От Кострома
К Владимир Савилов
Дата 05.05.2015 10:44:30
Рубрики WWII;

Если верить мантштейну

>>а только потом на Ленинград?
>>Логичнее же было бы сначала разобраться с Питером, это давало серьезный стратегический эффект, а Севастополь в 1942 году фактически тупик позиционный. Или я не прав?
>
>После разгрома Крымского фронта 11- ю армию нужно было через Керч. пролив направлять на Кавказ. Севастополь бы остался в осаде румынских войск и некоторых вспом. частей Вермахта. Этого бы полностью хватило.

>С уважением, Владимир


А чего ему не верить?
Так вот, если ему верить - под Севастоплем у Румын было 3 полные пехотные дивизии, две горные (совершенно некомплектные) и две бригады.

То есть по самому оптимистическому прогнозу - это тысячь 60 совершенно не устойчивых войск.
Отнюдь не гвардии.
Против них было никак не меньше 100 тысячь советских войск приморской армии, которая румынов била не однократно.

Предположить что в случае контр удара румыны бы удержали позиции я не могу ни при каких раскладах.

Кроме того, напомню на всякий случай - керченский пролив - довольно широкая река, и форсировать его при господстве черноморского флота не просто.

Октябрьский конечно ещё тот флотоводец - но для помехи переправе большого ума не надо
От Владимир Савилов
К Кострома (05.05.2015 10:44:30)
Дата 05.05.2015 11:06:11

Re: Если верить Мантштейну



>А чего ему не верить?
>Так вот, если ему верить - под Севастоплем у Румын было 3 полные пехотные дивизии, две горные (совершенно некомплектные) и две бригады.

И? А прислать еще пару дивизий да плюс оставить одну немецкую - совсем нельзя было? Попроси об этом Манштейн, то "бесноватый" быстро бы подсуетился и румыны передали нужное кол-во войск. Но тогда бы кто-то не получил бы "фельдмаршала".

ПМСМ - личные амбиции Манштейна не дали немцам реализовать неплохой альтернативный вариант использования 11-й армии для наступления на Кавказ. Для СССР летом 1942г. это было бы куда хуже, чем ситуация с падением Севастополя. И за это Манштейну спасибо.

>То есть по самому оптимистическому прогнозу - это тысячь 60 совершенно не устойчивых войск.

Осаду Одессы держали и ничего, справились.
Часть тяжелой артиллерии 11-й армии опять же останется под Севастополем. Плюс все тот же 8-й авиакорпус будет поддерживать 11-ю армию с крымских аэродромов, что позволит оперативно при необходимости использовать авиацию и против Севастополя.


>Против них было никак не меньше 100 тысячь советских войск приморской армии, которая румынов била не однократно.

Активных штыков в Прим. армии - 52 тыс. человек. Артиллерии вместе с береговыми батареями - под 500 стволов (76-305 мм), боеприпасы - ограничены. В общем - ни ударной группировки, ни плотности артиллерии, ни нормального обеспечения боеприпасами.

>Предположить что в случае контр удара румыны бы удержали позиции я не могу ни при каких раскладах.

Какой контрудар? Из Севастополя? Мне, как местному, в это плохо верится.

>Кроме того, напомню на всякий случай - керченский пролив - довольно широкая река, и форсировать его при господстве черноморского флота не просто.

При этом и форсировали и снабжали немцы свои части в 1943г. через тот же пролив... Даже подвесную дорогу сделали.

>Октябрьский конечно ещё тот флотоводец - но для помехи переправе большого ума не надо.

Как по мне, так ФСО - вполне себе флотоводец/полководец. Во всяком случае, мое личное мнение о нем поменялось в гораздо лучшую сторону, по сравнению с тем каким оно было при начале моего изучения вопроса "обороны Севастополя" и сопутствующих моментов.

С уважением, Владимир
От Evg
К Владимир Савилов (05.05.2015 11:06:11)
Дата 05.05.2015 12:17:03

Re: Если верить



>>А чего ему не верить?
>>Так вот, если ему верить - под Севастоплем у Румын было 3 полные пехотные дивизии, две горные (совершенно некомплектные) и две бригады.
>
>И? А прислать еще пару дивизий да плюс оставить одну немецкую - совсем нельзя было? Попроси об этом Манштейн, то "бесноватый" быстро бы подсуетился и румыны передали нужное кол-во войск.

Т.е. посылаем Манштейна на Кавказ, а вместо него под Севастополь присылаем "пару дивизий"? Может быть эту пару дивизий сразу на Кавказ увезти? Без излишних рокировок в Крыму.
От Дмитрий Козырев
К Evg (05.05.2015 12:17:03)
Дата 06.05.2015 09:50:58

Re: Если верить

>Т.е. посылаем Манштейна на Кавказ, а вместо него под Севастополь присылаем "пару дивизий"? Может быть эту пару дивизий сразу на Кавказ увезти? Без излишних рокировок в Крыму.

т.е. оставляем в крыму 1 немецкий и 2 румынских корпуса.
А 2 немецких корпуса (5-6 дивизий) направялем на Кавказ.
От Кострома
К Владимир Савилов (05.05.2015 11:06:11)
Дата 05.05.2015 11:57:54

Осаду Одессы Румыны держали только по тому что немцы наступали

Вы ещё скажите что Румыны одессу штурмом взяли.

>>А чего ему не верить?
>>Так вот, если ему верить - под Севастоплем у Румын было 3 полные пехотные дивизии, две горные (совершенно некомплектные) и две бригады.
>
>И? А прислать еще пару дивизий да плюс оставить одну немецкую - совсем нельзя было? Попроси об этом Манштейн, то "бесноватый" быстро бы подсуетился и румыны передали нужное кол-во войск. Но тогда бы кто-то не получил бы "фельдмаршала".

Ага - конечно можно.

У Румын этих дивизий - завались!
И у немцев.
Не знали куда пристроить.


>ПМСМ - личные амбиции Манштейна не дали немцам реализовать неплохой альтернативный вариант использования 11-й армии для наступления на Кавказ. Для СССР летом 1942г. это было бы куда хуже, чем ситуация с падением Севастополя. И за это Манштейну спасибо.

Наступление летом на кавказ стало возможно только после падение Севастополя.
А уж наступоление накавказ путём выскадки на Тамани без падение севастополя и вовсе было нереально.
РККА на примере 46 дивизии доказало - что вовсе не стоит её недооценивать.

>>То есть по самому оптимистическому прогнозу - это тысячь 60 совершенно не устойчивых войск.
>
>Осаду Одессы держали и ничего, справились.

Сравнивать одессу и Севастополь - нелепо и смешно.
Разгром блокирующих сил под одессой не решал ничего - то и было не раз доказано ударами армии петрова.
Разгром блокирующих сил под Севастополем грозил потерей крыма

>Часть тяжелой артиллерии 11-й армии опять же останется под Севастополем. Плюс все тот же 8-й авиакорпус будет поддерживать 11-ю армию с крымских аэродромов, что позволит оперативно при необходимости использовать авиацию и против Севастополя.

Чё - отлично - да...
Тяжёлая артилерия без должного прикрытия - это как раз то что могло спасти ...


>>Против них было никак не меньше 100 тысячь советских войск приморской армии, которая румынов била не однократно.
>
>Активных штыков в Прим. армии - 52 тыс. человек. Артиллерии вместе с береговыми батареями - под 500 стволов (76-305 мм), боеприпасы - ограничены. В общем - ни ударной группировки, ни плотности артиллерии, ни нормального обеспечения боеприпасами.

Пф...Интересно - если активных штыков - 52 тысячи - то как только безвозвратных потерь было 150 тысячь?
А ведь кто то и спасся?

Или вы хотите сказать что повара и связисты - не ктивные штыки?
Так в румынских дивизиях тоже не все в атаку ходят

>>Предположить что в случае контр удара румыны бы удержали позиции я не могу ни при каких раскладах.
>
>Какой контрудар? Из Севастополя? Мне, как местному, в это плохо верится.

А почему, собственно?
Или после второго шутрма немцы сами отходили?

>>Кроме того, напомню на всякий случай - керченский пролив - довольно широкая река, и форсировать его при господстве черноморского флота не просто.
>
>При этом и форсировали и снабжали немцы свои части в 1943г. через тот же пролив... Даже подвесную дорогу сделали.

Ага!
не напомните - черномосркий флот в это врем где базировался?
Не в Батуми случайно?
А если бы в Севастполе?

>>Октябрьский конечно ещё тот флотоводец - но для помехи переправе большого ума не надо.
>
>Как по мне, так ФСО - вполне себе флотоводец/полководец. Во всяком случае, мое личное мнение о нем поменялось в гораздо лучшую сторону, по сравнению с тем каким оно было при начале моего изучения вопроса "обороны Севастополя" и сопутствующих моментов.

Имеете право.
По мне - так флот в обороне Крыма проявил себя слабо.
Да и в последующем есть масса вопросов

>С уважением, Владимир


Взаимно
От Владимир Савилов
К Кострома (05.05.2015 11:57:54)
Дата 05.05.2015 16:00:07

Re: Осаду Одессы...

>Вы ещё скажите что Румыны одессу штурмом взяли.

>Ага - конечно можно.

>У Румын этих дивизий - завались!
>И у немцев.
>Не знали куда пристроить.

2-3 дивизии румын послать в Крым - вполне реалистичный вариант.


>
>Наступление летом на кавказ стало возможно только после падение Севастополя.

Эти вещи не связаны, за исключением того факта, что на захват Севастополя немцы привлекли большие силы и потеряли время.


>А уж наступоление накавказ путём выскадки на Тамани без падение севастополя и вовсе было нереально.

Почему?

Севастополь держится только за счет морских поставок. Что может нем. авиация - показали события 2-го июля 1942г.

>РККА на примере 46 дивизии доказало - что вовсе не стоит её недооценивать.

Пример с 46-й дивизией он скажем так лукав... ибо это не столько заслуга РККА ( хотя если честно - это заслуга Октябрьского, ибо именно он предложил вариант высадки серьезных сил именно в Феодоссию), сколько недоработка Манштейна. Увлекался, будущий фельдмаршал... есть за ним такой грешок.


>>Осаду Одессы держали и ничего, справились.
>
>Сравнивать одессу и Севастополь - нелепо и смешно.

Вполне себе. Почему-то в январе-мае 1942г. румыны с частью немецких дивизий сдерживали ВСЕ советские атаки из Севастополя... а летом бы что, не смогли?

>Разгром блокирующих сил под одессой не решал ничего - то и было не раз доказано ударами армии петрова.
>Разгром блокирующих сил под Севастополем грозил потерей крыма

>>Часть тяжелой артиллерии 11-й армии опять же останется под Севастополем. Плюс все тот же 8-й авиакорпус будет поддерживать 11-ю армию с крымских аэродромов, что позволит оперативно при необходимости использовать авиацию и против Севастополя.
>
>Чё - отлично - да...
>Тяжёлая артилерия без должного прикрытия - это как раз то что могло спасти ...

Немцы с румынами всю весну держали атаки войск СОРа артиллерией...


>Пф...Интересно - если активных штыков - 52 тысячи - то как только безвозвратных потерь было 150 тысячь?
>А ведь кто то и спасся?


На 10 мая 1942г. активные штыки - 52 тыс., а всего в СОРе - 90 тыс.

>>>Предположить что в случае контр удара румыны бы удержали позиции я не могу ни при каких раскладах.

А я могу... Вы недооцениваете румын... да еще при поддержке нем. артиллерии.

>>
>>Какой контрудар? Из Севастополя? Мне, как местному, в это плохо верится.
>
>А почему, собственно?
>Или после второго шутрма немцы сами отходили?

Отходили... ибо пришлось снимать часть дивизий из под Севастополя и отправлять против будущего Крымского фронта. Вот и пришлось "выравнивать" линию фронта и закрепляться на господствующих высотах. Где спокойно себе всю зиму и весну 1942г. отбивали атаки советских войск.

>
>Ага!
>не напомните - черномосркий флот в это врем где базировался?
>Не в Батуми случайно?
>А если бы в Севастполе?

И? Что, в керч. проливе действовали линкор с крейсерами? Или все же москитный флот? И какое преимущество дло бы базирвоание этого флота в Севастополе? Больше на одну головную боль - как снабжать боеприпасами и топливом эти корабли?


>>Как по мне, так ФСО - вполне себе флотоводец/полководец. Во всяком случае, мое личное мнение о нем поменялось в гораздо лучшую сторону, по сравнению с тем каким оно было при начале моего изучения вопроса "обороны Севастополя" и сопутствующих моментов.
>
>Имеете право.
>По мне - так флот в обороне Крыма проявил себя слабо.

Все что мог...

>Да и в последующем есть масса вопросов

С уважением, Владимир
От Кострома
К Владимир Савилов (05.05.2015 16:00:07)
Дата 05.05.2015 16:26:22

Re: Осаду Одессы...

>>Вы ещё скажите что Румыны одессу штурмом взяли.
>
>>Ага - конечно можно.
>
>>У Румын этих дивизий - завались!
>>И у немцев.
>>Не знали куда пристроить.
>
>2-3 дивизии румын послать в Крым - вполне реалистичный вариант.

2-3 дивизии рцмын можно было и под сталинград послать - но отчего то не послали.
Наверно потому что Антонеску тоже на базаре дивизии не покупал.



>>
>>Наступление летом на кавказ стало возможно только после падение Севастополя.
>
>Эти вещи не связаны, за исключением того факта, что на захват Севастополя немцы привлекли большие силы и потеряли время.

Это вещи совершенно взаимосвязанные.
Фактически крым был правым флангом немецкой армии.
И снять оттуда 11 армию можно было только ликвидировав плацдарм РККА. Чем и занимался манштейн с успехом весну - лето 42 го года.

Вывод же 11 армиии мог послежить поводом для Контр наступления РККА - с совобождением если не всего крыма - то черноморского побереья вплоть до степных районов - что потребовало бы немедленной переброски назад 11 армии


>>А уж наступоление накавказ путём выскадки на Тамани без падение севастополя и вовсе было нереально.
>
>Почему?

Потому что керченский пролив - это по любому море.
А в море весной 42 го года немцам было нечего противопоставить ЧФ - кроме авиации.
Но авиация - она ить не бесконечная - и в других местах тоже нужна


>Севастополь держится только за счет морских поставок. Что может нем. авиация - показали события 2-го июля 1942г.

На самом деле - все знают что могла немецка авиация.
Она могла многое.
Но однако же она не бесконечна - соласитесь?
И чего она не могла точно - так это контролировать все бухты крымского полустрова

>>РККА на примере 46 дивизии доказало - что вовсе не стоит её недооценивать.
>
>Пример с 46-й дивизией он скажем так лукав... ибо это не столько заслуга РККА ( хотя если честно - это заслуга Октябрьского, ибо именно он предложил вариант высадки серьезных сил именно в Феодоссию), сколько недоработка Манштейна. Увлекался, будущий фельдмаршал... есть за ним такой грешок.


Э нет....
Тут проблема вовсе не в Манштейне.
Тут проблема в Козлове.
Если бы Козлова расстреляли к примеру в 37 - то, глядишь, зимой 41-го = весной 42-го - всё могло бы быть иначе

>>>Осаду Одессы держали и ничего, справились.
>>
>>Сравнивать одессу и Севастополь - нелепо и смешно.
>
>Вполне себе. Почему-то в январе-мае 1942г. румыны с частью немецких дивизий сдерживали ВСЕ советские атаки из Севастополя... а летом бы что, не смогли?

Что значит - румыны с ЧАСТЬЮ немецких дивизий???

Или 11 армия куда то ушла?

И, напомню - зимой 41-42 годов приморская армия была существенно меньше чем летом 42-го.
ПРосто потому что была ослаблена двумя штурмами.
Кроме того - что значит - сдержали все атаки?

Немецкие войска оставили все позиции захваченные во время второго штурма.
Это сдерживание?

>>Разгром блокирующих сил под одессой не решал ничего - то и было не раз доказано ударами армии петрова.
>>Разгром блокирующих сил под Севастополем грозил потерей крыма
>
>>>Часть тяжелой артиллерии 11-й армии опять же останется под Севастополем. Плюс все тот же 8-й авиакорпус будет поддерживать 11-ю армию с крымских аэродромов, что позволит оперативно при необходимости использовать авиацию и против Севастополя.
>>
>>Чё - отлично - да...
>>Тяжёлая артилерия без должного прикрытия - это как раз то что могло спасти ...
>
>Немцы с румынами всю весну держали атаки войск СОРа артиллерией...

Ага.
Учитывая что румынов там было раза в три меньше чем немцев - то точно - немцы с румынами.
Вы ещё татар вспомните

>>Пф...Интересно - если активных штыков - 52 тысячи - то как только безвозвратных потерь было 150 тысячь?
>>А ведь кто то и спасся?
>

>На 10 мая 1942г. активные штыки - 52 тыс., а всего в СОРе - 90 тыс.

Казалось бы - при чём тут 10-ое мая?

>
>>>
>>>Какой контрудар? Из Севастополя? Мне, как местному, в это плохо верится.
>>
>>А почему, собственно?
>>Или после второго шутрма немцы сами отходили?
>
>Отходили... ибо пришлось снимать часть дивизий из под Севастополя и отправлять против будущего Крымского фронта. Вот и пришлось "выравнивать" линию фронта и закрепляться на господствующих высотах. Где спокойно себе всю зиму и весну 1942г. отбивали атаки советских войск.

ПРо выравниевание - не стоит.
Это дрной термин - немцы выравнивали линию фронта аж до Берлина в результате
>>

>
>И? Что, в керч. проливе действовали линкор с крейсерами? Или все же москитный флот? И какое преимущество дло бы базирвоание этого флота в Севастополе? Больше на одну головную боль - как снабжать боеприпасами и топливом эти корабли?

В Керченском проливе и в феодосии с Судаком - чего только не действовало.

А у немцев не было ничего - то есть вообще.
На плотах им что ли было переправлятся?


>>>Как по мне, так ФСО - вполне себе флотоводец/полководец. Во всяком случае, мое личное мнение о нем поменялось в гораздо лучшую сторону, по сравнению с тем каким оно было при начале моего изучения вопроса "обороны Севастополя" и сопутствующих моментов.
>>
>>Имеете право.
>>По мне - так флот в обороне Крыма проявил себя слабо.
>
>Все что мог...

>>Да и в последующем есть масса вопросов
>
>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Кострома (05.05.2015 16:26:22)
Дата 05.05.2015 17:30:36

Re: Осаду Одессы...


>Что значит - румыны с ЧАСТЬЮ немецких дивизий???

>Или 11 армия куда то ушла?

Вот видете, Вы даже не в курсе вопроса...

В декабре 1941г. из немецких частей на Керченском полуострове была лишь одна 46-я ПД. А весной 1942г. против Кр. фронта действовала 170-я ПД, 50-я ПД, 28-я лпд, 132-я ПД, части сил 22-й ПД.

А всею весну 1942г. атаки частей СОРа отбивали условно говоря 3 немецких пех. дивизии - 22 ПД (часть сил была направлена против Кр. фр.)
-24 ПД
72-я ПД

>И, напомню - зимой 41-42 годов приморская армия была существенно меньше чем летом 42-го.
>ПРосто потому что была ослаблена двумя штурмами.
>Кроме того - что значит - сдержали все атаки?

Это значит, что январские и мартовские контратаки были очень кровавыми и неудачнвми для советской стороны.

>Немецкие войска оставили все позиции захваченные во время второго штурма.
>Это сдерживание?

Да, потому что силы немцев уменьшились и им пришлось переходить к обороне на более удобных и подготовленных рубежах.


>>>Разгром блокирующих сил под Севастополем грозил потерей крыма

Это фантастика.
Что бы говорить о разгроме, в Севастополь нужно доставить минимум 2-3 полнокровных стрю. дивизии, добавить артиллерии и главное боеприпасов. Да и опять же, ну очень не удобен с географической точки зрения этот плацдарм для неких реальных атак с далеко идущими целями.

>Ага.
>Учитывая что румынов там было раза в три меньше чем немцев - то точно - немцы с румынами.
>Вы ещё татар вспомните

А чего мне их вспоминать. Они в это время партихан гоняли, да опять же отдельными отрядами действовали против Кр. фронта.


>>На 10 мая 1942г. активные штыки - 52 тыс., а всего в СОРе - 90 тыс.
>
>Казалось бы - при чём тут 10-ое мая?

При том что у меня есть оХфициальный документ о численности и вооружении частей СОРа за эту дату. В отличии от плавающих цифр численности СОРа на 01-06 июня 1942г. которые предлагают некоторые исследователи.


>>>>Какой контрудар? Из Севастополя? Мне, как местному, в это плохо верится.
>>>
>>>А почему, собственно?

Карту найдите, хотя бы километровку.... Поглядите высоты, нарисуйте предполагаемые варианты ударов... и вопросов больше не будет. Ну или приезжайте, я Вам все в живую покажу и Вы ножками все прочувствуете.


>>С уважением, Владимир
>
От Кострома
К Владимир Савилов (05.05.2015 17:30:36)
Дата 05.05.2015 17:50:02

Re: Осаду Одессы...


>>Что значит - румыны с ЧАСТЬЮ немецких дивизий???
>
>>Или 11 армия куда то ушла?
>
>Вот видете, Вы даже не в курсе вопроса...

>В декабре 1941г. из немецких частей на Керченском полуострове была лишь одна 46-я ПД. А весной 1942г. против Кр. фронта действовала 170-я ПД, 50-я ПД, 28-я лпд, 132-я ПД, части сил 22-й ПД.

Это всё прелесно - толко какое отношение это имеет к Севастополю?
Который как раз в это время переживал второй штурм.

Я за вашим потоком мысли не успеваю следить - то вы говорите о том что румыны с частью немецких дивизий отбивали атаку советских войск, то перескакивайте на 46 дивизию на керченском полуострове...


>А всею весну 1942г. атаки частей СОРа отбивали условно говоря 3 немецких пех. дивизии - 22 ПД (часть сил была направлена против Кр. фр.)
>-24 ПД
>72-я ПД

Правда?
А сколько там штатаная дивизия вермахта?
17 тысяч человек?
ТО есть три дивизии - это грубо - 50 тысячь человек?
Вместе с двумя дивизиями Румын - ну, это ещё пускай тысячь 25.

Сколько говорите зимой 41-42 было человек в приморской армии?

Что то в районе 50 тысяч?

Действительно - совсем не много против них немцы оставили прикрытия

>>И, напомню - зимой 41-42 годов приморская армия была существенно меньше чем летом 42-го.
>>ПРосто потому что была ослаблена двумя штурмами.
>>Кроме того - что значит - сдержали все атаки?
>
>Это значит, что январские и мартовские контратаки были очень кровавыми и неудачнвми для советской стороны.

неправда.
Кровавы - возможно - но с ранее занятых позиций немцев выбили.

>>Немецкие войска оставили все позиции захваченные во время второго штурма.
>>Это сдерживание?
>
>Да, потому что силы немцев уменьшились и им пришлось переходить к обороне на более удобных и подготовленных рубежах.

Напомню - силы немцев уменьшились в том числе благодаря штурму этих позиций.
И летом им пришлось штурмовать теже позиции по новой.
Это никак нельзя назвать победой или успешной обороной

>





>>>>>Какой контрудар? Из Севастополя? Мне, как местному, в это плохо верится.
>>>>
>>>>А почему, собственно?
>
>Карту найдите, хотя бы километровку.... Поглядите высоты, нарисуйте предполагаемые варианты ударов... и вопросов больше не будет. Ну или приезжайте, я Вам все в живую покажу и Вы ножками все прочувствуете.

Владимир - мы знаем что в реальности такие контр удары были.
И они выполнили поставленные задачи

А то что вам сейчас кажется что это тяжело - это совершенно не удивительно.
Я бы сдох просто оттех условий в каких люди жили
От Владимир Савилов
К Кострома (05.05.2015 16:26:22)
Дата 05.05.2015 17:12:54

Re: Осаду Одессы...



>Э нет....
>Тут проблема вовсе не в Манштейне.
>Тут проблема в Козлове.
>Если бы Козлова расстреляли к примеру в 37 - то, глядишь, зимой 41-го = весной 42-го - всё могло бы быть иначе

Вы ищите слишком простой ответ на сложный вопрос. "Палочка-выручалочка" -8-й авиакорпус немцев. И тут Жуков с Рокоссовским не справились бы. Вот и Козлов не справился.

40 танков КВ и аж 7 танков Т-34, да пара сотен Т-60 и Т-26 - совсем не Бог весть какая ударная сила в реалиях весны 1942г.

С уважением, Владимир