание которое и решит как управлять Россией. Найдите десять отличий с программой временного правительства. :)
>Отличие есть - основой идеологии белых быль антибольшевизм. Т.е. главный тезис был - побъем красных, а там... дальше никакой определенности не было. Были деятели, которые заявляли, что "за учредилку воевать не будут" и т.д.
>А нормальной идеологии они так до конца войны и не сформировали.

Ну так а я о чем говорю? Не могу понять что я сказал не так? :)






>> http://www.voskres.ru/
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
 http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 14:58:01)
Дата 17.04.2002 15:03:39

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...


День добрый.

>>>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>>>
>>>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.
>>
>>>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".
>>
>>Ну тогда надо выяснить - что Вы понимаете под "воевать за Временное пр-во"?
>

>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.

Это конечно метод, но я боюсь, что если им пользоваться последовательно, то можно прийти к несколько любопытным результатам. Например если сравнить официальные программы наших нынешних партий и движений, то можно просто удивиться - чего ж их так много то? Если программы у них едва ли не об одном и том же?

Всех благ...
От Олег К
К lex (17.04.2002 15:03:39)
Дата 17.04.2002 15:13:59

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...



>День добрый.

>>>>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>>>>
>>>>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.
>>>
>>>>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".
>>>
>>>Ну тогда надо выяснить - что Вы понимаете под "воевать за Временное пр-во"?
>>
>
>>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.
>
>Это конечно метод, но я боюсь, что если им пользоваться последовательно, то можно прийти к несколько любопытным результатам. Например если сравнить официальные программы наших нынешних партий и движений, то можно просто удивиться - чего ж их так много то? Если программы у них едва ли не об одном и том же?

Ну так потому что они все парламентские партии. И находятся в рамках одной системы. Так и тогда было и сейчас есть. Просто сейчас керенщина приняла затяжную форму хронической болезни.

http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 15:13:59)
Дата 17.04.2002 15:23:53

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...

День добрый.

>>>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.
>>
>>Это конечно метод, но я боюсь, что если им пользоваться последовательно, то можно прийти к несколько любопытным результатам. Например если сравнить официальные программы наших нынешних партий и движений, то можно просто удивиться - чего ж их так много то? Если программы у них едва ли не об одном и том же?
>
>Ну так потому что они все парламентские партии. И находятся в рамках одной системы. Так и тогда было и сейчас есть. Просто сейчас керенщина приняла затяжную форму хронической болезни.

ИМХО - ошибаетесь. Вы полагаете, что в рамках одной системы партии обязательно имеют похожие программы? ИМХО - вряд ли. На мой взгляд это характерная особенность российской демократии - здесь партии формируются не вокруг идеи, а вокруг конкретного лидера (который идею вроде бы олицетворяет). Поэтому их и много. Вспоминается старый анекдот: где соберутся трое немцев - они будут петь квартетом, а где соберутся четверо русских - возникнет пять политических партий.
Поэтому у нас ИМХО официальная программа это документ конечно важный, но... Никаких гарантий, что именно им будут руководствоваться дать невозможно. Примерно так и с белым движением. ИМХО они знали против кого воюют. Против анархии, развала. А вот за что? Здесь довольно туманно. За некую Великую Россию (которую в общем слабо представляли в подробностях).

Всех благ...
От Олег К
К lex (17.04.2002 15:23:53)
Дата 17.04.2002 16:12:06

Мы о чем говорим позвольте поинтересоваться?

Меня упражнения про пятерых немцев и троих русских не интересуют. Если можете опровергнуть мое утверждение о том что белые воевали за Учредилку, которая была так же легитимацией существования иВременного Правительства - опровергайте.

Все остальное потом обсудим. Если будет на то желание.
От lex
К Олег К (17.04.2002 16:12:06)
Дата 17.04.2002 21:20:50

Re: Мы о...

День добрый.

>Меня упражнения про пятерых немцев и троих русских не интересуют. Если можете опровергнуть мое утверждение о том что белые воевали за Учредилку, которая была так же легитимацией существования иВременного Правительства - опровергайте.

Ну и куда в таком случае помчался из Петрограда г-н Керенский? На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают, а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.

Всех благ...
От Олег К
К lex (17.04.2002 21:20:50)
Дата 17.04.2002 22:26:06

Re: Мы о...


>День добрый.

>>Меня упражнения про пятерых немцев и троих русских не интересуют. Если можете опровергнуть мое утверждение о том что белые воевали за Учредилку, которая была так же легитимацией существования иВременного Правительства - опровергайте.
>
>Ну и куда в таком случае помчался из Петрограда г-н Керенский?

Ну и причем тут куда уехал Керенский? Кириенко в 98 году уехал в Австралию. И что теперь ? :)


>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,

Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся. Белые в основном борлись за "светлые" идеалы великой и бескровной февральской революции. Которые подразумевали построение парламенсткой демократии. Большевики то же были за демократию, только более популистскую, а следовательно более демократичную. Всего то делов, что пообещали больше, да сформулировали яснее. Плюс имели организующую и направляющую, которая то же здорово помогла.

>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.

А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.

>Всех благ...
 http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 22:26:06)
Дата 18.04.2002 07:50:48

Re: Мы о...

День добрый.

>>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,
>
>Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся.

Программы, извините, показывают кто чего декларировал и не более того. А кто за что боролся выясняется, как правило, когда одна сторона верх берет и только о ней и можно говорить - за что она боролась. А вот за что боролись проигравшие - великая тайна и поле для предположений и фантазий.

>>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.
>
>А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.

А чего же эти все эсеры и эсдеки по Сибири так и норовили Колчаку в спину выстрелить? И из кого состоял тот самый комитет, которому Колчака потом выдали? Вы не находите, что для однонапраправленных программ оне действовали в некоторм смысле диаметрально противоположно?

Всех благ...
От Олег К
К lex (18.04.2002 07:50:48)
Дата 18.04.2002 10:17:43

Re: Мы о...


>День добрый.

>>>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,
>>
>>Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся.
>
>Программы, извините, показывают кто чего декларировал и не более того. А кто за что боролся выясняется, как правило, когда одна сторона верх берет и только о ней и можно говорить - за что она боролась. А вот за что боролись проигравшие - великая тайна и поле для предположений и фантазий.


Вы чего такой упорный то? Проигрывать не любите? Ну да ладно. Для вас тайна, для меня не тайна. В таком ключе дальнейший разговор вести бесполезно.

>>>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.
>>
>>А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.
>
>А чего же эти все эсеры и эсдеки по Сибири так и норовили Колчаку в спину выстрелить?

Патаму шта это и есть демократия. Чего непонятного? И Когда было временное правительство была та же постоянная грызня политических группировок.

>И из кого состоял тот самый комитет, которому Колчака потом выдали? Вы не находите, что для однонапраправленных программ оне действовали в некоторм смысле диаметрально противоположно?

Не нахожу. Я Вам уже давал формулу. N-ое количество революционных групировок боролось за власть. Одна из них победила. Какие уж они там между собой заколючали альянсы дело десятое. Как они видели устройство России после победы своего альянса это важно. Так как определяло удержание власти и долговременную перспективу развития страны.

http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 22:26:06)
Дата 18.04.2002 06:51:47

Re: Мы о...

День добрый.

>>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,
>
>Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся. Белые в основном борлись за "светлые" идеалы великой и бескровной февральской революции. Которые подразумевали построение парламенсткой демократии. Большевики то же были за демократию, только более популистскую, а следовательно более демократичную. Всего то делов, что пообещали больше, да сформулировали яснее. Плюс имели организующую и направляющую, которая то же здорово помогла.

ИМХО Вы подходите к этому вопросу несколько формально. Эта фраза "большевики были за демократию"... А диктатура пролетариата как же? Все это ИМХО элементарная демагогия была.
А белые ИМХО вообще слабо представляли "за что". И демократия в их программах появилась лишь потому, что предшествующие февралю события сделали массы равнодушными к судьбе монархии, а за неск. месяцев после "великой и бескровной" этим массам усиленно внушалось к монархии отвращение. Монархия тогда просто жупелом была: "Кто за царя - тот против народа!". Вот все они и состязались - кто демократичнее выскажется. А методы были у всех примерно одинаковы и отнюдь не демократичны. И вообще то интересно. Вы говорите "программы ничего не решают" и тут же из сходства программ делаете такие выводы, за которые беретесь спорить. Так решают они что-то эти программы? Или нет?

>>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.
>
>А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.

И что в таком разе помешало им объединяся бороться против узурпаторов-большевиков? И почему все эти квази-демократические пр-ва типа Директорий с Комучами в конце концов были вынесены в лучшем случае в чулан, а в худшем выведены в расход? И кто их сменил?

Всех благ...
От Олег К
К lex (18.04.2002 06:51:47)
Дата 18.04.2002 10:49:09

Re: Мы о...


>День добрый.

>>>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,
>>
>>Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся. Белые в основном борлись за "светлые" идеалы великой и бескровной февральской революции. Которые подразумевали построение парламенсткой демократии. Большевики то же были за демократию, только более популистскую, а следовательно более демократичную. Всего то делов, что пообещали больше, да сформулировали яснее. Плюс имели организующую и направляющую, которая то же здорово помогла.
>
>ИМХО Вы подходите к этому вопросу несколько формально.

Может быть. :)

>Эта фраза "большевики были за демократию"... А диктатура пролетариата как же? Все это ИМХО элементарная демагогия была.

Демагогия это основной и один из самых важных демократических инструментов. Белые в каком то смысле были честнее они говорили - отлупим узурпаторов большевиоков и народ изберет учредительное собрание, которое определит форму правления в России. Но только в каком то смысле. Потому что эта система не могла родить ничего кроме парламентской демократии.

>А белые ИМХО вообще слабо представляли "за что".

Потому и продули. В борьбе двух демагогов за благосклонность масс побеждает искуснейший.

>И демократия в их программах появилась лишь потому, что предшествующие февралю события сделали массы равнодушными к судьбе монархии, а за неск. месяцев после "великой и бескровной" этим массам усиленно внушалось к монархии отвращение.


А те люди которые феврал делали они кто по Вашему были? Монархисты что ли? Или большевики? Временное правительство из кого состояло ? Кто его образовал? Правильно Госдума, сиреч парламентарии которые и попытались построить парламентское государство. За что и были жестоко избиты.

>Монархия тогда просто жупелом была: "Кто за царя - тот против народа!".

Из предыдущей власти делать жупел легко и просто. Любая власть делает ошибки и вынуждена заставлять работать и воевать. А вот когда сами оказались на ее месте тут же превратились в неменьший жупел, а большевики как удержавшиеся превратились в супер-жупел.

>Вот все они и состязались - кто демократичнее выскажется.

Т.е. Вы считатете что тая в глубине сердца идеалы самодержавия вожаки белых ывынуждены были выкрикивать демократические лозунги
и бороться за торжество демократии? В каком то смысле с некоторыми так и было. Но только с некоторыми. Их было весьма немного. Потом когда они осели на реках Вавилонских количество демократов еще поубавилось. Но тогда увы они воевали за идеалы той самой великой и бескровной, а идеалы были сами знаете какие. И воевали за них. Это первый уровень который описывает процентов 80 от реальностей того времени.

Я ведь не спорю насчет всего остального, просто удивительно почему Вы не хотите замечать чего было так много и что определяло очень в большой степени поведение политических и военных лидеров того времени.

>А методы были у всех примерно одинаковы и отнюдь не демократичны. И вообще то интересно. Вы говорите "программы ничего не решают" и тут же из сходства программ делаете такие выводы, за которые беретесь спорить. Так решают они что-то эти программы? Или нет?

Простой пример есть два негра - то что они черные ничего не решает. Но любой человек неотягощенный прогрессирующей близорукостью может сказть - это два афроамериканца :) Потому что цвет как у кирзового сапога и волосы курчавые и т.д. При этом один может быть за Буша другой за Клинтона но оба за демократию. Что тут непонятного? И излу3пить они могут друг друга очень сильно вплоть до смертоубийства. Но это ничего не изменит, они так и останутся неграми сторонниками демократии. Я уж и не знаю как Вам еще проще объяснить, простите. :)

>>>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.
>>
>>А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.
>
>И что в таком разе помешало им объединяся бороться против узурпаторов-большевиков?


Кому ВП с ДобрАрмией? Да они никогда и не разъединялись. Те же самые люди.

>И почему все эти квази-демократические пр-ва типа Директорий с Комучами в конце концов были вынесены в лучшем случае в чулан, а в худшем выведены в расход? И кто их сменил?

Тут надо рассматривать отдельно каждый конкретный случай.

http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 22:26:06)
Дата 18.04.2002 06:40:14

Re: Мы о... (-)
От Олег К
К lex (17.04.2002 15:23:53)
Дата 17.04.2002 16:08:50

Мы о чем говорим позвольте поинтересоваться* (-)
От ID
К Дмитрий Козырев (17.04.2002 14:24:36)
Дата 17.04.2002 14:26:38

А я и не спорю

Приветствую Вас!

>Стоит заметить, что после них к власти пришли отнюдь не последователи Колчака и Деникина.

Но коммунисты, победившие Белое движение, также оказались в итоге побежденными.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (17.04.2002 14:26:38)
Дата 17.04.2002 14:35:36

Re: А я...


>>Стоит заметить, что после них к власти пришли отнюдь не последователи Колчака и Деникина.
>
>Но коммунисты, победившие Белое движение, также оказались в итоге побежденными.

Ну так нонешняя власть и отпраздновала сей факт _разрушением_ памятников (переименованием улиц) в их честь.

Не следует ли все таки принять во внимание, что мы все таки потомки _тех_ победителей. И выросли мы все же в стране созданной _ими_?
Хотя последнее время и появляется тенденция написать "вопреки" и выдумать некий "расейский народ", который существовал вне ее истории...

Мне например неизвестна судьба нашей страны в случае победы белого движения.

С уважением
От ID
К Дмитрий Козырев (17.04.2002 14:35:36)
Дата 17.04.2002 14:45:36

Re: А я...

Приветствую Вас!

>>Но коммунисты, победившие Белое движение, также оказались в итоге побежденными.
>
>Ну так нонешняя власть и отпраздновала сей факт _разрушением_ памятников (переименованием улиц) в их честь.

Сравните с тем, что сделали большевики и признайте, что нынешняя власть с точки зрения ниспровержения памяти о старых кумирах - сущий агнец.

>Не следует ли все таки принять во внимание, что мы все таки потомки _тех_ победителей. И выросли мы все же в стране созданной _ими_?

Да, я вырос в стране, созданной победившими коммунистами, но я всегда буду помнить о тех своих прадедах, прапрадедах, и т.д., которые служили ТОЙ России и которые воевали против большевиков.

>Мне например неизвестна судьба нашей страны в случае победы белого движения.

Мне тоже неизвестна и история не терпит сослагательного наклонения.
Начав писать в это ветку, я имел в ввиду только то, что ИМХО такие люди как Колчак и Деникин имеют право быть увековеченными на улицах русских городов не меньше чем г-да Рид и Торез.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (17.04.2002 14:45:36)
Дата 17.04.2002 15:02:40

Re: А я...

>Сравните с тем, что сделали большевики и признайте, что нынешняя власть с точки зрения ниспровержения памяти о старых кумирах - сущий агнец.

Ну почему же "агнец"? - просто ничем не отличается.

>>Не следует ли все таки принять во внимание, что мы все таки потомки _тех_ победителей. И выросли мы все же в стране созданной _ими_?
>
>Да, я вырос в стране, созданной победившими коммунистами, но я всегда буду помнить о тех своих прадедах, прапрадедах, и т.д., которые служили ТОЙ России и которые воевали против большевиков.

А я что пытаюсь отнять у Вас эту память? Я всегда придерживался мысли необходимости изучать историю своей страны.
Но мне изрядно претит, когда история становится предметом политических спекуляций. Почему в исходном постинге написано "Напомним, что адмирал Александр Васильевич Колчак известен также как видный полярный исследователь. "? Вот ровно как полярный исследователь он и заслуживает памятника.
Почему бы не в Архангельске или Мурманске?

>>Мне например неизвестна судьба нашей страны в случае победы белого движения.
>
>Мне тоже неизвестна и история не терпит сослагательного наклонения.

Именно поэтому. Именно в этой истории адмирал Колчак был проигравшим политическим лидером.

>Начав писать в это ветку, я имел в ввиду только то, что ИМХО такие люди как Колчак и Деникин имеют право быть увековеченными на улицах русских городов не меньше чем г-да Рид и Торез.

С этим следует согласиться.

С уважением
От ID
К Дмитрий Козырев (17.04.2002 15:02:40)
Дата 17.04.2002 15:31:40

Re: А я...

Приветствую Вас!

>>Сравните с тем, что сделали большевики и признайте, что нынешняя власть с точки зрения ниспровержения памяти о старых кумирах - сущий агнец.
>
>Ну почему же "агнец"? - просто ничем не отличается.

И все же отличаются. Вы можете вспомнить году этак в 1930 скажем площадь Александра III в любом городе СССР? А вот в 2002 году с легкостью необычайной вспоминаются десятки улиц Ленина в разных городах России.
Вы можете дать список уничтоженных памятников Ленину со товарищи в России после 1991 года (Дзержинского на Лубянке не предлагать - исключение подтверждающее правило)? А вот список уничтоженных после 1917 года царских памятников составить легко.
Вы можете привести примеры где уничтожались после 1991 года такие декоративные элементы в архитектуре как серп и молот? А вот царские короны сбивались повсеместно.

>Но мне изрядно претит, когда история становится предметом политических спекуляций. Почему в исходном постинге написано "Напомним, что адмирал Александр Васильевич Колчак известен также как видный полярный исследователь. "? Вот ровно как полярный исследователь он и заслуживает памятника.
Да. Спекулятивность в этом присутствует безусловно.

>Почему бы не в Архангельске или Мурманске?
Тоже резонно.


С уважением, ID
От lex
К ID (17.04.2002 15:31:40)
Дата 17.04.2002 15:48:52

Re: А я...

День добрый.


>>Почему бы не в Архангельске или Мурманске?
>Тоже резонно.

ИМХО потому, что в провинции наследники большевиков традиционно сильнее. Пробить решение о постановке монумента (оно ведь сейчас не в столицах принимается) - сложнее. Помню был проект поставить Колчаку памятник в Омске - кончилось, насколько знаю, ничем.

Всех благ...
От FVL1~01
К ID (17.04.2002 14:45:36)
Дата 17.04.2002 14:49:44

Ну так вперед...

И снова здравствуйте

Назвать улицу в новостройке МОЖНО. Периименовать ТРУДНЕЕ но можно. Вот только кто будет этим заниматься?. Хотите улицу Деникина - вперед. Собирайте подписи , организовывайте комитет. Или предпочитаете ЖДАТЬ когда кто то за вас это сделает???. Так скорее дождетесь улицы Р. Абрамовича угол Мориса Тореза :-))).

С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (17.04.2002 14:49:44)
Дата 17.04.2002 14:55:48

Re: Ну так

Приветствую Вас!

>Назвать улицу в новостройке МОЖНО. Периименовать ТРУДНЕЕ но можно. Вот только кто будет этим заниматься?. Хотите улицу Деникина - вперед. Собирайте подписи , организовывайте комитет. Или предпочитаете ЖДАТЬ когда кто то за вас это сделает???. Так скорее дождетесь улицы Р. Абрамовича угол Мориса Тореза :-))).

Федор! Ну что ты язвишь?! Я ведь писал не под тем углом, что"Почему до сих пор не переименовали", а под тем "Что имеют моральное право назвать улицы именем Колчака". Не более того.

С уважением, ID