От СОР
К All
Дата 17.04.2002 01:14:40
Рубрики Прочее;

Первый в России памятник адмиралу Колчаку открывается в Санкт-Петербурге

Завтра на набережной Лейтенанта Шмидта будет открыт памятник адмиралу Колчаку. Памятник будет установлен на территории Санкт-Петербургского Военно-морского института Морского корпуса Петра Великого.

Ожидается, что в торжественной церемонии примут участие депутаты Государственной думы РФ, представители командования ВМФ России, а также депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга и представители городской администрации. Этот памятник будет первым в России памятником Колчаку. Напомним, что адмирал Александр Васильевич Колчак известен также как видный полярный исследователь.

Как сообщил директор Морского Корпуса контр-адмирал Николай Скок, отношение к памятнику среди преподавательского состава неоднозначное, офицеры фактически разделились на два лагеря - "за" и "против". Те, кто выступает против, считают, что уместнее было бы в первую очередь поставить памятник адмиралу Кузнецову. Однако сам Н.Скок уверен, что "в данном случает речь идет об увековечении памяти адмирала Колчака, как выпускника Морского корпуса и известного российского полярного исследователя, а не государственного деятеля с неоднозначной репутацией". 17:04:2002
От Митя Андреев
К СОР (17.04.2002 01:14:40)
Дата 17.04.2002 12:17:01

Re: Кстати, а почему нет памятников генералам ПМВ - Корнилову, Деникину, Алексее

Серьезно? Позор страны - улицы имени всяких афрообезьян есть, немцев есть, кавказцев есть, кого только нет, а героев войны улиц нет!!!!
Андреев
От Поручик Баранов
К Митя Андреев (17.04.2002 12:17:01)
Дата 17.04.2002 13:05:36

Пушкина тоже к обезьянам относите? (-)
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (17.04.2002 13:05:36)
Дата 18.04.2002 04:18:58

Он, ИМХО, Патриса Лумумбу имел (гы-гы) в виду.

Привет!

Чрезвычайно популярный деятель начала 1960-х гг....Ещё можно вспомнить Ле Зуана (хоть и не африканская...), Хо ШИ Мина и других "чойбалсанов".

Счастливо!
От ID
К Поручик Баранов (17.04.2002 13:05:36)
Дата 17.04.2002 13:19:23

ИМХО, несколько утрируете

Приветствую Вас!

Но скажите мне почему в моем Питере может иметь место проспект Мориса Тореза, улица Бела Куны, улица Джона Рида, но нет улицы Деникина или проспекта Колчака?

С уважением, ID
От Матвеев
К ID (17.04.2002 13:19:23)
Дата 17.04.2002 20:28:42

Re: ИМХО, несколько...

Еще имеется весьма немаленькая улица Дыбенко. Тоже "фигура" в истории российского флота - куда Колчаку до него!
От Поручик Баранов
К ID (17.04.2002 13:19:23)
Дата 17.04.2002 14:13:19

Утрирую? Нисколько

Добрый день!

>Приветствую Вас!

>Но скажите мне почему в моем Питере может иметь место проспект Мориса Тореза, улица Бела Куны, улица Джона Рида, но нет улицы Деникина или проспекта Колчака?

Да потому же, почему и область Ленинградская. Потому же, почему КПРФ набирает 40% голосов.

Потому что ЕБН в 1991 не запретил все, связанное с коммунистической символикой.


С уважением, Поручик
От Лейтенант
К Поручик Баранов (17.04.2002 14:13:19)
Дата 17.04.2002 14:55:15

Все еще круче ...

Насколько я понял изначально предлагалось хаиметь что вроде "Перекрестока улиц Буденова и Колчака" ;-)
От FVL1~01
К Поручик Баранов (17.04.2002 14:13:19)
Дата 17.04.2002 14:43:03

Запретили БЫ...

И снова здравствуйте


>Да потому же, почему и область Ленинградская. Потому же, почему КПРФ набирает 40% голосов.

>Потому что ЕБН в 1991 не запретил все, связанное с коммунистической символикой.


КПРФ устойчиво бы имела не 40 а 80% сторонников. Именно потому что запретили.

А вообще процедура названия улицы в честь нравящегося вам человека есть. Очень хлопотная но есть - ТАК что хотите например что бы назвали улицу в честь какого белого товарища - так работайте в данном направлении. А какие либо сетования - они бесперспективны.
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (17.04.2002 14:43:03)
Дата 17.04.2002 15:11:23

Не согласен

Добрый день!

>И снова здравствуйте


>>Да потому же, почему и область Ленинградская. Потому же, почему КПРФ набирает 40% голосов.
>
>>Потому что ЕБН в 1991 не запретил все, связанное с коммунистической символикой.
>

>КПРФ устойчиво бы имела не 40 а 80% сторонников. Именно потому что запретили.

Нет, она бы называлась СДПР или еще как, а партия с ТАКИМ названием шансов не имеет.

Голосуют за название.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (17.04.2002 15:11:23)
Дата 18.04.2002 18:10:49

Тут можно поспорить, но зачем??? (-)
От Siberiаn
К Поручик Баранов (17.04.2002 14:13:19)
Дата 17.04.2002 14:26:53

Утрируете все таки

>Добрый день!

>>Приветствую Вас!
>
>>Но скажите мне почему в моем Питере может иметь место проспект Мориса Тореза, улица Бела Куны, улица Джона Рида, но нет улицы Деникина или проспекта Колчака?
>
>Да потому же, почему и область Ленинградская. Потому же, почему КПРФ набирает 40% голосов.

>Потому что ЕБН в 1991 не запретил все, связанное с коммунистической символикой.


>С уважением, Поручик

Смелое заявление... Идите тогда уж до конца - списочки проскрипционные. Я так понимаю что вы бы в них загремели бы под фанфары.
Замели бы вас как номенклатурного внука, такскать, за милую душу. Не задумывались? Зря.

Siberian
От Поручик Баранов
К Siberiаn (17.04.2002 14:26:53)
Дата 17.04.2002 14:36:38

Номенклатурный внук? :((((

Добрый день!

>>Да потому же, почему и область Ленинградская. Потому же, почему КПРФ набирает 40% голосов.
>
>>Потому что ЕБН в 1991 не запретил все, связанное с коммунистической символикой.
>

>>С уважением, Поручик
>
>Смелое заявление... Идите тогда уж до конца - списочки проскрипционные. Я так понимаю что вы бы в них загремели бы под фанфары.

Нет, я говорю именно о СИМВОЛИКЕ, и о названии.

>Замели бы вас как номенклатурного внука, такскать, за милую душу. Не задумывались? Зря.

Это еще с какой стати?. Или у меня дедуля в Политбюро отыскался, вот радость-то...

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (17.04.2002 14:36:38)
Дата 17.04.2002 15:55:15

А вы как думали??)))))

>Добрый день!

>>>Да потому же, почему и область Ленинградская. Потому же, почему КПРФ набирает 40% голосов.
>>
>>>Потому что ЕБН в 1991 не запретил все, связанное с коммунистической символикой.
>>
>
>>>С уважением, Поручик
>>
>>Смелое заявление... Идите тогда уж до конца - списочки проскрипционные. Я так понимаю что вы бы в них загремели бы под фанфары.
>
>Нет, я говорю именно о СИМВОЛИКЕ, и о названии.

>>Замели бы вас как номенклатурного внука, такскать, за милую душу. Не задумывались? Зря.
>
>Это еще с какой стати?. Или у меня дедуля в Политбюро отыскался, вот радость-то...

>С уважением, Поручик

Видите ли Андрей, номенклатура начинается не с царя или генсека. Ваш дед - союзный министр, если не ошибаюсь - к ней причисляется по всем статьям со всеми вытекающими, повторяю. Так что осторожнее быть надо с идеями, а то неровён час)))))

Siberian
От Поручик Баранов
К Siberiаn (17.04.2002 15:55:15)
Дата 17.04.2002 16:01:35

Не было у меня такого деда...

Добрый день!

>Видите ли Андрей, номенклатура начинается не с царя или генсека. Ваш дед - союзный министр, если не ошибаюсь - к ней причисляется по всем статьям со всеми вытекающими, повторяю. Так что осторожнее быть надо с идеями, а то неровён час)))))

У меня дед капитан в отставке, куда ему до министра, другого деда не знаю - погиб еще до войны.

Вот у жены - министр геологии СССР, это да - но где в 1991 году был я и где моя нынешняя супруга...

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (17.04.2002 16:01:35)
Дата 17.04.2002 19:26:21

Это другое дело...

>Добрый день!

>>Видите ли Андрей, номенклатура начинается не с царя или генсека. Ваш дед - союзный министр, если не ошибаюсь - к ней причисляется по всем статьям со всеми вытекающими, повторяю. Так что осторожнее быть надо с идеями, а то неровён час)))))
>
>У меня дед капитан в отставке, куда ему до министра, другого деда не знаю - погиб еще до войны.

>Вот у жены - министр геологии СССР, это да - но где в 1991 году был я и где моя нынешняя супруга...

>С уважением, Поручик

Тогда прищлось бы ей передаче носить. Тоже хреново

Siberian
От Поручик Баранов
К Siberiаn (17.04.2002 19:26:21)
Дата 18.04.2002 08:32:37

Да я ж говорю - я ее не знал тогда, да и женился в 98-м

Добрый день!

О том, что у нее дед (покойный) был министром, я узнал где-то через год после женитьбы.

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (18.04.2002 08:32:37)
Дата 18.04.2002 17:30:39

Ну ладно, ладно. Так и быть... Эй там!! Выпустить этого!! У него алиби!!))))) (-)
От Дмитрий Адров
К ID (17.04.2002 13:19:23)
Дата 17.04.2002 14:12:42

Я вам скажу...

Здравия желаю!

>Приветствую Вас!

>Но скажите мне почему в моем Питере может иметь место проспект Мориса Тореза, улица Бела Куны, улица Джона Рида, но нет улицы Деникина или проспекта Колчака?

Все очень просто - те, кто мог назвать улицу именем Джона Рида уже разбили и Деникина и Колчака.

Дмитрий Адров
От ID
К Дмитрий Адров (17.04.2002 14:12:42)
Дата 17.04.2002 14:17:17

Не очень убедительно

Приветствую Вас!

>Все очень просто - те, кто мог назвать улицу именем Джона Рида уже разбили и Деникина и Колчака.

Власть мало захватить , ее надо еще удержать. Наследники тех, кто разбил Колчака и Деникина, власть потеряли. Так что счет сравнялся.


С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (17.04.2002 14:17:17)
Дата 17.04.2002 14:24:36

Re: Не очень...

>Власть мало захватить , ее надо еще удержать. Наследники тех, кто разбил Колчака и Деникина, власть потеряли. Так что счет сравнялся.

Стоит заметить, что после них к власти пришли отнюдь не последователи Колчака и Деникина.

С уважением
От Олег К
К Дмитрий Козырев (17.04.2002 14:24:36)
Дата 17.04.2002 14:34:55

Re: Не очень...


>>Власть мало захватить , ее надо еще удержать. Наследники тех, кто разбил Колчака и Деникина, власть потеряли. Так что счет сравнялся.
>
>Стоит заметить, что после них к власти пришли отнюдь не последователи Колчака и Деникина.

Чего бы это?
Они самые и пришли. Политически нынешняя власть есть наследница как раз того самого Временного Правительства за которое и воевали Деникин с Колчаком. И альтернатив у этой власти на самом деле две. Автораитаризм сталинского типа, на что кишка тонка. Либо либерализм и керенщина во главе с немцовыми и явлинскими, что помоему большинству населения омерзительно.

http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 14:34:55)
Дата 17.04.2002 14:40:37

Re: Не очень...

День добрый.

>>Стоит заметить, что после них к власти пришли отнюдь не последователи Колчака и Деникина.
>
>Чего бы это?
>Они самые и пришли. Политически нынешняя власть есть наследница как раз того самого Временного Правительства за которое и воевали Деникин с Колчаком.

Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.

Всех благ...
От Siberiаn
К lex (17.04.2002 14:40:37)
Дата 17.04.2002 19:40:05

????

>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.

Вы этого не знали до сих пор??
Белая армия, чтоб вы знали, была именно антимонархическая. Можно даже сказать революционная. Только революционэры были февральские а не октябрьские.

Siberian
От Поручик Баранов
К Siberiаn (17.04.2002 19:40:05)
Дата 18.04.2002 08:34:25

Белое движение - оно очень разное было

Добрый день!

И именно в силу внутренних противоречий между "демократами" и "монархистами" так и не смогло выступить единым фронтом.

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (18.04.2002 08:34:25)
Дата 18.04.2002 17:29:29

Это горячка белая разная, а белое движение оно было одним цветом

>Добрый день!

>И именно в силу внутренних противоречий между "демократами" и "монархистами" так и не смогло выступить единым фронтом.

>С уважением, Поручик

Андрей, я уверен, что вы не найдете ни одного достойного примера монархистов в белой армии, кто бы открыто проявлял монархические взгляды. Осмеливался такскать. Исключительно под подушкой или по пьяни. Максимум это крики про единую и неделимую. Имелись кстати примеры преследованиий белогвардейской контрразведкой МОНАРХИЧЕСКИХ органихаций офицеров. Преследований конечно не таких как у ЧК, но тем не менее - смотрели на них косо и у Колчака, и у Деникина. Только полоумный унгерн был монархистом. И то ... С прибабахом был мужик


Siberian
От Олег К
К Поручик Баранов (18.04.2002 08:34:25)
Дата 18.04.2002 10:11:11

Re: Белое движение...


>Добрый день!

>И именно в силу внутренних противоречий между "демократами" и "монархистами" так и не смогло выступить единым фронтом.

Мы уже тут раз пятнадцать монархистов в белом движении искали. Вы где были в это время?

Единственнй кого нашли это Унгрен, да и тот странный какой то.

Давайте Ваш список известных и влиятельных деятелей в белом движении которые воевали за Веру, Царя и Отечество.

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К lex (17.04.2002 14:40:37)
Дата 17.04.2002 14:46:10

ОФФИЦИАЛЬНО они воевали ИМЕННО за временное правительство

И снова здравствуйте

>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.

ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.

И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".

>Всех благ...
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (17.04.2002 14:46:10)
Дата 18.04.2002 16:58:12

И еще...

И снова здравствуйте
Помимо грамотно приведенных ниже размышлений о том что белые правительства Колчака и Деникина стояли именно за Учередилку, предлагаю задуматься и над формальным вопросом - кому там адмирал Колчак присягнул в марте 1917 года, с киданием кортиков за борт и прочими эксцессами.

С марта по июнь 1917 он ИМЕННО служил Временному Правительству.

То же самое и А.И.Деникин. Ну такие дела,

по всем и формальным и неформальным признакам ну никакие не монархисты.
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (18.04.2002 16:58:12)
Дата 18.04.2002 17:02:29

Re: И еще...

Федор!

Колчак сам был замешан в заговоре генераловт против царя. Деникин же в своих мемуарах о царе отозвался более чем пренебрежительно. Какие уж они там монархисты...

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег К
К FVL1~01 (17.04.2002 14:46:10)
Дата 17.04.2002 14:54:05

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...


>И снова здравствуйте

>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>
>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.

>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".

Официальная идеология была непредрешенчество. Основаное на все той же четыреххвостке - священой корове всякого демократа. Так что тут никаких сомений быть не может.

http://www.voskres.ru/
От lex
К FVL1~01 (17.04.2002 14:46:10)
Дата 17.04.2002 14:53:51

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...

День добрый.

>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>
>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.

>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".

Ну тогда надо выяснить - что Вы понимаете под "воевать за Временное пр-во"?

Всех благ...
От Олег К
К lex (17.04.2002 14:53:51)
Дата 17.04.2002 14:58:01

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...


>День добрый.

>>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>>
>>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.
>
>>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".
>
>Ну тогда надо выяснить - что Вы понимаете под "воевать за Временное пр-во"?


Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.


http://www.voskres.ru/
От Китоврас
К Олег К (17.04.2002 14:58:01)
Дата 17.04.2002 15:04:06

Злой совет...

Доброго здравия!

у нас ведь страна советов, да?
>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.
Проблемы у них были с официальной программы особенно на юге. И идеологию свою они сочиняли по большей части в эмиграции. Потому и проиграли. В гражданской войне идеологический фактор на порядок важне танков пушек и умения воевать. Те кто это понимал - те выиграли.


> http://www.voskres.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (17.04.2002 15:04:06)
Дата 17.04.2002 15:11:10

ничего злого не вижу.


>Доброго здравия!

>у нас ведь страна советов, да?
>>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.
>Проблемы у них были с официальной программы особенно на юге.

Идеологической основой борьбы было непредрешенчество. В кратце его можно сформулировать так - вот отлупим узурпаторов большевиков и на основе прямого, равного, всеобщего и тайного избирательного права (четыреххвостка) изберем Учредительное Собрание которое и решит как управлять Россией. Найдите десять отличий с программой временного правительства. :)


>И идеологию свою они сочиняли по большей части в эмиграции. Потому и проиграли. В гражданской войне идеологический фактор на порядок важне танков пушек и умения воевать. Те кто это понимал - те выиграли.

Упрощаете. Хотя спорить уже не буду... :)



http://www.voskres.ru/
От Китоврас
К Олег К (17.04.2002 15:11:10)
Дата 17.04.2002 15:15:34

Re: ничего злого...

Доброго здравия!


>Идеологической основой борьбы было непредрешенчество. В кратце его можно сформулировать так - вот отлупим узурпаторов большевиков и на основе прямого, равного, всеобщего и тайного избирательного права (четыреххвостка) изберем Учредительное Собрание которое и решит как управлять Россией. Найдите десять отличий с программой временного правительства. :)
Отличие есть - основой идеологии белых быль антибольшевизм. Т.е. главный тезис был - побъем красных, а там... дальше никакой определенности не было. Были деятели, которые заявляли, что "за учредилку воевать не будут" и т.д.
А нормальной идеологии они так до конца войны и не сформировали.






> http://www.voskres.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (17.04.2002 15:15:34)
Дата 17.04.2002 15:17:29

Re: ничего злого...


>Доброго здравия!


>>Идеологической основой борьбы было непредрешенчество. В кратце его можно сформулировать так - вот отлупим узурпаторов большевиков и на основе прямого, равного, всеобщего и тайного избирательного права (четыреххвостка) изберем Учредительное Собрание которое и решит как управлять Россией. Найдите десять отличий с программой временного правительства. :)
>Отличие есть - основой идеологии белых быль антибольшевизм. Т.е. главный тезис был - побъем красных, а там... дальше никакой определенности не было. Были деятели, которые заявляли, что "за учредилку воевать не будут" и т.д.
>А нормальной идеологии они так до конца войны и не сформировали.

Ну так а я о чем говорю? Не могу понять что я сказал не так? :)






>> http://www.voskres.ru/
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
 http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 14:58:01)
Дата 17.04.2002 15:03:39

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...


День добрый.

>>>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>>>
>>>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.
>>
>>>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".
>>
>>Ну тогда надо выяснить - что Вы понимаете под "воевать за Временное пр-во"?
>

>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.

Это конечно метод, но я боюсь, что если им пользоваться последовательно, то можно прийти к несколько любопытным результатам. Например если сравнить официальные программы наших нынешних партий и движений, то можно просто удивиться - чего ж их так много то? Если программы у них едва ли не об одном и том же?

Всех благ...
От Олег К
К lex (17.04.2002 15:03:39)
Дата 17.04.2002 15:13:59

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...



>День добрый.

>>>>>Вы серьезно полагаете, что Деникин и Колчак воевали за Временное правительство? ИМХО - заблуждаетесь.
>>>>
>>>>ОСОБЕННО Колчак, столь любезный каждому демократическому сердцу. Адмирал упущенных возможностей.
>>>
>>>>И Деникин ТО-ЖЕ. в чем в "Очерках русской смуты и сознался".
>>>
>>>Ну тогда надо выяснить - что Вы понимаете под "воевать за Временное пр-во"?
>>
>
>>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.
>
>Это конечно метод, но я боюсь, что если им пользоваться последовательно, то можно прийти к несколько любопытным результатам. Например если сравнить официальные программы наших нынешних партий и движений, то можно просто удивиться - чего ж их так много то? Если программы у них едва ли не об одном и том же?

Ну так потому что они все парламентские партии. И находятся в рамках одной системы. Так и тогда было и сейчас есть. Просто сейчас керенщина приняла затяжную форму хронической болезни.

http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 15:13:59)
Дата 17.04.2002 15:23:53

Re: ОФФИЦИАЛЬНО они...

День добрый.

>>>Ничего выяснять не надо. Просто ознакомьтесь с официальной идеологией белого движения и сравните ее с программой временного правительства. Один в один.
>>
>>Это конечно метод, но я боюсь, что если им пользоваться последовательно, то можно прийти к несколько любопытным результатам. Например если сравнить официальные программы наших нынешних партий и движений, то можно просто удивиться - чего ж их так много то? Если программы у них едва ли не об одном и том же?
>
>Ну так потому что они все парламентские партии. И находятся в рамках одной системы. Так и тогда было и сейчас есть. Просто сейчас керенщина приняла затяжную форму хронической болезни.

ИМХО - ошибаетесь. Вы полагаете, что в рамках одной системы партии обязательно имеют похожие программы? ИМХО - вряд ли. На мой взгляд это характерная особенность российской демократии - здесь партии формируются не вокруг идеи, а вокруг конкретного лидера (который идею вроде бы олицетворяет). Поэтому их и много. Вспоминается старый анекдот: где соберутся трое немцев - они будут петь квартетом, а где соберутся четверо русских - возникнет пять политических партий.
Поэтому у нас ИМХО официальная программа это документ конечно важный, но... Никаких гарантий, что именно им будут руководствоваться дать невозможно. Примерно так и с белым движением. ИМХО они знали против кого воюют. Против анархии, развала. А вот за что? Здесь довольно туманно. За некую Великую Россию (которую в общем слабо представляли в подробностях).

Всех благ...
От Олег К
К lex (17.04.2002 15:23:53)
Дата 17.04.2002 16:12:06

Мы о чем говорим позвольте поинтересоваться?

Меня упражнения про пятерых немцев и троих русских не интересуют. Если можете опровергнуть мое утверждение о том что белые воевали за Учредилку, которая была так же легитимацией существования иВременного Правительства - опровергайте.

Все остальное потом обсудим. Если будет на то желание.
От lex
К Олег К (17.04.2002 16:12:06)
Дата 17.04.2002 21:20:50

Re: Мы о...

День добрый.

>Меня упражнения про пятерых немцев и троих русских не интересуют. Если можете опровергнуть мое утверждение о том что белые воевали за Учредилку, которая была так же легитимацией существования иВременного Правительства - опровергайте.

Ну и куда в таком случае помчался из Петрограда г-н Керенский? На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают, а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.

Всех благ...
От Олег К
К lex (17.04.2002 21:20:50)
Дата 17.04.2002 22:26:06

Re: Мы о...


>День добрый.

>>Меня упражнения про пятерых немцев и троих русских не интересуют. Если можете опровергнуть мое утверждение о том что белые воевали за Учредилку, которая была так же легитимацией существования иВременного Правительства - опровергайте.
>
>Ну и куда в таком случае помчался из Петрограда г-н Керенский?

Ну и причем тут куда уехал Керенский? Кириенко в 98 году уехал в Австралию. И что теперь ? :)


>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,

Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся. Белые в основном борлись за "светлые" идеалы великой и бескровной февральской революции. Которые подразумевали построение парламенсткой демократии. Большевики то же были за демократию, только более популистскую, а следовательно более демократичную. Всего то делов, что пообещали больше, да сформулировали яснее. Плюс имели организующую и направляющую, которая то же здорово помогла.

>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.

А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.

>Всех благ...
 http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 22:26:06)
Дата 18.04.2002 07:50:48

Re: Мы о...

День добрый.

>>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,
>
>Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся.

Программы, извините, показывают кто чего декларировал и не более того. А кто за что боролся выясняется, как правило, когда одна сторона верх берет и только о ней и можно говорить - за что она боролась. А вот за что боролись проигравшие - великая тайна и поле для предположений и фантазий.

>>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.
>
>А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.

А чего же эти все эсеры и эсдеки по Сибири так и норовили Колчаку в спину выстрелить? И из кого состоял тот самый комитет, которому Колчака потом выдали? Вы не находите, что для однонапраправленных программ оне действовали в некоторм смысле диаметрально противоположно?

Всех благ...
От Олег К
К lex (18.04.2002 07:50:48)
Дата 18.04.2002 10:17:43

Re: Мы о...


>День добрый.

>>>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,
>>
>>Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся.
>
>Программы, извините, показывают кто чего декларировал и не более того. А кто за что боролся выясняется, как правило, когда одна сторона верх берет и только о ней и можно говорить - за что она боролась. А вот за что боролись проигравшие - великая тайна и поле для предположений и фантазий.


Вы чего такой упорный то? Проигрывать не любите? Ну да ладно. Для вас тайна, для меня не тайна. В таком ключе дальнейший разговор вести бесполезно.

>>>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.
>>
>>А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.
>
>А чего же эти все эсеры и эсдеки по Сибири так и норовили Колчаку в спину выстрелить?

Патаму шта это и есть демократия. Чего непонятного? И Когда было временное правительство была та же постоянная грызня политических группировок.

>И из кого состоял тот самый комитет, которому Колчака потом выдали? Вы не находите, что для однонапраправленных программ оне действовали в некоторм смысле диаметрально противоположно?

Не нахожу. Я Вам уже давал формулу. N-ое количество революционных групировок боролось за власть. Одна из них победила. Какие уж они там между собой заколючали альянсы дело десятое. Как они видели устройство России после победы своего альянса это важно. Так как определяло удержание власти и долговременную перспективу развития страны.

http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 22:26:06)
Дата 18.04.2002 06:51:47

Re: Мы о...

День добрый.

>>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,
>
>Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся. Белые в основном борлись за "светлые" идеалы великой и бескровной февральской революции. Которые подразумевали построение парламенсткой демократии. Большевики то же были за демократию, только более популистскую, а следовательно более демократичную. Всего то делов, что пообещали больше, да сформулировали яснее. Плюс имели организующую и направляющую, которая то же здорово помогла.

ИМХО Вы подходите к этому вопросу несколько формально. Эта фраза "большевики были за демократию"... А диктатура пролетариата как же? Все это ИМХО элементарная демагогия была.
А белые ИМХО вообще слабо представляли "за что". И демократия в их программах появилась лишь потому, что предшествующие февралю события сделали массы равнодушными к судьбе монархии, а за неск. месяцев после "великой и бескровной" этим массам усиленно внушалось к монархии отвращение. Монархия тогда просто жупелом была: "Кто за царя - тот против народа!". Вот все они и состязались - кто демократичнее выскажется. А методы были у всех примерно одинаковы и отнюдь не демократичны. И вообще то интересно. Вы говорите "программы ничего не решают" и тут же из сходства программ делаете такие выводы, за которые беретесь спорить. Так решают они что-то эти программы? Или нет?

>>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.
>
>А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.

И что в таком разе помешало им объединяся бороться против узурпаторов-большевиков? И почему все эти квази-демократические пр-ва типа Директорий с Комучами в конце концов были вынесены в лучшем случае в чулан, а в худшем выведены в расход? И кто их сменил?

Всех благ...
От Олег К
К lex (18.04.2002 06:51:47)
Дата 18.04.2002 10:49:09

Re: Мы о...


>День добрый.

>>>На Дон? К Корнилову? Или может в другую сторону все же? Программы не все здесь решают,
>>
>>Программы ничего не решают. Они только показывают за что кто боролся. Белые в основном борлись за "светлые" идеалы великой и бескровной февральской революции. Которые подразумевали построение парламенсткой демократии. Большевики то же были за демократию, только более популистскую, а следовательно более демократичную. Всего то делов, что пообещали больше, да сформулировали яснее. Плюс имели организующую и направляющую, которая то же здорово помогла.
>
>ИМХО Вы подходите к этому вопросу несколько формально.

Может быть. :)

>Эта фраза "большевики были за демократию"... А диктатура пролетариата как же? Все это ИМХО элементарная демагогия была.

Демагогия это основной и один из самых важных демократических инструментов. Белые в каком то смысле были честнее они говорили - отлупим узурпаторов большевиоков и народ изберет учредительное собрание, которое определит форму правления в России. Но только в каком то смысле. Потому что эта система не могла родить ничего кроме парламентской демократии.

>А белые ИМХО вообще слабо представляли "за что".

Потому и продули. В борьбе двух демагогов за благосклонность масс побеждает искуснейший.

>И демократия в их программах появилась лишь потому, что предшествующие февралю события сделали массы равнодушными к судьбе монархии, а за неск. месяцев после "великой и бескровной" этим массам усиленно внушалось к монархии отвращение.


А те люди которые феврал делали они кто по Вашему были? Монархисты что ли? Или большевики? Временное правительство из кого состояло ? Кто его образовал? Правильно Госдума, сиреч парламентарии которые и попытались построить парламентское государство. За что и были жестоко избиты.

>Монархия тогда просто жупелом была: "Кто за царя - тот против народа!".

Из предыдущей власти делать жупел легко и просто. Любая власть делает ошибки и вынуждена заставлять работать и воевать. А вот когда сами оказались на ее месте тут же превратились в неменьший жупел, а большевики как удержавшиеся превратились в супер-жупел.

>Вот все они и состязались - кто демократичнее выскажется.

Т.е. Вы считатете что тая в глубине сердца идеалы самодержавия вожаки белых ывынуждены были выкрикивать демократические лозунги
и бороться за торжество демократии? В каком то смысле с некоторыми так и было. Но только с некоторыми. Их было весьма немного. Потом когда они осели на реках Вавилонских количество демократов еще поубавилось. Но тогда увы они воевали за идеалы той самой великой и бескровной, а идеалы были сами знаете какие. И воевали за них. Это первый уровень который описывает процентов 80 от реальностей того времени.

Я ведь не спорю насчет всего остального, просто удивительно почему Вы не хотите замечать чего было так много и что определяло очень в большой степени поведение политических и военных лидеров того времени.

>А методы были у всех примерно одинаковы и отнюдь не демократичны. И вообще то интересно. Вы говорите "программы ничего не решают" и тут же из сходства программ делаете такие выводы, за которые беретесь спорить. Так решают они что-то эти программы? Или нет?

Простой пример есть два негра - то что они черные ничего не решает. Но любой человек неотягощенный прогрессирующей близорукостью может сказть - это два афроамериканца :) Потому что цвет как у кирзового сапога и волосы курчавые и т.д. При этом один может быть за Буша другой за Клинтона но оба за демократию. Что тут непонятного? И излу3пить они могут друг друга очень сильно вплоть до смертоубийства. Но это ничего не изменит, они так и останутся неграми сторонниками демократии. Я уж и не знаю как Вам еще проще объяснить, простите. :)

>>>а потому ставить знак равенства между Временным правительством и Добрармией ИМХО - ошибка.
>>
>>А где я знак равенства ставил? Армия это армия правительство это правительство. У них была общая политическая платформа и сходная стратегия.
>
>И что в таком разе помешало им объединяся бороться против узурпаторов-большевиков?


Кому ВП с ДобрАрмией? Да они никогда и не разъединялись. Те же самые люди.

>И почему все эти квази-демократические пр-ва типа Директорий с Комучами в конце концов были вынесены в лучшем случае в чулан, а в худшем выведены в расход? И кто их сменил?

Тут надо рассматривать отдельно каждый конкретный случай.

http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (17.04.2002 22:26:06)
Дата 18.04.2002 06:40:14

Re: Мы о... (-)
От Олег К
К lex (17.04.2002 15:23:53)
Дата 17.04.2002 16:08:50

Мы о чем говорим позвольте поинтересоваться* (-)
От ID
К Дмитрий Козырев (17.04.2002 14:24:36)
Дата 17.04.2002 14:26:38

А я и не спорю

Приветствую Вас!

>Стоит заметить, что после них к власти пришли отнюдь не последователи Колчака и Деникина.

Но коммунисты, победившие Белое движение, также оказались в итоге побежденными.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (17.04.2002 14:26:38)
Дата 17.04.2002 14:35:36

Re: А я...


>>Стоит заметить, что после них к власти пришли отнюдь не последователи Колчака и Деникина.
>
>Но коммунисты, победившие Белое движение, также оказались в итоге побежденными.

Ну так нонешняя власть и отпраздновала сей факт _разрушением_ памятников (переименованием улиц) в их честь.

Не следует ли все таки принять во внимание, что мы все таки потомки _тех_ победителей. И выросли мы все же в стране созданной _ими_?
Хотя последнее время и появляется тенденция написать "вопреки" и выдумать некий "расейский народ", который существовал вне ее истории...

Мне например неизвестна судьба нашей страны в случае победы белого движения.

С уважением
От ID
К Дмитрий Козырев (17.04.2002 14:35:36)
Дата 17.04.2002 14:45:36

Re: А я...

Приветствую Вас!

>>Но коммунисты, победившие Белое движение, также оказались в итоге побежденными.
>
>Ну так нонешняя власть и отпраздновала сей факт _разрушением_ памятников (переименованием улиц) в их честь.

Сравните с тем, что сделали большевики и признайте, что нынешняя власть с точки зрения ниспровержения памяти о старых кумирах - сущий агнец.

>Не следует ли все таки принять во внимание, что мы все таки потомки _тех_ победителей. И выросли мы все же в стране созданной _ими_?

Да, я вырос в стране, созданной победившими коммунистами, но я всегда буду помнить о тех своих прадедах, прапрадедах, и т.д., которые служили ТОЙ России и которые воевали против большевиков.

>Мне например неизвестна судьба нашей страны в случае победы белого движения.

Мне тоже неизвестна и история не терпит сослагательного наклонения.
Начав писать в это ветку, я имел в ввиду только то, что ИМХО такие люди как Колчак и Деникин имеют право быть увековеченными на улицах русских городов не меньше чем г-да Рид и Торез.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (17.04.2002 14:45:36)
Дата 17.04.2002 15:02:40

Re: А я...

>Сравните с тем, что сделали большевики и признайте, что нынешняя власть с точки зрения ниспровержения памяти о старых кумирах - сущий агнец.

Ну почему же "агнец"? - просто ничем не отличается.

>>Не следует ли все таки принять во внимание, что мы все таки потомки _тех_ победителей. И выросли мы все же в стране созданной _ими_?
>
>Да, я вырос в стране, созданной победившими коммунистами, но я всегда буду помнить о тех своих прадедах, прапрадедах, и т.д., которые служили ТОЙ России и которые воевали против большевиков.

А я что пытаюсь отнять у Вас эту память? Я всегда придерживался мысли необходимости изучать историю своей страны.
Но мне изрядно претит, когда история становится предметом политических спекуляций. Почему в исходном постинге написано "Напомним, что адмирал Александр Васильевич Колчак известен также как видный полярный исследователь. "? Вот ровно как полярный исследователь он и заслуживает памятника.
Почему бы не в Архангельске или Мурманске?

>>Мне например неизвестна судьба нашей страны в случае победы белого движения.
>
>Мне тоже неизвестна и история не терпит сослагательного наклонения.

Именно поэтому. Именно в этой истории адмирал Колчак был проигравшим политическим лидером.

>Начав писать в это ветку, я имел в ввиду только то, что ИМХО такие люди как Колчак и Деникин имеют право быть увековеченными на улицах русских городов не меньше чем г-да Рид и Торез.

С этим следует согласиться.

С уважением
От ID
К Дмитрий Козырев (17.04.2002 15:02:40)
Дата 17.04.2002 15:31:40

Re: А я...

Приветствую Вас!

>>Сравните с тем, что сделали большевики и признайте, что нынешняя власть с точки зрения ниспровержения памяти о старых кумирах - сущий агнец.
>
>Ну почему же "агнец"? - просто ничем не отличается.

И все же отличаются. Вы можете вспомнить году этак в 1930 скажем площадь Александра III в любом городе СССР? А вот в 2002 году с легкостью необычайной вспоминаются десятки улиц Ленина в разных городах России.
Вы можете дать список уничтоженных памятников Ленину со товарищи в России после 1991 года (Дзержинского на Лубянке не предлагать - исключение подтверждающее правило)? А вот список уничтоженных после 1917 года царских памятников составить легко.
Вы можете привести примеры где уничтожались после 1991 года такие декоративные элементы в архитектуре как серп и молот? А вот царские короны сбивались повсеместно.

>Но мне изрядно претит, когда история становится предметом политических спекуляций. Почему в исходном постинге написано "Напомним, что адмирал Александр Васильевич Колчак известен также как видный полярный исследователь. "? Вот ровно как полярный исследователь он и заслуживает памятника.
Да. Спекулятивность в этом присутствует безусловно.

>Почему бы не в Архангельске или Мурманске?
Тоже резонно.


С уважением, ID
От lex
К ID (17.04.2002 15:31:40)
Дата 17.04.2002 15:48:52

Re: А я...

День добрый.


>>Почему бы не в Архангельске или Мурманске?
>Тоже резонно.

ИМХО потому, что в провинции наследники большевиков традиционно сильнее. Пробить решение о постановке монумента (оно ведь сейчас не в столицах принимается) - сложнее. Помню был проект поставить Колчаку памятник в Омске - кончилось, насколько знаю, ничем.

Всех благ...
От FVL1~01
К ID (17.04.2002 14:45:36)
Дата 17.04.2002 14:49:44

Ну так вперед...

И снова здравствуйте

Назвать улицу в новостройке МОЖНО. Периименовать ТРУДНЕЕ но можно. Вот только кто будет этим заниматься?. Хотите улицу Деникина - вперед. Собирайте подписи , организовывайте комитет. Или предпочитаете ЖДАТЬ когда кто то за вас это сделает???. Так скорее дождетесь улицы Р. Абрамовича угол Мориса Тореза :-))).

С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (17.04.2002 14:49:44)
Дата 17.04.2002 14:55:48

Re: Ну так

Приветствую Вас!

>Назвать улицу в новостройке МОЖНО. Периименовать ТРУДНЕЕ но можно. Вот только кто будет этим заниматься?. Хотите улицу Деникина - вперед. Собирайте подписи , организовывайте комитет. Или предпочитаете ЖДАТЬ когда кто то за вас это сделает???. Так скорее дождетесь улицы Р. Абрамовича угол Мориса Тореза :-))).

Федор! Ну что ты язвишь?! Я ведь писал не под тем углом, что"Почему до сих пор не переименовали", а под тем "Что имеют моральное право назвать улицы именем Колчака". Не более того.

С уважением, ID
От lex
К Митя Андреев (17.04.2002 12:17:01)
Дата 17.04.2002 12:39:54

Re: Кстати, а...

День добрый.

>Серьезно? Позор страны - улицы имени всяких афрообезьян есть, немцев есть, кавказцев есть, кого только нет, а героев войны улиц нет!!!!
>Андреев

Так они же в гражданскую не угадали на какой стороне воевать!.. Вот "благодарное население" и не может забыть по сию пору. Впрочем, боюсь, что даже если и угадали бы...

Всех благ...
От Глеб Бараев
К lex (17.04.2002 12:39:54)
Дата 17.04.2002 16:27:12

Бросьте

>Так они же в гражданскую не угадали на какой стороне воевать!..

А что, тем, кто "угадали", памятники поставили? Что-то не приходилось видеть памятников Брусилову. Не говоря уже о всяких там Бонч-Бруевичах, Гуторах и Клембовских.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (17.04.2002 16:27:12)
Дата 18.04.2002 16:59:56

Памятник Брусилову есть...

И снова здравствуйте

В Москве, на могиле. Хороший памятник. Так и Дыбенке памятника нету...например, даже такого.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (18.04.2002 16:59:56)
Дата 18.04.2002 17:22:00

Re: Памятник Брусилову

>В Москве, на могиле. Хороший памятник. Так и Дыбенке памятника нету...например, даже такого.

Наличие памятника намогиле означает лишь то, что советская власть согласилась данный памятник на данной могиле не сносить.К увековечению имени и заслуг это имеет весьма косвенное отношение.
А отсутствие "даже такого" памяника Дыбенко объясняется очень просто - отсуствием могилы последнего.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (18.04.2002 17:22:00)
Дата 18.04.2002 18:14:15

Она не соглашалась его не сносить. Она его установила

И снова здравствуйте

а мы не древний Рим что бы на каждый чих по памятнику ставить.

Памятники многим иностранным деятелям в москве далались на средства организаций соотвествующих стран. Зохотите поставить памятник Брусилову например - собирайте средсва и ставьте.

Нечто подобное но не для частных инициатив существовало и в СССР. Знаю подноготную установки ппамятников Хо Ши Мину (Блин поминальный) и Индире Ганди (Баба с веником).

С уважением ФВЛ
От ID
К lex (17.04.2002 12:39:54)
Дата 17.04.2002 12:53:53

Re: Кстати, а...

Приветствую Вас!

>>Серьезно? Позор страны - улицы имени всяких афрообезьян есть, немцев есть, кавказцев есть, кого только нет, а героев войны улиц нет!!!!

>Так они же в гражданскую не угадали на какой стороне воевать!..

Простите, но ваше ерничество не очень понятно. Есть еще такая вещь как убеждения.

>Вот "благодарное население" и не может забыть по сию пору. Впрочем, боюсь, что даже если и угадали бы...

С уважением, ID
От lex
К ID (17.04.2002 12:53:53)
Дата 17.04.2002 13:01:39

Re: Кстати, а...

День добрый.

>>>Серьезно? Позор страны - улицы имени всяких афрообезьян есть, немцев есть, кавказцев есть, кого только нет, а героев войны улиц нет!!!!
>
>>Так они же в гражданскую не угадали на какой стороне воевать!..
>
>Простите, но ваше ерничество не очень понятно. Есть еще такая вещь как убеждения.

В том то и фишка, что люди живущие по убеждениям в то время кончали либо в эмиграции (в лучшем для них случае), либо на Лубянке. Может им по сию пору эти убеждения и забыть то не могут. А насчет ерничанья - это Вы зря. Не могу научиться смайлики расставлять.

Всех благ...
От ID
К lex (17.04.2002 13:01:39)
Дата 17.04.2002 13:14:50

Re: Кстати, а...

Приветствую Вас!

>В том то и фишка, что люди живущие по убеждениям в то время кончали либо в эмиграции (в лучшем для них случае), либо на Лубянке. Может им по сию пору эти убеждения и забыть то не могут.

Думаю не в этом дело. Просто подавляющее большинство наших сограждан воспитывалось при советской власти и на рефлекторном уровне полагает, что если "красный" - хороший, если "белый" - плохой. Как там у классиков ? Поколение непоротых дворян? Соответственно должно сменится поколение воспитанное на штампах советской пропаганды.

>А насчет ерничанья - это Вы зря. Не могу научиться смайлики расставлять.

ОК. Вопрос закрыт. А то как-то резануло по глазам.

С уважением, ID
От lex
К ID (17.04.2002 13:14:50)
Дата 17.04.2002 13:25:07

Re: Кстати, а...

День добрый.

>>В том то и фишка, что люди живущие по убеждениям в то время кончали либо в эмиграции (в лучшем для них случае), либо на Лубянке. Может им по сию пору эти убеждения и забыть то не могут.
>
>Думаю не в этом дело. Просто подавляющее большинство наших сограждан воспитывалось при советской власти и на рефлекторном уровне полагает, что если "красный" - хороший, если "белый" - плохой. Как там у классиков ? Поколение непоротых дворян? Соответственно должно сменится поколение воспитанное на штампах советской пропаганды.

Возможно Вы правы (и даже скорее всего), но для меня это еще один пример, что жить по убеждениям вообще - тяжкий крест. И кончина от него порою не спасает.
А насчет воспитания - вопрос сложный. Согласно моим впечатлениям (основанным на педагогическом опыте моего знакомого) поколению next все это глубочайшим образом равнофиолетово.

Всех благ...
От apple16
К СОР (17.04.2002 01:14:40)
Дата 17.04.2002 10:50:50

Вот хорошая была статейка :) 17 мая 2001

>>Нет, я конечно же рад, что Колчаку поставят памятник. Только пусть на этом памятнике напишут, что Колчак ненавидел и истреблял как бешеных собак всех военных, обращавшихся друг к другу с использованием слова «товарищ».

Как бы охота совместить советский флот
(кадры то советские :)) с имперскими заморочками
для пущего величия России :)

http://www.gazeta.ru/2001/05/17/ktotakojadmi.shtml
От Олег К
К apple16 (17.04.2002 10:50:50)
Дата 18.04.2002 21:43:53

Re: Вот хорошая...


>>>Нет, я конечно же рад, что Колчаку поставят памятник. Только пусть на этом памятнике напишут, что Колчак ненавидел и истреблял как бешеных собак всех военных, обращавшихся друг к другу с использованием слова «товарищ».
>
>Как бы охота совместить советский флот
>(кадры то советские :)) с имперскими заморочками
>для пущего величия России :)

ЦЫТТАТТАА+++
Нет, я конечно же рад, что Колчаку поставят памятник. Только пусть на этом памятнике напишут, что Колчак ненавидел и истреблял как бешеных собак всех военных, обращавшихся друг к другу с использованием слова «товарищ».

У автора замечательное лицо то ли на певца Гребенщикова похож, то ли на писателя Разгона. Пишет он вот, со всей своей общечеловеческой дури и сам небось даже не догадывается, что является духовным, а может и генетическим наследником тех кто поэта Гумилева как раз и расстрелял.

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К СОР (17.04.2002 01:14:40)
Дата 17.04.2002 06:42:42

Re: Это с какой же попытки?

Здраствуйте

Кажется раньше были попытки с отрицательным результатом. Что поменялось?

С уважением
От Олег К
К Serge1 (17.04.2002 06:42:42)
Дата 17.04.2002 08:49:10

Re: Это с...


>Здраствуйте

>Кажется раньше были попытки с отрицательным результатом. Что поменялось?

Коммунистов сплющили вот и результат.
Это пока что только проба пера. Увидим еще памятники А.В. Керенскому, Гучкову и Милюкову. В нашей жизни пророком быть легко, но противно.

http://www.voskres.ru/
От Nicky
К Олег К (17.04.2002 08:49:10)
Дата 17.04.2002 11:50:20

Re: Это с...

Увидим еще памятники А.В. Керенскому, Гучкову и Милюкову.

В отличие от Керенского и др. у Колчака действительно имелись заслуги перед Россией.
От FVL1~01
К Nicky (17.04.2002 11:50:20)
Дата 17.04.2002 14:52:47

Если мерять по заслугам за которые СТОИТ ставить памятники

И снова здравствуйте


>В отличие от Керенского и др. у Колчака действительно имелись заслуги перед Россией.

То боюсь скажем Гучкову памятник надо ставить РАНЬШЕ Колчака. Да не один а два. Второй скажем в Йоханесбурге :-))
С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К Nicky (17.04.2002 11:50:20)
Дата 17.04.2002 14:39:56

Re: Это с...

>Увидим еще памятники А.В. Керенскому, Гучкову и Милюкову.

>В отличие от Керенского и др. у Колчака действительно имелись заслуги перед Россией.

Как бесстрашного географа-полярника и неплохого вояки - это да. А вот политик был никудышний. Жаль

Siberian
От Олег К
К Nicky (17.04.2002 11:50:20)
Дата 17.04.2002 14:30:03

Re: Это с...


>Увидим еще памятники А.В. Керенскому, Гучкову и Милюкову.

>В отличие от Керенского и др. у Колчака действительно имелись заслуги перед Россией.


Ну так я про то и говорю. Поставят ему памятник как полярному исследователю, но трубить везде будут про памятник Колчаку как политическому деятелю. Тем более что в другом качестве его никто и не знает. А отсюда уже и до Гучкова рукой подать. И до Керенского. Как же первый руководитель "свободной" России. Не надо быть семи пядей во лбу чтоб просчитать все пропагандистские ходы.

http://www.voskres.ru/
От Коля-02
К Олег К (17.04.2002 08:49:10)
Дата 17.04.2002 10:49:27

Памятники Гучкову и Милюкову (+)

>Коммунистов сплющили вот и результат.
>Это пока что только проба пера. Увидим еще памятники А.В. Керенскому, Гучкову и Милюкову. В нашей жизни пророком быть легко, но противно.

Вообще, интересные люди на этом форуме! Я как-то, почти в шутку, высказал мысль, что здесь Троцкого и Хрущева ненавидят больше, чем самого Гитлера. Оказывается, не в шутку.

Ну Керенский ладно, блестящего ума и эрудиции был человек, но, по большому счету, трепач. А Милюкова и Гучкова за что?

Причем убеждения самые разные. И комсомолец из РКРП Островский, и монархист Олег К. Но все Милюкова и Гучкова не любят. Чем они не угодили столь разным людям? Не ставь царь премьерами разных Штюрмеров и Голициных, а рискни и поставь того же Милюкова и Гучкова - сейчас бы однополюсного мира не было бы...

> http://www.voskres.ru/
Взаимно, Николай
От СанитарЖеня
К Коля-02 (17.04.2002 10:49:27)
Дата 17.04.2002 11:10:43

Re: Памятники Гучкову...



>Вообще, интересные люди на этом форуме! Я как-то, почти в шутку, высказал мысль, что здесь Троцкого и Хрущева ненавидят больше, чем самого Гитлера. Оказывается, не в шутку.

Насчет больше - все же, надеюсь, шутка. А насчет ненавидят - скорее пытаются оценить по заслугам.
Скажем, Хрущев, либералиссимус, в 1937 году в качестве местного лидера погубил больше людей, чем, в том же качестве, Берия... Просто слово для оправданий было предоставлено ему.
Кстати, загадка! Какой политический деятель отменил в СССР частную собственность де-юре и (в форме коллективной частной на средства производства) де-факто?
Что до Тухачевского - то лично я не склонен считать его ни злодеем, ни гением - а весьма честолюбивым военным, имеющим заслуги обоих знаков, а каких больше - Бог весть...

>Ну Керенский ладно, блестящего ума и эрудиции был человек, но, по большому счету, трепач. А Милюкова и Гучкова за что?

Примеры ума в студию:)

>Причем убеждения самые разные. И комсомолец из РКРП Островский, и монархист Олег К. Но все Милюкова и Гучкова не любят. Чем они не угодили столь разным людям? Не ставь царь премьерами разных Штюрмеров и Голициных, а рискни и поставь того же Милюкова и Гучкова - сейчас бы однополюсного мира не было бы...

1. Было бы либо то же самое, либо замирение России на английских условиях.
2. Противостояние было бы не между США и СССР, а между Англией и США (или, возможно, между Англией+США и континентальными державами). При России в роли протектората одной из сторон.
3. Возможно, однополюсный мир не сформировался бы - потому что никакого мира (мiра) не было бы...
4. А почему с Вами не согласны и комсомолец, и монархист - потому что они оба много знают (хотя часто пользуются разными источниками) и все это обдумывают, пытаясь не быть в плену у штампов...
От Коля-02
К СанитарЖеня (17.04.2002 11:10:43)
Дата 17.04.2002 11:45:08

Примеры ума и пр. (+)

>Скажем, Хрущев, либералиссимус, в 1937 году в качестве местного лидера погубил больше людей, чем, в том же качестве, Берия... Просто слово для оправданий было предоставлено ему.

Все-таки жестокость по приказу - не жестокость.

>Кстати, загадка! Какой политический деятель отменил в СССР частную собственность де-юре и (в форме коллективной частной на средства производства) де-факто?

Наверное, Никита Сергеевич с его запретом держать буренок дома (знаю семью коренных москвчей живших в километре от Савеловского вокзала, старуха говорила, что держали корову до 1956 года, когда запретили)

>Что до Тухачевского - то лично я не склонен считать его ни злодеем, ни гением - а весьма честолюбивым военным, имеющим заслуги обоих знаков, а каких больше - Бог весть...

Я имел в виду Троцкого, а не Тухачевского.

>>Ну Керенский ладно, блестящего ума и эрудиции был человек, но, по большому счету, трепач. А Милюкова и Гучкова за что?
>
>Примеры ума в студию:)

Кажется Гайдар, узнав о голосовании в Думу, когда Жириновский набрал в несолько раз больше голосов, чем СПС ("ДВР" тогда) сказал :"Россия, ты одурела!"
Но почти то же - "Россия, ты сошла с ума" сказал Милюков при его отставке с поста МИД'а по требованию балтийской матросни, хотевшей пить, а не воевать.
Ну это только случайность, а почитайте книгу: П.Н.Милюков "Воспоминания", тогда и об уме его можете судить :-)

>
>1. Было бы либо то же самое, либо замирение России на английских условиях.

С чего бы Англия так усилилась.

>2. Противостояние было бы не между США и СССР, а между Англией и США (или, возможно, между Англией+США и континентальными державами). При России в роли протектората одной из сторон.

Про первый вариант сказано раньше. Во втором варианте Россия балансировала бы между европейцами и англосаксами, что очень выгодно.

>3. Возможно, однополюсный мир не сформировался бы - потому что никакого мира (мiра) не было бы...

Эйбомба в 1918 году ?!?!

>4. А почему с Вами не согласны и комсомолец, и монархист - потому что они оба много знают (хотя часто пользуются разными источниками) и все это обдумывают, пытаясь не быть в плену у штампов...

Увы, все в плену у штампов, кроме первоклассных мыслителей. Островского и Олега К. я к таковым не отношу, пусть они мне простят, себя тоже :-)


С уважением, Николай
От FVL1~01
К Коля-02 (17.04.2002 11:45:08)
Дата 17.04.2002 14:56:33

Милюкову пусть в Сербии памятник ставят :-)))

И снова здравствуйте
Там он будет уместен, как мученику Югославской идеи.
С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К Коля-02 (17.04.2002 11:45:08)
Дата 17.04.2002 14:44:24

Re: Примеры ума...


>>Скажем, Хрущев, либералиссимус, в 1937 году в качестве местного лидера погубил больше людей, чем, в том же качестве, Берия... Просто слово для оправданий было предоставлено ему.
>
>Все-таки жестокость по приказу - не жестокость.

Действительно, за что только Лаврентий Палыча шлепнули?! :)

>>Кстати, загадка! Какой политический деятель отменил в СССР частную собственность де-юре и (в форме коллективной частной на средства производства) де-факто?
>
>Наверное, Никита Сергеевич с его запретом держать буренок дома (знаю семью коренных москвчей живших в километре от Савеловского вокзала, старуха говорила, что держали корову до 1956 года, когда запретили)

Да. Он. В 1964 году из ГК СССР ушли статьи, регулировашие правовые основы частного владения средствами производства. А производственные кооперативы, по сути - акционерные товарищества закрытого типа, были ликвидированы несколько ранее.

>>Что до Тухачевского - то лично я не склонен считать его ни злодеем, ни гением - а весьма честолюбивым военным, имеющим заслуги обоих знаков, а каких больше - Бог весть...
>
>Я имел в виду Троцкого, а не Тухачевского.

Еще писах - писах...

>>>Ну Керенский ладно, блестящего ума и эрудиции был человек, но, по большому счету, трепач. А Милюкова и Гучкова за что?
>>
>>Примеры ума в студию:)
>
>Кажется Гайдар, узнав о голосовании в Думу, когда Жириновский набрал в несолько раз больше голосов, чем СПС ("ДВР" тогда) сказал :"Россия, ты одурела!"
>Но почти то же - "Россия, ты сошла с ума" сказал Милюков при его отставке с поста МИД'а по требованию балтийской матросни, хотевшей пить, а не воевать.
>Ну это только случайность, а почитайте книгу: П.Н.Милюков "Воспоминания", тогда и об уме его можете судить :-)

Я о Керенском.

>>
>>1. Было бы либо то же самое, либо замирение России на английских условиях.
>
>С чего бы Англия так усилилась.

Достаточно, чтобы не ослабилась. Антиколониальное движение отсутствует, есть направление движения - колонизация России...

>>2. Противостояние было бы не между США и СССР, а между Англией и США (или, возможно, между Англией+США и континентальными державами). При России в роли протектората одной из сторон.
>
>Про первый вариант сказано раньше. Во втором варианте Россия балансировала бы между европейцами и англосаксами, что очень выгодно.

Ой, вряд ли... Один такой баланс уже приносил выгоду в 1914... А положение России здесь будет куда хуже...

>>3. Возможно, однополюсный мир не сформировался бы - потому что никакого мира (мiра) не было бы...
>
>Эйбомба в 1918 году ?!?!

Нет. Несколько позже. Сначала Англия+США против Европы, потом физики с двух сторон делают бомбу, которая вовсе не воспринимается, как сверхоружие, затем массово применяют...
От tarasv
К СанитарЖеня (17.04.2002 14:44:24)
Дата 17.04.2002 16:55:39

Ой апокалипсис нау:)

>потом физики с двух сторон делают бомбу, которая вовсе не воспринимается, как сверхоружие, затем массово применяют...
Не раньше где-то 55 года если не позже ,а никак не чуть позднее чем в 18.
От СанитарЖеня
К tarasv (17.04.2002 16:55:39)
Дата 18.04.2002 10:58:02

Re: Ой апокалипсис...


>>потом физики с двух сторон делают бомбу, которая вовсе не воспринимается, как сверхоружие, затем массово применяют...
>
> Не раньше где-то 55 года если не позже ,а никак не чуть позднее чем в 18.

Потом != немедленно:)

Не в 18-м, конечно. Но, пожалуй, и не в 1955. ИМХО ранее.
От Pavel
К СанитарЖеня (17.04.2002 14:44:24)
Дата 17.04.2002 14:56:29

Re: Примеры ума...

Доброго времени суток!



>>Все-таки жестокость по приказу - не жестокость.
>
>Действительно, за что только Лаврентий Палыча шлепнули?! :)
За лень.Поленился других раньше шлепнуть:-)

>>Наверное, Никита Сергеевич с его запретом держать буренок дома (знаю семью коренных москвчей живших в километре от Савеловского вокзала, старуха говорила, что держали корову до 1956 года, когда запретили)
>
>Да. Он. В 1964 году из ГК СССР ушли статьи, регулировашие правовые основы частного владения средствами производства. А производственные кооперативы, по сути - акционерные товарищества закрытого типа, были ликвидированы несколько ранее.
И что было до него?Много ли чего производили эти частники-кооператоры?
А коров как в деревнях держали, так и продолжали, ввели только некоторые ограничения, ИМХО в городах.

С уважением! Павел.
От СанитарЖеня
К Pavel (17.04.2002 14:56:29)
Дата 18.04.2002 10:56:43

Re: Примеры ума...

>И что было до него?Много ли чего производили эти частники-кооператоры?
>А коров как в деревнях держали, так и продолжали, ввели только некоторые ограничения, ИМХО в городах.

Весьма существенную часть товаров народного потребления (после их ликвидации пришлось создавать новое министерство - Минместпром).
От negeral
К Коля-02 (17.04.2002 11:45:08)
Дата 17.04.2002 11:50:44

Насчёт Керенского

В силу работы много всяких адвокатов дореволюционных читал и прокуроров, так почти все в один голос говорят, что клоун хороший был этот Керенский, спектакли в судах зарядить умел, а насчёт ума или там науки это вряд ли.
От Олег К
К Коля-02 (17.04.2002 10:49:27)
Дата 17.04.2002 10:59:45

Re: Памятники Гучкову...


>>Коммунистов сплющили вот и результат.
>>Это пока что только проба пера. Увидим еще памятники А.В. Керенскому, Гучкову и Милюкову. В нашей жизни пророком быть легко, но противно.
>
>Вообще, интересные люди на этом форуме! Я как-то, почти в шутку, высказал мысль, что здесь Троцкого и Хрущева ненавидят больше, чем самого Гитлера. Оказывается, не в шутку.

>Ну Керенский ладно, блестящего ума и эрудиции был человек, но, по большому счету, трепач. А Милюкова и Гучкова за что?

>Причем убеждения самые разные. И комсомолец из РКРП Островский, и монархист Олег К. Но все Милюкова и Гучкова не любят. Чем они не угодили столь разным людям? Не ставь царь премьерами разных Штюрмеров и Голициных, а рискни и поставь того же Милюкова и Гучкова - сейчас бы однополюсного мира не было бы...

Коля, обратитесь к Санитару. Он обычно Вами занимается. :)

http://www.voskres.ru/