От Мелхиседек
К Х-55
Дата 17.04.2002 00:52:05
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Артиллерия;

Re: Нужна скорость...


>Приветствую!

>>>>Они просто компакнее и легче, сильно легче. Установка 127/25 зенитки весила почти столько же сколько старая от ПМВ 76/50 зенитка.
>>>Плюс. А еще лучше 95-100 мм 55 кал (если уж вам 65 кал японских не нравятся) – вес тот же, а точность выше, да и темп стрельбы тоже.
>>Не лучше как показал опыт Италии.
>Италы – аргумент слабый, у них: 1. Обученность – ни к черту, 2. ПУАЗО посредственные, 3. Радары – тоже того, вернее – не того.
>Кстати – насчет обученности и ПУАЗО – вы тоже писали.

обученность у итальянцев нормальная, только боевой дух неахти
ПУАЗО на 1940-42 как у всех
радары были и немецкие, не только свои

>>Да и Японская 100ммтовка как зенитка оказаласб менее эффективной чем хотелось.
>А не вы ли ее великолепной называли? Да и - радары хуже амовских, да и у амов самолетики покрепче и побыстрее – оттого результаты другие.

из 100мм выжали, что могли,
а что касается амерских самолетов, с больше всего сказывалось численное превосходство амеров


>>>>Просто не нужно 127мм гранатой в самолет то попадать. Да и прицелов таких нема попасть точно и корабль качает.
>>>---Если дистанция ограничена – то уменьшать калибр. Кстати – и матросикам легче, и дешевле будет.
>>ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО предела, и главное заместо универсального орудия будем иметь только зенитку.
>>Итальянцы пошли по этому пути создав превосходные технически но бесполезные в бою 90 и 65 мм зениточки.
>>С хорошей скоростью но плохими боевыми характеристиками и практически никакой боевой эффективностью.
>А это – не из-за радаров ли? И обученности? И ПУАЗО посредственных?

радар - не панацея



>>>А ДО радиовзрывателей – длинноствол РУЛИТ – во всяком случае, пока технология позволяет, т. е. 55 кал – амы и 50 – англы.
>>Ну как она рулит, ну еще раз вопрос ЧТО лучше 4 длинных или 8 коротких. Непраздный вопрос для США и их крейсеров????
>Лучше 8*4/55.

>>>Кстати - англы таки ладили 5.25 да на 50 кал, несмотря на радиовзрывательную перспективу.
>>Они ее ладили ДО каких либо взрывателей и именно как универсальное орудие. и именно от того что не получилось с 152 ммтровым, перебор вышел.
>>Дляна ствола и выская скрость НЕ для самолетов, а для эсминцев супостатских. Фантаски, Карлы Гальстеры и Фубуки гонять
>Стоп! А кто-то только что заявлял, что 5/38 – против кораблей?

дык экономия веса, компромисс между 5"/51 и 5"/25

>А вот мне сдается, что 4/55 были бы из-за более высокой скорости (т. е. большей вероятности попадания и бронепробиваемости как минимум не хуже 5/38.

это было политически неприемлемо

>Так что давайте договариваться – нужна скорость против кораблей? Я – вслед за англами – думаю, что ДА! И против самолетиков – тоже.

нужно, но корабль - это большой компромисс
От Х-55
К Мелхиседек (17.04.2002 00:52:05)
Дата 17.04.2002 04:09:11

А почему?

Приветствую!

>>>>>Они просто компакнее и легче, сильно легче. Установка 127/25 зенитки весила почти столько же сколько старая от ПМВ 76/50 зенитка.
>>>>Плюс. А еще лучше 95-100 мм 55 кал (если уж вам 65 кал японских не нравятся) – вес тот же, а точность выше, да и темп стрельбы тоже.
>>>Не лучше как показал опыт Италии.
>>Италы – аргумент слабый, у них: 1. Обученность – ни к черту, 2. ПУАЗО посредственные, 3. Радары – тоже того, вернее – не того.
>>Кстати – насчет обученности и ПУАЗО – вы тоже писали.
>обученность у итальянцев нормальная, только боевой дух неахти
Мне приходилось неоднократно читать и слышать (в т. ч. кстати и от ФВЛ и от Ексетера) что итальянские моряки были обучены даже хуже, чем мы, т. е. – ни к черту.

>>>Да и Японская 100ммтовка как зенитка оказаласб менее эффективной чем хотелось.
>>А не вы ли ее великолепной называли? Да и - радары хуже амовских, да и у амов самолетики покрепче и побыстрее – оттого результаты другие.
>из 100мм выжали, что могли, а что касается амерских самолетов, с больше всего сказывалось численное превосходство амеров
Да.

>>>>>Просто не нужно 127мм гранатой в самолет то попадать. Да и прицелов таких нема попасть точно и корабль качает.
>>>>---Если дистанция ограничена – то уменьшать калибр. Кстати – и матросикам легче, и дешевле будет.
>>>ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО предела, и главное заместо универсального орудия будем иметь только зенитку.
>>>Итальянцы пошли по этому пути создав превосходные технически но бесполезные в бою 90 и 65 мм зениточки.
>>>С хорошей скоростью но плохими боевыми характеристиками и практически никакой боевой эффективностью.
>>А это – не из-за радаров ли? И обученности? И ПУАЗО посредственных?
>радар - не панацея
Да, но влияет и он.

>>>>Кстати - англы таки ладили 5.25 да на 50 кал, несмотря на радиовзрывательную перспективу.
>>>Они ее ладили ДО каких либо взрывателей и именно как универсальное орудие. и именно от того что не получилось с 152 ммтровым, перебор вышел.
>>>Дляна ствола и выская скрость НЕ для самолетов, а для эсминцев супостатских. Фантаски, Карлы Гальстеры и Фубуки гонять
>>Стоп! А кто-то только что заявлял, что 5/38 – против кораблей?
>дык экономия веса, компромисс между 5"/51 и 5"/25

>>А вот мне сдается, что 4/55 были бы из-за более высокой скорости (т. е. большей вероятности попадания и бронепробиваемости как минимум не хуже 5/38.
>это было политически неприемлемо
О! А почему?

>>Так что давайте договариваться – нужна скорость против кораблей? Я – вслед за англами – думаю, что ДА! И против самолетиков – тоже.
>нужно, но корабль - это большой компромисс
Бесспорно.

С уважением, Х-55.
От Мелхиседек
К Х-55 (17.04.2002 04:09:11)
Дата 18.04.2002 07:31:50

Re: А почему?


>>>>>>Просто не нужно 127мм гранатой в самолет то попадать. Да и прицелов таких нема попасть точно и корабль качает.
>>>>>---Если дистанция ограничена – то уменьшать калибр. Кстати – и матросикам легче, и дешевле будет.
>>>>ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО предела, и главное заместо универсального орудия будем иметь только зенитку.
>>>>Итальянцы пошли по этому пути создав превосходные технически но бесполезные в бою 90 и 65 мм зениточки.
>>>>С хорошей скоростью но плохими боевыми характеристиками и практически никакой боевой эффективностью.
>>>А это – не из-за радаров ли? И обученности? И ПУАЗО посредственных?
>>радар - не панацея
>Да, но влияет и он.

влияет всё

>>>>>Кстати - англы таки ладили 5.25 да на 50 кал, несмотря на радиовзрывательную перспективу.
>>>>Они ее ладили ДО каких либо взрывателей и именно как универсальное орудие. и именно от того что не получилось с 152 ммтровым, перебор вышел.
>>>>Дляна ствола и выская скрость НЕ для самолетов, а для эсминцев супостатских. Фантаски, Карлы Гальстеры и Фубуки гонять
>>>Стоп! А кто-то только что заявлял, что 5/38 – против кораблей?
>>дык экономия веса, компромисс между 5"/51 и 5"/25
>
>>>А вот мне сдается, что 4/55 были бы из-за более высокой скорости (т. е. большей вероятности попадания и бронепробиваемости как минимум не хуже 5/38.
>>это было политически неприемлемо
>О! А почему?

Вспомните, орудиями какого калибра вооружались неамериканские ЭМ, и после отого поставить пушки всего 4"?
От Х-55
К Мелхиседек (18.04.2002 07:31:50)
Дата 18.04.2002 08:41:51

Насчет 4 я загнул. 4.5/55 - пойдет

Приветствую!

>>>>>>Кстати - англы таки ладили 5.25 да на 50 кал, несмотря на радиовзрывательную перспективу.
>>>>>Они ее ладили ДО каких либо взрывателей и именно как универсальное орудие. и именно от того что не получилось с 152 ммтровым, перебор вышел.
>>>>>Дляна ствола и выская скрость НЕ для самолетов, а для эсминцев супостатских. Фантаски, Карлы Гальстеры и Фубуки гонять
>>>>Стоп! А кто-то только что заявлял, что 5/38 – против кораблей?
>>>дык экономия веса, компромисс между 5"/51 и 5"/25
>>
>>>>А вот мне сдается, что 4/55 были бы из-за более высокой скорости (т. е. большей вероятности попадания и бронепробиваемости как минимум не хуже 5/38.
>>>это было политически неприемлемо
>>О! А почему?
>Вспомните, орудиями какого калибра вооружались неамериканские ЭМ, и после отого поставить пушки всего 4"?
Насчет 4 я загнул. См. мой постинг: 1. Начнем с горизонтальных бомберов. - Х-55 18.04.2002 05:20:09 (12, 3518 b) http://news.vif2.ru/nvk/forum/0/co/272666.htm
Там про то, како амерской зенитке надлежит быть: 115 мм/55. (4.5)

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (18.04.2002 08:41:51)
Дата 18.04.2002 17:14:18

Re: Насчет 4...

И снова здравствуйте

а ОТКУДА ЕЕ взять.

Делать новый для страны калибр, производить к нему боеприпас. НУ нафига.

Это англичане имея неудачную 120мм зенитку и слабую 102мм возились с 114 ммтровками, которые несмотря на меньший калибр имели БОЛЕЕ тяжелый снаряд чем американская 127мм но относитьельно меньшую начальную скорость (по сравнению с американской незенитной 127/51мм) и на доводку до ума этой новой пушки у них ушло 9 лет. А массово на эсминцах ее стали ставить только с 1944 года. такие дела.

Дорого это все экспериментумы. Проще считали обрезать/переделать имеющуюся и отработанную систему.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (18.04.2002 17:14:18)
Дата 18.04.2002 23:08:50

Вот где причина! Жаба в груди.

Приветствую!

>а ОТКУДА ЕЕ взять.
>Делать новый для страны калибр, производить к нему боеприпас. НУ нафига.
>Это англичане имея неудачную 120мм зенитку и слабую 102мм возились с 114 ммтровками,
>которые несмотря на меньший калибр имели БОЛЕЕ тяжелый снаряд чем американская 127мм но относитьельно меньшую начальную скорость
>(по сравнению с американской незенитной 127/51мм) и на доводку до ума этой новой пушки у них ушло 9 лет.
>А массово на эсминцах ее стали ставить только с 1944 года. такие дела.
>Дорого это все экспериментумы. Проще считали обрезать/переделать имеющуюся и отработанную систему.
ВОООТ! Вот где причина! Жаба в груди. Вот так согласен.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (17.04.2002 04:09:11)
Дата 17.04.2002 18:43:46

Отвечаю всразу

И снова здравствуйте


>>>Италы – аргумент слабый, у них: 1. Обученность – ни к черту, 2. ПУАЗО посредственные, 3. Радары – тоже того, вернее – не того.
>>>Кстати – насчет обученности и ПУАЗО – вы тоже писали.
>>обученность у итальянцев нормальная, только боевой дух неахти
>Мне приходилось неоднократно читать и слышать (в т. ч. кстати и от ФВЛ и от Ексетера) что итальянские моряки были обучены даже хуже, чем мы, т. е. – ни к черту.
Оученность у них действительно ни к черту, ПУАО и ПУАЗО технически - ЛУЧШИЕ на тот момент (30-е годы) в европе, да пожалуй сравнимые только с японскими системами. НО техническая реализация преимуществ НИ к черту. Во всех боях с англичанами - абсолютно верные дистанции, быстрое накрытие цели и практически без попадания, из за огромного рассеивания снарядов С высокой начальной скоростью. (При прочих равных технологических условиях ВЫШЕ начальная скорость снаряда - НИЖЕ кучность орудия. Американцы на своих 8 и 6 ти дюймовках - СНИЖАЛИ начальную скорость, что бы повысить кучность на больших дистанциях. Итальянцы и Японцы - ПОВЫШАЛИ начальную скорость что бы повысить НАСТИЛЬНОСТЬ на малых и средних. Жизнь полна компромиссов.

Ямато хронически мазал в бою у о.Самар.
В бою у Матапана итальянские тяжелые крейсера неоднократно НАКРЫВАЛИ отряд Английских легких крейсеров, но не было НИ ОДНОГО попадания. ПУАО работает как часы а толку ноль.

>>>>Да и Японская 100ммтовка как зенитка оказаласб менее эффективной чем хотелось.
>>>А не вы ли ее великолепной называли? Да и - радары хуже амовских, да и у амов самолетики покрепче и побыстрее – оттого результаты другие.

ОНА ВЕЛИКОЛЕПНА как конструкция, предельна и совершенна. НО это то же компромисс. Да и еще ее подгадила общая технологическая слабость Японии. Скажем так, если бы японскую 127ммтровку делали на американском или немецком предприятии то у меня сильные сомнения что бы японцы взялись за создание 100/65 пушки.

>>из 100мм выжали, что могли, а что касается амерских самолетов, с больше всего сказывалось численное превосходство амеров
>Да.
И плюс сказывалось общий упадок японской промышленности, отчего ЖИВУЧЕСТЬ орудия в серии оказалась в 10 раз меньше нежели у немецкого прообраза. И упала кучность на дальней дистанции по кораблям. Это уже производство а не конструкция.

>>>>Итальянцы пошли по этому пути создав превосходные технически но бесполезные в бою 90 и 65 мм зениточки.
>>>>С хорошей скоростью но плохими боевыми характеристиками и практически никакой боевой эффективностью.
>>>А это – не из-за радаров ли? И обученности? И ПУАЗО посредственных?
>>радар - не панацея
>Да, но влияет и он.
Дык они показали себя дерьмом ДО появления радаров в ПУАЗО. Альбакоры, с кормы, днем на линкор, с 700 метров. Бах бах и все МИМО.
Единсвенный сбитый сбит 37мм автоматами.

Концепция когда данные с ПУАЗО передаються на циферблаты, а четыре мужика глядючи на них крутют ручки установки БЕЗ силового привода. ЖУТЬ. Аналогов не имело.

>>>Стоп! А кто-то только что заявлял, что 5/38 – против кораблей?
>>дык экономия веса, компромисс между 5"/51 и 5"/25

Именно Уже хорошо по кораблю и еще хорошо по самолету.

>>>А вот мне сдается, что 4/55 были бы из-за более высокой скорости (т. е. большей вероятности попадания и бронепробиваемости как минимум не хуже 5/38.

Зря кажется, эсминец ими остановить с одного двух попаданий труднее. Строго говоря тут и 127 мало и компромисс, НАДО снаряд не менее 40 Кг массой, фугасный. Тогда ЭМ с 1500 тонн может быть выведен из строя ОДНИМ-ДВУМЯ попаданием.
>>это было политически неприемлемо
>О! А почему?

Пришлось бы на крупные корабли кроме зениток громоздить еще и противоминные 152 мм. И вылезти за рамки соглашений и кредитов Конгресса.

>>>Так что давайте договариваться – нужна скорость против кораблей? Я – вслед за англами – думаю, что ДА! И против самолетиков – тоже.
>>нужно, но корабль - это большой компромисс
>Бесспорно.

Именно и если БОЛЬШАЯ начальная скорость куплена ценой веса установки, мощностей моторов, площади занимаемой установкой, кучностью орудия. ТО лучше тогда тяжелый снаряд.

( а еще у 4/50 (разарбатывалась в Штатах) в отличии от принятой зенитки 127/25 и универсалки 127/38 был больше откат, и ее неизбежно пришлось бы ставить на более высокую установку, что затруднило бы ее ручное заряжание и попер бы массогабарит. Немцы радикально перекомпоновали установку на своих 105/60, но до этого надо было еще додуматься, так с цапфами извратиться.

И оскорострельности - практические скрости стрельбы замерли на уровне 12-15 в/мин для кадибров и 100 и 127мм, и снижались до 5-8 для калибров 133-138мм.

Ибо тренированному заряжающему кидать ОДНОМУ унитар массой 20-25 или до 40 кг еще более менее одинаково, но вот карачиться с 50-55-60 кг выстрелом труднее, значит или их двое и они машают друг другу или ЗАРЯЖАНИЕ раздельное.

Да и на амерской 127ммтрвоке снаряд ЛЕГКИЙ для того калибра 25 кг вроде как. Сравним с 17,2 кг для 105мм, разница есть но не слишком критична для заряжающего.

А главное это действует превые выстрелы дальше уже скорострельность определяется как усталостью экипажа, ТАК и нагревом ствола. Если заряжающих еще можно подменять, то ствол - это ствол.
С уважением ФВЛ