От Х-55
К FVL1~01
Дата 16.04.2002 23:58:14
Рубрики Флот; ВВС; Артиллерия;

1. Профиль полета они НЕ определяли.

Приветствую!

>>>Так какая от самолета угроза кораблю - правильно ТОРПЕДА.
>>>Бомбы с горизонтального полета попадают 2 из сотни сброшенных, и как раз разгоняются заградительным огнем, пикировщиков серьезных ни у кого нет
>>>а по несерьезным как счаталось автоматов достаточно, а среднекалиберка в него никакая не попадет бо слишком велики угловые скорости.
>>>И так все тридцатые, а прогресс в авиации был, о да. в начале 30-х трпедоносуц с топредой давал 90 узлов на боевом курсе, в конце аж 135 (это про Девастейтор).
>>---А линкор на боевом курсе? Не в 3 ли раза медленнее?
>>А если пилоты умелые, и на подходе будут идти на полном газу, да со снижением, да маневрируя, а потом газ сбросят до минимума,
>>быстро затормозятся и скинут торпеды????
>В те годы
>(а) не получалось быстро затормозить,
Хмм... На выходе из пологого снижения, газ убрать – что, скорость не упадет?
>(б) с торпедой на борту не получалось маневрировать,
Смелое заявление. Маневренность падала – это да. Но все равно
>(в) на учебных стрельбах по конусу и так сбивали.
>Вообще атака торпедоносца на линкор с неподавленной ПВО в нормальную погоду тогда задачка была скорее для самоубийц.
>Компенсировали или скоординированной атакой бомбардировщиков плюс торпедоносцы либо повышением наряда самолетов на один корабль
>до полного начыщения ПВО
>(в общем то опыт ВМВ показал что иных способов кроме случайной удачи - нету).
>Так что радикально увеличивать размеры и массу зениток в ущерб их количеству и скорости наведения считалось ВРЕДНЫМ.
>И перелом смогли сделать только камикадзе. Тут уж поперли длиностволки. Но об этом в тридцатые и речи не было.
>Торпеды имели четкие органичения по скрости и высоте пуска, за которые ни ни. Они же определяли профиль полета торпедоносца и дистанцию.
Нет. Профиль полета они НЕ определяли. Они определяли ТОЛЬКО скорость и высоту в момент сброса. См. описанный маневр.
Кто его запрещал? (Кроме недостатка подготовки?)

>>А может, проще спрогнозировать ДАЖЕ не тех. прогресс, а рост УМЕНИЯ драться?
>Никакое умение не поможет если физически самолет вынужден проходит место где по нему уже могут стрелять а он еще не может , при этом не маневрируюя.
>Тут только нестандартная организация и координированная атака (затрудненная в начале 30-х например из за несовершенсва средств связи).
Ну, тут действительно предсказать трудно.

>>>Она все 20-е и часть 30-х лихо отрабатывала шаг не месте, особенно в противокорабельных делах.
>>А если драться научатся?
>А если несовершенство техники МЕШАЕТ.
Вообще-то для этого голова есть.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (16.04.2002 23:58:14)
Дата 17.04.2002 16:08:59

Голова сама по себе ничего не определяет.

И снова здравствуйте

>>В те годы
>>(а) не получалось быстро затормозить,
>Хмм... На выходе из пологого снижения, газ убрать – что, скорость не упадет?

ОНА не сразу упадет, самолет не автомобиль. Что бы выйти в некую точку с определенной скоростью самолет обызан и подлетать к этой точке в строжайше определенных рамках. Эти рамки предсказуемы. Он не может выбирать произвольно ни сильные измениня курса, ни сильные изменения по высоте - все это радикально облегчало задачи зенитчиков.

>>(б) с торпедой на борту не получалось маневрировать,
>Смелое заявление. Маневренность падала – это да. Но все равно
Вот именно она падала до того уровня когда уже технические данные орудия позволяли НАДЕЖНО поражать цель. Процент попадания по радиоуправляемым мишеням в английском флоте во время учений 30-х годов достигал для 102мм орудий разработки ПМВ - 2,5-3%. ЭТО ОГРОМНАЯ по тем временам цифра. Она означала что при времени нахождения торпедоносца на боевом курсе против линкора с двумя спарками таких орудий он будет сбит с 80-90% вероятностью. Чем все и были довольны как слоны.


>>Торпеды имели четкие органичения по скрости и высоте пуска, за которые ни ни. Они же определяли профиль полета торпедоносца и дистанцию.
>Нет. Профиль полета они НЕ определяли. Они определяли ТОЛЬКО скорость и высоту в момент сброса. См. описанный маневр.

У вас очень мало возможностей выйти в некую точку с данным направлением полета и данной скоростью на самолете. Самолет не автомобиль и инертность его высока. Нельзя резко изменить высоту - резко измениться скорость (Щитков всяких и воздушных тормозов еще нет). Нельзя кидать торпеду с виража - она в сторону уйдет. И так далее.

>Кто его запрещал? (Кроме недостатка подготовки?)
Прочность самолета, его аэродинамика, прочность торпеды, параметры "торпедного мешка" для данной температуры, солености, скорости высоте, угле приводнения и прочего. И многие многие другие.

>>>>Она все 20-е и часть 30-х лихо отрабатывала шаг не месте, особенно в противокорабельных делах.
>>>А если драться научатся?
>>А если несовершенство техники МЕШАЕТ.
>Вообще-то для этого голова есть.

А голова гласила (не глупая голова, главный инспектор кораблестроения Великобритании) - торпедоносец не опасен крупному боевому кораблю имеющему налаженную ситему наблюдения и мелкокалиберную многоствольную артиллерию. Опасен такому кораблю ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ бомбардировщик, в количестве 50-70 на один корабль сбрасывающий бомбы с 5000-6000м, и пусть по статистике попадет одна - две из нескольких сотен - это уже опасно. Отсюда внимание к максимально большему числу максимально тяжелых снарядов на среднюю высоту с реднее удаление от корабля. Значит - среднекалиберная легкая и подвижная (а значит не длинная, и с не самым большим откатом , а значит с не высокой начальной скоростью) - малая скорость-тяжелый снаряд.

И кстати даже гибель Принца Уэльского это подствердила, ибо после выхода из строя генераторов от первого, почти случайного попадания, огонь супер дупер 133/55 прекратился и дальше уже его разобрали как беззащитную мишень.

Рипалс отбился и увернулся от нескольких атак и был уничтожен только "звездным налетом", имея к тому же пожар на катапультной палубе от бомбы с горизонтального бомбардировщика.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (17.04.2002 16:08:59)
Дата 18.04.2002 05:20:09

1. Начнем с горизонтальных бомберов.

Приветствую!

>>>>>Она все 20-е и часть 30-х лихо отрабатывала шаг не месте, особенно в противокорабельных делах.
>>>>А если драться научатся?
>>>А если несовершенство техники МЕШАЕТ.
>>Вообще-то для этого голова есть.
>А голова гласила (не глупая голова, главный инспектор кораблестроения Великобритании) –
>торпедоносец не опасен крупному боевому кораблю имеющему налаженную ситему наблюдения и мелкокалиберную многоствольную артиллерию.
>Опасен такому кораблю ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ бомбардировщик, в количестве 50-70 на один корабль сбрасывающий бомбы с 5000-6000м,
>и пусть по статистике попадет одна - две из нескольких сотен - это уже опасно.
>Отсюда внимание к максимально большему числу максимально тяжелых снарядов на среднюю высоту с реднее удаление от корабля.
>Значит - среднекалиберная легкая и подвижная (а значит не длинная, и с не самым большим откатом , а значит с не высокой начальной скоростью) –
>малая скорость-тяжелый снаряд.
Стоп. Слова почтенного джинна расходятся с известными мне фактами.
Насколько мне известно – у англов на начало войны все зениточки – 4.7/45 Марк-9 и 4/45 Марк-5, да на крейсерах, линкорах – имянно 5.25/50.
Так что НЕ наблюдаю стремления к короткостволу. Для англов СТАРЫЕ – почти по моему рецепту (45 вместо 50), а новые – ИМЕННО по моему.

А теперь цыфирьки. Предположим, что у нас 2 пушки:
1. Ваше любимое амерское непотребство 5/38 Мк-12 – нач. скорость (новая) 792 м/с, вес снаряда 25 кг, пороховой заряд 7 кг, кин. энергия 7,840,800 дж.
( http://www.warships1.com/)
2. Како пушке зенитной (амерской) надлежит быть - берем образец – 8/55 Мк-9.
Название     | M снаряда, кг| M пороха, кг | V-0, м/с | E, мдж  | Примечания
5/38 Мк-12   |  25          |  7           | 792      |  7.841  | Ваше любимое амерское непотребство
8/55 Мк-9    | 118          | 41           | 853      | 42.929  | Мой исходный образец
Масштабируем родимую до кин. энергии 5/38 (это чтобы ствол той же массы был):
7.841/42.929=0.18265; 118кг * 0.18265=21.5 кг; 41 кг * 0.18265=7.5 кг; 203мм*(0.18265^(1/3))=203мм*0.56738=115мм
Название     | M снаряда, кг| M пороха, кг | V-0, м/с | E, мдж  | Примечания
115мм/55 М-55|  21.5        |  7.5         | 853      |  7.841  | Како зенитке надлежит быть
Откат будет меньше, т. к. при той же кин. энергии у легкого снаряда меньше импульс.
И что же видим? Т. к. скорость в 853/792=1.077 раза больше, то подлетное время во столько же раз меньше!
А раз так, то снарядик наш разорвется в 1.077:2=1.16 раз БЛИЖЕ к вражьему бомберу!
И доля осколков, попавших в самолет, в 1.16^2=1.346 раз БОЛЬШЕ!
А снарядик, хотя и меньше (21.5 кг /25 кг = 0.86), но ЭТО КОМПЕНСИРУЕТСЯ близостью взрыва: 0.86*1.346=1.157!
Таким образом, высокоскоростная оказалась эффективнее на 16%.
И это ЕЩЕ не конец истории. Скорострельность у меня выше! При фактически том же заряде и гильзе – ну, потяжелели на 1 кг вместе – снаряд на 3.5 кг легче.
Заряд – на 2.5 кг. Мелочь, а заряжающему приятно.

>И кстати даже гибель Принца Уэльского это подствердила, ибо после выхода из строя генераторов от первого, почти случайного попадания,
>огонь супер дупер 133/55 прекратился и дальше уже его разобрали как беззащитную мишень.
Ну, тут – просто не повезло – если бы там были ваши любимые 38-калиберные непотребства – то то же самое бы произошло.
И – ненадежность системы приводов орудий.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (18.04.2002 05:20:09)
Дата 18.04.2002 17:57:27

Не а. налицо методическая ошибка....

И снова здравствуйте


>Стоп. Слова почтенного джинна расходятся с известными мне фактами.
>Насколько мне известно – у англов на начало войны все зениточки – 4.7/45 Марк-9 и 4/45 Марк-5, да на крейсерах, линкорах – имянно 5.25/50.

Значит так. 4/45 и 4,7/45 наследие первой мировой войны, с посредственной баллистикой, единственное достоинство которых в том что они и боеприпасы к ним УЖЕ есть. 4,7/45 как зенитка вообще официально не принята на вооружение и торчит на Нельсоне и Роднее как реликт программы Х-3. Орудия пришлось дорабатывать в ходе войны с использованием деталей установки столь нелюбимой вами американки 5/38 :-))).

Новые универсальные 114/ перввые варианты были именно 45. Разница в скоростях не велика - длинее ствол /меньше метательный заряд.

И только 133/50 в целях борьбы с кораблями сделали длинными и с мощным тяжелым снарядом. Установка стала тяжелая, обладала малой ПРАКТИЧЕСКОЙ скорострельностью и была крайне посредственной зениткой.
Так что английский опыт вышел боком. Кроме амеров и ранних японцев короткосвольные занитки никто не делал в 30-е годы - именно из за того что только они позволили себе НОВЫЕ разработки, отальные лихорадочно громоздили и улучшали орудия эпохи ПМВ или как немцы форсировали баллистику до предела ценой массы установки и ее калибра.
Почему орудия НОВОЙ разработки старались сделать покороче и легче - так жэто а) обеспечитть ручное управление на случай обесточивания, б) поднять скорости вертикального и горизонтального наведения. в) сделать ЛЕГЧЕ установку. Это понимали все но поцти на это могли лишь немногие.

По странам

Англия - надо а денег нет. Основная зенитка - стволы унифицированные с запасами превой мировой 102/45. слабое и посредственное орудие. Ему на замену долго и нудно разрабатывается 114 мм орудие с тяжелым снарядом в межпалубной (весьма тяжелая дура) спаренной и палубной одно и двухорудийной установке. Палубная вышла не слишком удачной, но потом (через 14 лет после начала разработки ее довели)

133ммтровка универсальная для линкоров - тяжелая ненадежная с кучей багов но мощная на бумаге

США - на основе снаряда превосходной НЕ ЗЕНИТКИ 127/51 делают "пневматическую" 127/25 зенитку. Дешовую простую удобную но не без недостатков. Слишком слаба по эсминцам. Удлинением ствола и уборкой пневматики получили 127/38 которой были полностью удовлетворены с 1935 по 1944 год.

Япония. 120/40 и 120/45 переделки дремучего Армстронга с корнями из 19 века. Эрзац.

Собственная 127ммтровка довольно удачна и мощнее американской но и тяжелее оттого меньше скорости наведения и точность наведения.


>Так что НЕ наблюдаю стремления к короткостволу. Для англов СТАРЫЕ – почти по моему рецепту (45 вместо 50), а новые – ИМЕННО по моему.

Меньше всего они думали о ваших рецептах, они бедные как дешевле сделать думали. Использовали старые наработки не зениток. Тяжелее орудие - тяжелее и ненадежнее установка.

>А теперь цыфирьки. Предположим, что у нас 2 пушки:
>1. Ваше любимое амерское непотребство 5/38 Мк-12 – нач. скорость (новая) 792 м/с, вес снаряда 25 кг, пороховой заряд 7 кг, кин. энергия 7,840,800 дж.
>( http://www.warships1.com/)
Масса установки всего 11-12 тонн. понимаеете, со всеми подкреплениями в самом первом варианте. Крутится вручную и от электропривода, компактная. Экспериментальная зенитка 127/51 весила ВДВОЕ больше, была ВЫШЕ и имела меньшие скорости наведения.
>2. Како пушке зенитной (амерской) надлежит быть - берем образец – 8/55 Мк-9.
>
>Название     | M снаряда, кг| M пороха, кг | V-0, м/с | E, мдж  | Примечания
>5/38 Мк-12   |  25          |  7           | 792      |  7.841  | Ваше любимое амерское непотребство
>8/55 Мк-9    | 118          | 41           | 853      | 42.929  | Мой исходный образец
>
Масштабируем родимую до кин. энергии 5/38 (это чтобы ствол той же массы был):
>7.841/42.929=0.18265; 118кг * 0.18265=21.5 кг; 41 кг * 0.18265=7.5 кг; 203мм*(0.18265^(1/3))=203мм*0.56738=115мм
>
>Название     | M снаряда, кг| M пороха, кг | V-0, м/с | E, мдж  | Примечания
>115мм/55 М-55|  21.5        |  7.5         | 853      |  7.841  | Како зенитке надлежит быть
>
Откат будет меньше, т. к. при той же кин. энергии у легкого снаряда меньше импульс.
>И что же видим? Т. к. скорость в 853/792=1.077 раза больше, то подлетное время во столько же раз меньше!
>А раз так, то снарядик наш разорвется в 1.077:2=1.16 раз БЛИЖЕ к вражьему бомберу!

Дык с чего вы взяли что раз подлетное время меньше снаряд разорветься ближе???? Это в огромной степени определялось несовершенсвом системы наведения. А так как более легкое орудие можно наветсти на перемещающуюся цель БЫСТРЕЕ и ТОЧНЕЕ (ибо меньше инерция в приводах) то преимущество бегкого орудия налицо.


>И доля осколков, попавших в самолет, в 1.16^2=1.346 раз БОЛЬШЕ!
>А снарядик, хотя и меньше (21.5 кг /25 кг = 0.86), но ЭТО КОМПЕНСИРУЕТСЯ близостью взрыва: 0.86*1.346=1.157!

Если вы его даостигенете, а скорее всего привода пробросят ваше орудие - более т\жжелое на более тяжелой установке - ЗА точку наводки. Инерцию никто не отменял идеальных стопоров не существует. Выстрел с централи ПАЗО на кдп Марк 34 еще невозможен. Вас будут тормозить несовершенсво систем наведения которое уравняет все эти полетные времена. И определяться все будет МАССОЙ доставдленых осколков.

>Таким образом, высокоскоростная оказалась эффективнее на 16%.
>И это ЕЩЕ не конец истории. Скорострельность у меня выше! При фактически том же заряде и гильзе – ну, потяжелели на 1 кг вместе – снаряд на 3.5 кг легче.
>Заряд – на 2.5 кг. Мелочь, а заряжающему приятно.

Скорострельность у всех будет примерно равной. ИБо заряжающий и тут и там будет работать БЫСТРЕЕ чем цикл работы затвора, полуавтоматики и досылки снаряда в задранный вверх ствол. Причем так как у вас длинный ствол то для придания ему больших углов возвышения или еще сильнее утяжелять орудияе вводя сложные уравновешивающие механизмы (таким путем пошли немцы, англисане утопили орудие в межпалубное пространсво что то же требует ВЕСА и МЕСТА) или поднимать линию огня то есть казенник вашего орудия будет выше нежели короткого. А занчит заряжающему станет ТРУДНЕЕ кидать снаряд. Ему более легкий снаряд придеться поднимать ВЫШЕ. >Ну, тут – просто не повезло – если бы там были ваши любимые 38-калиберные непотребства – то то же самое бы произошло.

Они бы перешли на ручное наведение и ручную подачу. Что могли делать амерские зенитки но немогли английские. Легче установки были почти втрое.

>И – ненадежность системы приводов орудий.

Дык тяжелое орудие крутить ДРУДНЕЕ и привода его вынуждено будут или тяжелее или ненадежнее. Или то и другое вместе.

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (18.04.2002 17:57:27)
Дата 18.04.2002 21:58:59

Вес тот же

Приветствую!

>Так что английский опыт вышел боком. Кроме амеров и ранних японцев короткосвольные занитки никто не делал в 30-е годы –
>именно из за того что только они позволили себе НОВЫЕ разработки, отальные лихорадочно громоздили и улучшали орудия эпохи ПМВ
>или как немцы форсировали баллистику до предела ценой массы установки и ее калибра.

>>А теперь цыфирьки. Предположим, что у нас 2 пушки:
>Масса установки всего 11-12 тонн. понимаеете, со всеми подкреплениями в самом первом варианте. Крутится вручную и от электропривода, компактная.
>Экспериментальная зенитка 127/51 весила ВДВОЕ больше, была ВЫШЕ и имела меньшие скорости наведения.
Вообще-то я исхожу из ТОГО же веса ствола при ЧУТЬ МЕНЬШЕМ весе откатника.

>>2. Како пушке зенитной (амерской) надлежит быть - берем образец – 8/55 Мк-9.
>>Название     | M снаряда, кг| M пороха, кг | V-0, м/с | E, мдж  | Примечания
>>5/38 Мк-12   |  25          |  7           | 792      |  7.841  | Ваше любимое амерское непотребство
>>8/55 Мк-9    | 118          | 41           | 853      | 42.929  | Мой исходный образец

>>Масштабируем родимую до кин. энергии 5/38 (это чтобы ствол той же массы был):
>>7.841/42.929=0.18265; 118кг * 0.18265=21.5 кг; 41 кг * 0.18265=7.5 кг; 203мм*(0.18265^(1/3))=203мм*0.56738=115мм
>>Название     | M снаряда, кг| M пороха, кг | V-0, м/с | E, мдж  | Примечания
>>115мм/55 М-55|  21.5        |  7.5         | 853      |  7.841  | Како зенитке надлежит быть

>>Откат будет меньше, т. к. при той же кин. энергии у легкого снаряда меньше импульс.
>>И что же видим? Т. к. скорость в 853/792=1.077 раза больше, то подлетное время во столько же раз меньше!
>>А раз так, то снарядик наш разорвется в 1.077:2=1.16 раз БЛИЖЕ к вражьему бомберу!
>Дык с чего вы взяли что раз подлетное время меньше снаряд разорветься ближе????
>>Это в огромной степени определялось несовершенсвом системы наведения.
??? И о чем же это вы?
При дистанции в 6000 м, размере, положим 15 на 15 м, отн. длины и ширины объекта к дистанции 15/6000=1/400, это БОЛЬШЕ, чем по ширине у линкора – 1/600
(по вашим же расчетам – в их правильной части).
1/400 грубо – 57 град (это 1 радиан) делим на 400, получаем 0.15 град.

>>А так как более легкое орудие можно наветсти на перемещающуюся цель БЫСТРЕЕ и ТОЧНЕЕ (ибо меньше инерция в приводах)
>>то преимущество бегкого орудия налицо.
Еще раз – вес у нас с вами одинаковый. У меня, правда, чуть больший момент инерции ствола – из-за того, что длинный он.
Это частично компенсируется чуть меньшим весом откатника.

>>И доля осколков, попавших в самолет, в 1.16^2=1.346 раз БОЛЬШЕ!
>>А снарядик, хотя и меньше (21.5 кг /25 кг = 0.86), но ЭТО КОМПЕНСИРУЕТСЯ близостью взрыва: 0.86*1.346=1.157!
>Если вы его даостигенете, а скорее всего привода пробросят ваше орудие - более т\жжелое на более тяжелой установке - ЗА точку наводки.
>Инерцию никто не отменял идеальных стопоров не существует. Выстрел с централи ПАЗО на кдп Марк 34 еще невозможен.
>Вас будут тормозить несовершенсво систем наведения которое уравняет все эти полетные времена. И определяться все будет МАССОЙ доставдленых осколков.
См. выше – вес тот же.

>>Таким образом, высокоскоростная оказалась эффективнее на 16%.
>>И это ЕЩЕ не конец истории. Скорострельность у меня выше! При фактически том же заряде и гильзе – ну, потяжелели на 1 кг вместе – снаряд на 3.5 кг легче.
>>Заряд – на 2.5 кг. Мелочь, а заряжающему приятно.
>Скорострельность у всех будет примерно равной.
>ИБо заряжающий и тут и там будет работать БЫСТРЕЕ чем цикл работы затвора, полуавтоматики и досылки снаряда в задранный вверх ствол.
>Причем так как у вас длинный ствол то для придания ему больших углов возвышения
>или еще сильнее утяжелять орудияе вводя сложные уравновешивающие механизмы
>(таким путем пошли немцы, англисане утопили орудие в межпалубное пространсво что то же требует ВЕСА и МЕСТА)
>или поднимать линию огня то есть казенник вашего орудия будет выше нежели короткого.
>А занчит заряжающему станет ТРУДНЕЕ кидать снаряд. Ему более легкий снаряд придеться поднимать ВЫШЕ.
Стоп! Вы имеете в виду стрельбу по наземной или маловысотной цели?
Линия огня у меня действительно выше, это так. Но ведь снаряды в башню же вроде подъемником подаются, а его можно сделать так, чтоб выше подымал.
Кстати – разве они не до линии огня снарядики-то подымают?

>>Ну, тут – просто не повезло – если бы там были ваши любимые 38-калиберные непотребства – то то же самое бы произошло.
>Они бы перешли на ручное наведение и ручную подачу. Что могли делать амерские зенитки но немогли английские. Легче установки были почти втрое.
Ну, поскольку вес у меня тот же – то ручное и у меня остается.

С уважением, Х-55.