От skipper
К All
Дата 17.04.2002 00:48:07
Рубрики WWII; 1941;

Альтернатива - август 1941 года

Тут много копий сломано (и еще будет сломано) по поводу июня-июля. А вот такой вопрос:

Конец августа. Группа Гудериана получает приказ наступать на юг, несмотря на яростные возражения самого, тсзть, гениального полководца. Результат Киевского сражения - разгром и полное уничтожение советской группировки численностью более миллиона человек, захват левобережной Украины и проч.

Однако, как пишет Гудериан (да и не он один), "Гитлер - дурак" и наступать надо было на Москву.

Вопросы:
1. Могли ли эти люди взять Москву, или Сталинград состоялся бы на год раньше и в другом месте?

2. Какова вероятная судьба Киевского округа при таком раскладе?

3. Удар на Москву на карте выглядит чертовски уязвимо. Были ли у РККА силы для ударов во фланг наступающей группировке?

4. Ну и вообще. "Гитлер - дурак", или все же удар на Киев - оглушительная удача, которая лишь оттянула неизбежный финал.

ИМХО (ну очень скромное на общем фоне), оптимальное решение "за Гитлера" с учетом неизвестных ОКХ факторов - киевская операция и переход к стратегической обороне на достигнутом рубеже.
От Дмитрий Козырев
К skipper (17.04.2002 00:48:07)
Дата 17.04.2002 10:29:38

Re: Альтернатива -...


>ИМХО (ну очень скромное на общем фоне), оптимальное решение "за Гитлера" с учетом неизвестных ОКХ факторов - киевская операция и переход к стратегической обороне на достигнутом рубеже.

Да, окружение киевской группировки - решение во всех смыслах оправданное. Я уже выдвигал здесь точку зрения, что не следует в оперативных вопросах полагаться на слова Гудериана. (По странному совпадению - он не участвовал в планировании операций и ни одно из его предложений оперативного характера не было вополощено на практике. Что разумеется не мешало ему потом говорить "ну вот - я же говорил, я же говорил.." :))

На мой взгляд - логичным продолжением киевской операции могло бы стать развитие наступления на РОстов силами 2-х танковых групп. С целью создать благоприятные условия для развития кампании 1942 г в направлении на Кавказ.
Выгоды такого решения:
1)Меньшее противодействие со стороны РККА (т.к главные силы направляются на оборону Москвы)
2)Наступление развивается в южных районах, где войска меньше страдают от холода и распутицы.
3)Имеется благоприятная стратегическая перспектива.


Недостатки.
1)Сложно смириться с тем, что выиграть войну за одну кампанию не удалось
2)Если смотреть на глобус, то сложно заставить себя ответнуть от Москвы - до которой осталось "всего-то ничего", а повернуть в "бескрайние просторы".
От Исаев Алексей
К skipper (17.04.2002 00:48:07)
Дата 17.04.2002 09:46:35

Re: Альтернатива -...

>1. Могли ли эти люди взять Москву, или Сталинград состоялся бы на год раньше и в другом месте?

Из чтения Гланца и др. источников у меня сложилась следующая картина:
а)войска Западного И Резервного фронтов в августе были сильнее, чем в конце сентября-начале октября. Как вследствие того, что они не были ослаблены наступательными операциями, проведенными во время, пока Гудериан ломился на юг, так и вследствие того, что не требовалось рокировать войска для прикрытия рухнувшего фронта Юго-Западного направления.
б)открытый фланг большой протяженности требовал сил на его прикрытие и тем самым ослаблялась ударная группировка, которая должна была идти на Москву.

>2. Какова вероятная судьба Киевского округа при таком раскладе?

Ключевую в организации наступления на южный фланг немцев. Повторился бы декабрь 1941 г., но на более растянутом южном фланге. В свою очередь, фланг этого наступления прикрывался бы мощной водной преградой - Днепром. И Припятскими болотами.

>3. Удар на Москву на карте выглядит чертовски уязвимо. Были ли у РККА силы для ударов во фланг наступающей группировке?

Если они нашлись в декабре 1941 г., то почему бы им не быть в Октябре-Ноябре 1941 г.?

>4. Ну и вообще. "Гитлер - дурак", или все же удар на Киев - оглушительная удача, которая лишь оттянула неизбежный финал.

А у немцев куда не кинь - везде клин. Т.е. выбор любой стратегии приводил к схожим результатам. В ходе Смоленского спражения нашим удалось накостылять подвижным соединениям Вермахта и заставить Гитлера отдать директиву №34, на удары на Север и на Юг.

>ИМХО (ну очень скромное на общем фоне), оптимальное решение "за Гитлера" с учетом неизвестных ОКХ факторов - киевская операция и переход к стратегической обороне на достигнутом рубеже.

И что бы это дало? Возможность мобилизовать, воооружить еще NN дивизий Красной Армии и построить устойчивый фронт на "достигнутом рубеже".
Стратегия требует активных действий. Кто "сидит на попе ровно", тот проигрывает.
От skipper
К Исаев Алексей (17.04.2002 09:46:35)
Дата 18.04.2002 04:19:34

Re: Альтернатива -...

>Стратегия требует активных действий.

Не всегда.

Хотя, наверное, вариант т-ща Козырева (развитие наступления на Ростов и стратегическая оборона в центре) выглядит сильнее.

Собственно (опять же ИМХО), главной стратегической ошибкой немцев осенью 1941 года оказалось жгучее желание завершить войну, "не отходя от кассы".

Теперь-то, конечно, мы знаем, что блицкриг не состоялся, а тогда в Берлине это было еще неочевидно.
От Х-55
К skipper (17.04.2002 00:48:07)
Дата 17.04.2002 04:13:04

Он просто предвидел альтернативщиков

Приветствую!

>1. Могли ли эти люди взять Москву, или Сталинград состоялся бы на год раньше и в другом месте?
Они предвидели, что если они попрут на Москву, а южная группировка нанесет удар во фланг, то и 50, и 100 лет спустя альтернативщики будут гадать:
а что бы было, если бы немцы сначала эту круппу бы уничтожили?
И чтобы не дать альтернативщикам такого удовольствия, они действовали по правилам.

С уважением, Х-55.
От Гришa
К skipper (17.04.2002 00:48:07)
Дата 17.04.2002 01:06:47

Ре: Альтернатива -...

>ИМХО (ну очень скромное на общем фоне), оптимальное решение "за Гитлера" с учетом неизвестных ОКХ факторов - киевская операция и переход к стратегической обороне на достигнутом рубеже.

Мне кажеться что дойти до Москвы с обнаженным южным флангом у немцев не удалось бы - ведь этот выступ надо защишать а от конца Припяти до Москвы далеко далеко. Ну и к тому же осенние дожди все равно бы начались до того как Гудериан дошел до Москвы, возможность перебросить части с КВО к Москве...