От FVL1~01
К All
Дата 16.04.2002 21:34:09
Рубрики Флот; ВВС; Артиллерия;

Не научаться они драться...

И снова здравствуйте
От Х-55
К All
Дата 11.04.2002 00:47:49
Рубрики Флот; ВВС; Артиллерия; 1917-1939;

>Так какая от самолета угроза кораблю - правильно ТОРПЕДА.
>Бомбы с горизонтального полета попадают 2 из сотни сброшенных, и как раз разгоняются заградительным огнем, пикировщиков серьезных ни у кого нет
>а по несерьезным как счаталось автоматов достаточно, а среднекалиберка в него никакая не попадет бо слишком велики угловые скорости.
>И так все тридцатые, а прогресс в авиации был, о да. в начале 30-х трпедоносуц с топредой давал 90 узлов на боевом курсе, в конце аж 135 (это про Девастейтор).

---А линкор на боевом курсе? Не в 3 ли раза медленнее?
А если пилоты умелые, и на подходе будут идти на полном газу, да со снижением, да маневрируя, а потом газ сбросят до минимума,
быстро затормозятся и скинут торпеды????

В те годы а) не получалось быстро затормозить, б) с торпедой на борту не получалось маневрировать,
в) на учебных стрельбах по конусу и так сбивали.

Вообще атака торпедоносца на линкор с неподавленной ПВО в нормальную погоду тогда задачка была скорее для самоубийц. Компенсировали или скоординированной атакой бомбардировщиков плюс торпедоносцы либо повышением наряда самолетов на один корабль до полного начыщения ПВО (в общем то опыт ВМВ показал что иных способов кроме случайной удачи - нету). Так что радикально увеличивать размеры и массу зениток в ущерб их количеству и скорости наведения считалось ВРЕДНЫМ. И перелом смогли сделать только камикадзе. Тут уж поперли длиностволки. Но об этом в тридцатые и речи не было. Торпеды имели четкие органичения по скрости и высоте пуска, за которые ни ни. Они же определяли профиль полета торпедоносца и дистанцию.
А может, проще спрогнозировать ДАЖЕ не тех. прогресс, а рост УМЕНИЯ драться?

Никакое умение не поможет если физически самолет вынужден проходит место где по нему уже могут стрелять а он еще не может , при этом не маневрируюя. Тут только нестандартная организация и координированная атака (затрудненная в начале 30-х например из за несовершенсва средств связи).
---И не считать летчиков дебилами-самоубийцами, кот. прут буром на зенитки на малом газу без маневра?

Торпедоносцы так и есть. Потери торпедоносцев в атаках на подготовленного сильного противника весьма и весьма велики. Минаков недаром ЗАВИДОВАЛ камикадзе. Им не надо думать о том как выйти из атаки самому и вывести товарищей.

---И еще – Федор, ты мало работал в бизнесе. Ты не представляешь, как часто на меня, и в СССР и в США, топали ногами и орали:
- Сделать надо завтра, и плевать, что это г...
Когда делаешь г..., предупреждаешь, что г..., а потом выясняется, что покупатель-то не такой дурак!

Боюсь что этот опыт у вас и у меня РАЗНЫЙ. Ибо я ни разу ЧЕСТНО предепредив что иначе чем Г. не получиться нареканий от начальства не получал. Надо только ДО начала работ выдать перспективу. Наверное это от того что я Карнеги не читал, и завоевываю доверие другими методами. Штурмовщина - это нормальный стиль работы, просто МЕТОДЫ при штурмовщине отличаются от рутинных.

---И все равно начальству хочется и рыбку съесть и на х.... не сесть. И в 125-й раз оно и рыбки не получает и на х... садится.

Скажем так, я РАНЬШЕ ТО ЖЕ ТАК СЧИТАЛ. Теперь УЖЕ после нескольких случаев сьедания рыбок без посадки и опыта руководства коллективом ТАК УЖЕ не считаю. Просто применяются иные методы. Дается четкая область гарантированных параметров ПРИ ВСЕХ вариантах ДО начала РАБОТЫ. Помогает.

>Самый хайтек это с 150 кабельтовых на третьем залпе пристреляться в линкор, васе остальное фигня.

---ВОТ! Непонимание того, что быстро движущаяся мишень – по жизни сложнее. За это – бить, бить и еще раз бить.

Хе хе, тут несколько непониманий, например то что Линкор на 100 кабельтовых за время полета снаряда переместиться БОЛЬШЕ нежели самолет тех лет с 10 кабельтовых при выходе в топредную атаку. И ПОПАСТЬ в линкор ГОРАЗДО труднее.

Линкор он того может метод "охоты за залпами" применить, сбивая пристрелку. А самолет резко маневрировать с большими угловыми скоростями и малыми радиусами НЕ СПОСОБЕН.

Что труднее попасть на растоянии вытянутой руки ладонью по мухе или на растоянии 30 метров камнем по ползущей черепахе???

>Она все 20-е и часть 30-х лихо отрабатывала шаг не месте, особенно в противокорабельных делах.
А если драться научатся?

А если несовершенство техники МЕШАЕТ.

Правдо в жизни оно помогло. Малая скорость полета суордфишей привела к тому что зенитки Бисмарка по ним промазали. По Фульмарам сопровождения попадали, а по торпедоносцам мазали. Ну не мог самолет по мнению немецких прицелов ЛЕТЕТЬ ТАК МЕДЛЕННО.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (16.04.2002 21:34:09)
Дата 17.04.2002 00:00:25

2. Карнеги я тоже не читал.

Приветствую!

>>И еще – Федор, ты мало работал в бизнесе. Ты не представляешь, как часто на меня, и в СССР и в США, топали ногами и орали:
>>- Сделать надо завтра, и плевать, что это г...
>>Когда делаешь г..., предупреждаешь, что г..., а потом выясняется, что покупатель-то не такой дурак!
>Боюсь что этот опыт у вас и у меня РАЗНЫЙ.
>Ибо я ни разу ЧЕСТНО предепредив что иначе чем Г. не получиться нареканий от начальства не получал.
Дык нареканий в СВОЙ адрес и Я не получал. Просто потом выяснялось, что делать ВСЕ РАВНО надо КАК СЛЕДУЕТ!

>Надо только ДО начала работ выдать перспективу.
>Наверное это от того что я Карнеги не читал, и завоевываю доверие другими методами.
Во-1-х – Карнеги я тоже не читал, лицемер он. Во-2-х – хотя и не читал, но знаю, что он писал – в целом – что надо со всем соглашаться, избегать споров и т. п.
Но – я не такой и таким никогда не буду – профессиональная честность не позволяет.

>Штурмовщина - это нормальный стиль работы, просто МЕТОДЫ при штурмовщине отличаются от рутинных.
Нет, Федор, НЕ нормальный.

>>---И все равно начальству хочется и рыбку съесть и на х.... не сесть. И в 125-й раз оно и рыбки не получает и на х... садится.
>Скажем так, я РАНЬШЕ ТО ЖЕ ТАК СЧИТАЛ.
>Теперь УЖЕ после нескольких случаев сьедания рыбок без посадки и опыта руководства коллективом ТАК УЖЕ не считаю.
>Просто применяются иные методы. Дается четкая область гарантированных параметров ПРИ ВСЕХ вариантах ДО начала РАБОТЫ. Помогает.
Ой, не всегда. И еще – Федь, расскажи мне, где ты таких дураков-покупателей нашел. Может, мы им тоже че-нить всучим!

>>>Самый хайтек это с 150 кабельтовых на третьем залпе пристреляться в линкор, васе остальное фигня.
>>ВОТ! Непонимание того, что быстро движущаяся мишень – по жизни сложнее. За это – бить, бить и еще раз бить.
>Хе хе, тут несколько непониманий, например то что Линкор на 100 кабельтовых за время полета снаряда переместиться БОЛЬШЕ нежели
>самолет тех лет с 10 кабельтовых при выходе в топредную атаку.
>И ПОПАСТЬ в линкор ГОРАЗДО труднее.
А если НЕ в метрах (что есть малозначащая цифра), а в длинах машины?

>Линкор он того может метод "охоты за залпами" применить, сбивая пристрелку.
Гм, а вы же мне объясняли, что если линкор так делает – он себе же наводку сбивает?

>А самолет резко маневрировать с большими угловыми скоростями и малыми радиусами НЕ СПОСОБЕН.
Стоп, а если измерять не в угловых скоростях, а в размерах корпуса?

>Что труднее попасть на растоянии вытянутой руки ладонью по мухе или на растоянии 30 метров камнем по ползущей черепахе???
Пример в мою кассу. 1. Ладонь – управляемая, камень – нет. 2. Ладонь – быстрее камня, т. к. ПУСТАЯ.

>Правдо в жизни оно помогло. Малая скорость полета суордфишей привела к тому что зенитки Бисмарка по ним промазали.
>По Фульмарам сопровождения попадали, а по торпедоносцам мазали. Ну не мог самолет по мнению немецких прицелов ЛЕТЕТЬ ТАК МЕДЛЕННО.
Анекдотичный случай, редкость.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (17.04.2002 00:00:25)
Дата 17.04.2002 16:32:34

Да чет с ним с бизнесом, не о том форум

И снова здравствуйте

>Ой, не всегда. И еще – Федь, расскажи мне, где ты таких дураков-покупателей нашел. Может, мы им тоже че-нить всучим!

Мы работаем просто при крайне разной специфике и все. А с умом ЛЮБОМУ покупателю всучивается ЧЕГО угодно. Впрос только оправдывает ли цель средства. То есть стоит ли прикладывать такое количество средств и энергии или нет. Вопрос решается строго индивидуально в каждом случае.
>>самолет тех лет с 10 кабельтовых при выходе в топредную атаку.
>>И ПОПАСТЬ в линкор ГОРАЗДО труднее.
>А если НЕ в метрах (что есть малозначащая цифра), а в длинах машины?

Тут опять специфика - поразить ЛИНКОР это попасть в предмет грубо говоря 200*35*6 метров попасть точно в него на дистанции скажем в 20000м, отношение длины обьекта к дистанции 1/100, ширины обьекта к дистанции (наводка по горизонтали ПРОЩЕ наводки по вертикали) 1/570.
Попадать в САМОЛЕТ не нужно. Шрапнели достаточно разорваться в 5-10 м от самолета, что б ему стало плохо.

Габариты торпедоносца скажем 15 (крыло)*12*3м добавляем даже не по 5-10 а по 2,5-5м, для гарантированного поражения осколками. надо поразит сферическую облаять в 18-20м на растоянии 1800-2000м Те же самые 1/100 но уже и по горизонтали и по вертикали

И если Линкор уже может попасть в тенбя с 20000м теоретически. То от торпеды замеченной в 1800м от корабля, корабль длиной в 200м еще может успешно уклониться. Самолету желательно подойти ЕЩЕ ближе. Что кирдык. Так что единсвенное спасение - массирование налета, уклонился от одной навернулся на вторую...
Один путь повысить вероятность попасть в линкор - точнее огонь ибо требуется ТОЛЬКО прямое попадание.
Есть две пути повысить аероятность попадения в самолет точнее огони или поднять разиус поражения осколками. Второй путь ПРОЩЕ. По нему и шли.

>>Линкор он того может метод "охоты за залпами" применить, сбивая пристрелку.
>Гм, а вы же мне объясняли, что если линкор так делает – он себе же наводку сбивает?
Конечно сбивает, зато жив остается и может не тратить боеприпасы до решительного сближения или выгодного момента. самолету же особо долго не покрутишься, ему еще назад лететь топлива то не вагон.

>>А самолет резко маневрировать с большими угловыми скоростями и малыми радиусами НЕ СПОСОБЕН.
>Стоп, а если измерять не в угловых скоростях, а в размерах корпуса?

Тут считать надо, но грубо самолет выходя в торпедную атаку не может ни маневрировать по курсу (ибо при жистанции скажем в 1000м линкор длиной в 200м виден под углом 180/5 градусов. и самолет ограничен в маневре если хочет что бы торпеда попала в корабль, корабль же в маневре не ограничен, ибо его орудия ведут бой независимо от маневров корабля (ну конечно до определенного сектора). Оттого то так возились с приборами курса у торпед, сто бы топредоносец мог сбросить торпеду не точно по своему курсу, но под произвольным но заданным углом, например идя параллельно линкору. Правда до ума систему довели в конце 40-х уде.
>>Что труднее попасть на растоянии вытянутой руки ладонью по мухе или на растоянии 30 метров камнем по ползущей черепахе???

>Пример в мою кассу. 1. Ладонь – управляемая, камень – нет. 2. Ладонь – быстрее камня, т. к. ПУСТАЯ.

????????
Ладонь медленнее брошеного камня. Вместо ладони у вас в руке "неуправляемая" мухобойка (разрывной осколочный снаряд).

Понимаете все ваши выводы справедливы если в самолет НАЛДО попасть снарядом. НО в жизни считали ДОСТАТОЧНО создать облако ОСКОЛКОВ через которое неминуемо должен пройти самолет. Если бы для поражения линкора требовалось не прямое поадание снаряда в корпус а попадание хоть одной шрапнельной пули то в него поасть было бы проще нежели в самолет. В жизни все было наоборот.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (17.04.2002 16:32:34)
Дата 18.04.2002 03:16:28

0. Может, в России еще судав нормальных нет

Приветствую!

>>Ой, не всегда. И еще – Федь, расскажи мне, где ты таких дураков-покупателей нашел. Может, мы им тоже че-нить всучим!
>Мы работаем просто при крайне разной специфике и все. А с умом ЛЮБОМУ покупателю всучивается ЧЕГО угодно. Впрос только оправдывает ли цель средства.
>То есть стоит ли прикладывать такое количество средств и энергии или нет. Вопрос решается строго индивидуально в каждом случае.
Вы, Федор, или подзабыли, или в России еще судав нормальных нет.
А тут, на диком Западе, покупатели настолько наглые, что могут просто через суд заставить выплатить все до копейки, да еще судебные издержки.
В России это еще предстоит, ИМХО.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (18.04.2002 03:16:28)
Дата 18.04.2002 17:16:07

Нормальных в американском понятии НЕТ. И не скоро будут...

И снова здравствуйте

У нас пока (хотя отдельные вывороты уже есть) в этом отношении действуют СТРОГО в нормах РИМСКОГО права. "Пусть остерегается покупающий".

ИМХО это правильно.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (18.04.2002 17:16:07)
Дата 18.04.2002 21:30:23

Это зря. Они способствуют

Приветствую!

>У нас пока (хотя отдельные вывороты уже есть) в этом отношении действуют СТРОГО в нормах РИМСКОГО права. "Пусть остерегается покупающий".
>ИМХО это правильно.
Это зря. Они способствуют – производитель приучается не слишком наглеть. Хотя, конечно – прежде всего – "customer beware".

С уважением, Х-55.
От Поручик Баранов
К Х-55 (17.04.2002 00:00:25)
Дата 17.04.2002 08:45:59

Кстати, я 5 копеек вставлю

Добрый день!

У нас начальство сменилось днями. Пришел деятель, принцип которого: "я дал вам задание и сроки, вы обязаны его выполнить, причем так, чтобы я не мог докопаться. Каким образом вы его будете делать - ваши проблемы, меня не касаются. Не сделаете - уволю". И увольняет. В отделе, где он раньше трудился на начальниковской ниве, текучка кадров примерно 150% в год была.

Так что пора задуматься о новом месте и мне.

С уважением, Поручик
От Лейтенант
К Поручик Баранов (17.04.2002 08:45:59)
Дата 17.04.2002 11:56:22

Re: Кстати, я...

>У нас начальство сменилось днями. Пришел деятель, принцип которого: "я дал вам задание и сроки, вы обязаны его выполнить, причем так, чтобы я не мог докопаться. Каким образом вы его будете делать - ваши проблемы, меня не касаются. Не сделаете - уволю". И увольняет.

Вполне работоспособный метод (если не доводить до абсурда). Но работоспособный только при одном условии, Ваша зарплата должна соответствовать принципу: "В другом месте Вам столько платить не будут".
От Поручик Баранов
К Лейтенант (17.04.2002 11:56:22)
Дата 17.04.2002 13:07:31

Люди от нас уходят на МЕНЬШИЕ деньги. Сами.

Добрый день!

>Вполне работоспособный метод (если не доводить до абсурда). Но работоспособный только при одном условии, Ваша зарплата должна соответствовать принципу: "В другом месте Вам столько платить не будут".

И я уйду, если работа меня будет устраивать.
Деньги не главное.

С уважением, Поручик
От Лейтенант
К Поручик Баранов (17.04.2002 13:07:31)
Дата 17.04.2002 13:37:37

Тут есть ньюансы ...

> Люди от нас уходят на МЕНЬШИЕ деньги. Сами.

Нужно чтобы эти деньги оказывались СИЛЬНО меньшими.

>Деньги не главное.
А вот тут нужно изначально набирать сотрудников для которых деньги очень важны и котрые готовы угрохивать себя (по крайней мере в течении пары лет) ради денег. Таких людей все еще много, хотя уже 93-94 год конечно и не осень 98.
От Х-55
К FVL1~01 (16.04.2002 21:34:09)
Дата 16.04.2002 23:58:14

1. Профиль полета они НЕ определяли.

Приветствую!

>>>Так какая от самолета угроза кораблю - правильно ТОРПЕДА.
>>>Бомбы с горизонтального полета попадают 2 из сотни сброшенных, и как раз разгоняются заградительным огнем, пикировщиков серьезных ни у кого нет
>>>а по несерьезным как счаталось автоматов достаточно, а среднекалиберка в него никакая не попадет бо слишком велики угловые скорости.
>>>И так все тридцатые, а прогресс в авиации был, о да. в начале 30-х трпедоносуц с топредой давал 90 узлов на боевом курсе, в конце аж 135 (это про Девастейтор).
>>---А линкор на боевом курсе? Не в 3 ли раза медленнее?
>>А если пилоты умелые, и на подходе будут идти на полном газу, да со снижением, да маневрируя, а потом газ сбросят до минимума,
>>быстро затормозятся и скинут торпеды????
>В те годы
>(а) не получалось быстро затормозить,
Хмм... На выходе из пологого снижения, газ убрать – что, скорость не упадет?
>(б) с торпедой на борту не получалось маневрировать,
Смелое заявление. Маневренность падала – это да. Но все равно
>(в) на учебных стрельбах по конусу и так сбивали.
>Вообще атака торпедоносца на линкор с неподавленной ПВО в нормальную погоду тогда задачка была скорее для самоубийц.
>Компенсировали или скоординированной атакой бомбардировщиков плюс торпедоносцы либо повышением наряда самолетов на один корабль
>до полного начыщения ПВО
>(в общем то опыт ВМВ показал что иных способов кроме случайной удачи - нету).
>Так что радикально увеличивать размеры и массу зениток в ущерб их количеству и скорости наведения считалось ВРЕДНЫМ.
>И перелом смогли сделать только камикадзе. Тут уж поперли длиностволки. Но об этом в тридцатые и речи не было.
>Торпеды имели четкие органичения по скрости и высоте пуска, за которые ни ни. Они же определяли профиль полета торпедоносца и дистанцию.
Нет. Профиль полета они НЕ определяли. Они определяли ТОЛЬКО скорость и высоту в момент сброса. См. описанный маневр.
Кто его запрещал? (Кроме недостатка подготовки?)

>>А может, проще спрогнозировать ДАЖЕ не тех. прогресс, а рост УМЕНИЯ драться?
>Никакое умение не поможет если физически самолет вынужден проходит место где по нему уже могут стрелять а он еще не может , при этом не маневрируюя.
>Тут только нестандартная организация и координированная атака (затрудненная в начале 30-х например из за несовершенсва средств связи).
Ну, тут действительно предсказать трудно.

>>>Она все 20-е и часть 30-х лихо отрабатывала шаг не месте, особенно в противокорабельных делах.
>>А если драться научатся?
>А если несовершенство техники МЕШАЕТ.
Вообще-то для этого голова есть.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (16.04.2002 23:58:14)
Дата 17.04.2002 16:08:59

Голова сама по себе ничего не определяет.

И снова здравствуйте

>>В те годы
>>(а) не получалось быстро затормозить,
>Хмм... На выходе из пологого снижения, газ убрать – что, скорость не упадет?

ОНА не сразу упадет, самолет не автомобиль. Что бы выйти в некую точку с определенной скоростью самолет обызан и подлетать к этой точке в строжайше определенных рамках. Эти рамки предсказуемы. Он не может выбирать произвольно ни сильные измениня курса, ни сильные изменения по высоте - все это радикально облегчало задачи зенитчиков.

>>(б) с торпедой на борту не получалось маневрировать,
>Смелое заявление. Маневренность падала – это да. Но все равно
Вот именно она падала до того уровня когда уже технические данные орудия позволяли НАДЕЖНО поражать цель. Процент попадания по радиоуправляемым мишеням в английском флоте во время учений 30-х годов достигал для 102мм орудий разработки ПМВ - 2,5-3%. ЭТО ОГРОМНАЯ по тем временам цифра. Она означала что при времени нахождения торпедоносца на боевом курсе против линкора с двумя спарками таких орудий он будет сбит с 80-90% вероятностью. Чем все и были довольны как слоны.


>>Торпеды имели четкие органичения по скрости и высоте пуска, за которые ни ни. Они же определяли профиль полета торпедоносца и дистанцию.
>Нет. Профиль полета они НЕ определяли. Они определяли ТОЛЬКО скорость и высоту в момент сброса. См. описанный маневр.

У вас очень мало возможностей выйти в некую точку с данным направлением полета и данной скоростью на самолете. Самолет не автомобиль и инертность его высока. Нельзя резко изменить высоту - резко измениться скорость (Щитков всяких и воздушных тормозов еще нет). Нельзя кидать торпеду с виража - она в сторону уйдет. И так далее.

>Кто его запрещал? (Кроме недостатка подготовки?)
Прочность самолета, его аэродинамика, прочность торпеды, параметры "торпедного мешка" для данной температуры, солености, скорости высоте, угле приводнения и прочего. И многие многие другие.

>>>>Она все 20-е и часть 30-х лихо отрабатывала шаг не месте, особенно в противокорабельных делах.
>>>А если драться научатся?
>>А если несовершенство техники МЕШАЕТ.
>Вообще-то для этого голова есть.

А голова гласила (не глупая голова, главный инспектор кораблестроения Великобритании) - торпедоносец не опасен крупному боевому кораблю имеющему налаженную ситему наблюдения и мелкокалиберную многоствольную артиллерию. Опасен такому кораблю ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ бомбардировщик, в количестве 50-70 на один корабль сбрасывающий бомбы с 5000-6000м, и пусть по статистике попадет одна - две из нескольких сотен - это уже опасно. Отсюда внимание к максимально большему числу максимально тяжелых снарядов на среднюю высоту с реднее удаление от корабля. Значит - среднекалиберная легкая и подвижная (а значит не длинная, и с не самым большим откатом , а значит с не высокой начальной скоростью) - малая скорость-тяжелый снаряд.

И кстати даже гибель Принца Уэльского это подствердила, ибо после выхода из строя генераторов от первого, почти случайного попадания, огонь супер дупер 133/55 прекратился и дальше уже его разобрали как беззащитную мишень.

Рипалс отбился и увернулся от нескольких атак и был уничтожен только "звездным налетом", имея к тому же пожар на катапультной палубе от бомбы с горизонтального бомбардировщика.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (17.04.2002 16:08:59)
Дата 18.04.2002 05:20:09

1. Начнем с горизонтальных бомберов.

Приветствую!

>>>>>Она все 20-е и часть 30-х лихо отрабатывала шаг не месте, особенно в противокорабельных делах.
>>>>А если драться научатся?
>>>А если несовершенство техники МЕШАЕТ.
>>Вообще-то для этого голова есть.
>А голова гласила (не глупая голова, главный инспектор кораблестроения Великобритании) –
>торпедоносец не опасен крупному боевому кораблю имеющему налаженную ситему наблюдения и мелкокалиберную многоствольную артиллерию.
>Опасен такому кораблю ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ бомбардировщик, в количестве 50-70 на один корабль сбрасывающий бомбы с 5000-6000м,
>и пусть по статистике попадет одна - две из нескольких сотен - это уже опасно.
>Отсюда внимание к максимально большему числу максимально тяжелых снарядов на среднюю высоту с реднее удаление от корабля.
>Значит - среднекалиберная легкая и подвижная (а значит не длинная, и с не самым большим откатом , а значит с не высокой начальной скоростью) –
>малая скорость-тяжелый снаряд.
Стоп. Слова почтенного джинна расходятся с известными мне фактами.
Насколько мне известно – у англов на начало войны все зениточки – 4.7/45 Марк-9 и 4/45 Марк-5, да на крейсерах, линкорах – имянно 5.25/50.
Так что НЕ наблюдаю стремления к короткостволу. Для англов СТАРЫЕ – почти по моему рецепту (45 вместо 50), а новые – ИМЕННО по моему.

А теперь цыфирьки. Предположим, что у нас 2 пушки:
1. Ваше любимое амерское непотребство 5/38 Мк-12 – нач. скорость (новая) 792 м/с, вес снаряда 25 кг, пороховой заряд 7 кг, кин. энергия 7,840,800 дж.
( http://www.warships1.com/)
2. Како пушке зенитной (амерской) надлежит быть - берем образец – 8/55 Мк-9.
Название     | M снаряда, кг| M пороха, кг | V-0, м/с | E, мдж  | Примечания
5/38 Мк-12   |  25          |  7           | 792      |  7.841  | Ваше любимое амерское непотребство
8/55 Мк-9    | 118          | 41           | 853      | 42.929  | Мой исходный образец
Масштабируем родимую до кин. энергии 5/38 (это чтобы ствол той же массы был):
7.841/42.929=0.18265; 118кг * 0.18265=21.5 кг; 41 кг * 0.18265=7.5 кг; 203мм*(0.18265^(1/3))=203мм*0.56738=115мм
Название     | M снаряда, кг| M пороха, кг | V-0, м/с | E, мдж  | Примечания
115мм/55 М-55|  21.5        |  7.5         | 853      |  7.841  | Како зенитке надлежит быть
Откат будет меньше, т. к. при той же кин. энергии у легкого снаряда меньше импульс.
И что же видим? Т. к. скорость в 853/792=1.077 раза больше, то подлетное время во столько же раз меньше!
А раз так, то снарядик наш разорвется в 1.077:2=1.16 раз БЛИЖЕ к вражьему бомберу!
И доля осколков, попавших в самолет, в 1.16^2=1.346 раз БОЛЬШЕ!
А снарядик, хотя и меньше (21.5 кг /25 кг = 0.86), но ЭТО КОМПЕНСИРУЕТСЯ близостью взрыва: 0.86*1.346=1.157!
Таким образом, высокоскоростная оказалась эффективнее на 16%.
И это ЕЩЕ не конец истории. Скорострельность у меня выше! При фактически том же заряде и гильзе – ну, потяжелели на 1 кг вместе – снаряд на 3.5 кг легче.
Заряд – на 2.5 кг. Мелочь, а заряжающему приятно.

>И кстати даже гибель Принца Уэльского это подствердила, ибо после выхода из строя генераторов от первого, почти случайного попадания,
>огонь супер дупер 133/55 прекратился и дальше уже его разобрали как беззащитную мишень.
Ну, тут – просто не повезло – если бы там были ваши любимые 38-калиберные непотребства – то то же самое бы произошло.
И – ненадежность системы приводов орудий.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (18.04.2002 05:20:09)
Дата 18.04.2002 17:57:27

Не а. налицо методическая ошибка....

И снова здравствуйте


>Стоп. Слова почтенного джинна расходятся с известными мне фактами.
>Насколько мне известно – у англов на начало войны все зениточки – 4.7/45 Марк-9 и 4/45 Марк-5, да на крейсерах, линкорах – имянно 5.25/50.

Значит так. 4/45 и 4,7/45 наследие первой мировой войны, с посредственной баллистикой, единственное достоинство которых в том что они и боеприпасы к ним УЖЕ есть. 4,7/45 как зенитка вообще официально не принята на вооружение и торчит на Нельсоне и Роднее как реликт программы Х-3. Орудия пришлось дорабатывать в ходе войны с использованием деталей установки столь нелюбимой вами американки 5/38 :-))).

Новые универсальные 114/ перввые варианты были именно 45. Разница в скоростях не велика - длинее ствол /меньше метательный заряд.

И только 133/50 в целях борьбы с кораблями сделали длинными и с мощным тяжелым снарядом. Установка стала тяжелая, обладала малой ПРАКТИЧЕСКОЙ скорострельностью и была крайне посредственной зениткой.
Так что английский опыт вышел боком. Кроме амеров и ранних японцев короткосвольные занитки никто не делал в 30-е годы - именно из за того что только они позволили себе НОВЫЕ разработки, отальные лихорадочно громоздили и улучшали орудия эпохи ПМВ или как немцы форсировали баллистику до предела ценой массы установки и ее калибра.
Почему орудия НОВОЙ разработки старались сделать покороче и легче - так жэто а) обеспечитть ручное управление на случай обесточивания, б) поднять скорости вертикального и горизонтального наведения. в) сделать ЛЕГЧЕ установку. Это понимали все но поцти на это могли лишь немногие.

По странам

Англия - надо а денег нет. Основная зенитка - стволы унифицированные с запасами превой мировой 102/45. слабое и посредственное орудие. Ему на замену долго и нудно разрабатывается 114 мм орудие с тяжелым снарядом в межпалубной (весьма тяжелая дура) спаренной и палубной одно и двухорудийной установке. Палубная вышла не слишком удачной, но потом (через 14 лет после начала разработки ее довели)

133ммтровка универсальная для линкоров - тяжелая ненадежная с кучей багов но мощная на бумаге

США - на основе снаряда превосходной НЕ ЗЕНИТКИ 127/51 делают "пневматическую" 127/25 зенитку. Дешовую простую удобную но не без недостатков. Слишком слаба по эсминцам. Удлинением ствола и уборкой пневматики получили 127/38 которой были полностью удовлетворены с 1935 по 1944 год.

Япония. 120/40 и 120/45 переделки дремучего Армстронга с корнями из 19 века. Эрзац.

Собственная 127ммтровка довольно удачна и мощнее американской но и тяжелее оттого меньше скорости наведения и точность наведения.


>Так что НЕ наблюдаю стремления к короткостволу. Для англов СТАРЫЕ – почти по моему рецепту (45 вместо 50), а новые – ИМЕННО по моему.

Меньше всего они думали о ваших рецептах, они бедные как дешевле сделать думали. Использовали старые наработки не зениток. Тяжелее орудие - тяжелее и ненадежнее установка.

>А теперь цыфирьки. Предположим, что у нас 2 пушки:
>1. Ваше любимое амерское непотребство 5/38 Мк-12 – нач. скорость (новая) 792 м/с, вес снаряда 25 кг, пороховой заряд 7 кг, кин. энергия 7,840,800 дж.
>( http://www.warships1.com/)
Масса установки всего 11-12 тонн. понимаеете, со всеми подкреплениями в самом первом варианте. Крутится вручную и от электропривода, компактная. Экспериментальная зенитка 127/51 весила ВДВОЕ больше, была ВЫШЕ и имела меньшие скорости наведения.
>2. Како пушке зенитной (амерской) надлежит быть - берем образец – 8/55 Мк-9.
>
>Название     | M снаряда, кг| M пороха, кг | V-0, м/с | E, мдж  | Примечания
>5/38 Мк-12   |  25          |  7           | 792      |  7.841  | Ваше любимое амерское непотребство
>8/55 Мк-9    | 118          | 41           | 853      | 42.929  | Мой исходный образец
>
Масштабируем родимую до кин. энергии 5/38 (это чтобы ствол той же массы был):
>7.841/42.929=0.18265; 118кг * 0.18265=21.5 кг; 41 кг * 0.18265=7.5 кг; 203мм*(0.18265^(1/3))=203мм*0.56738=115мм
>
>Название     | M снаряда, кг| M пороха, кг | V-0, м/с | E, мдж  | Примечания
>115мм/55 М-55|  21.5        |  7.5         | 853      |  7.841  | Како зенитке надлежит быть
>
Откат будет меньше, т. к. при той же кин. энергии у легкого снаряда меньше импульс.
>И что же видим? Т. к. скорость в 853/792=1.077 раза больше, то подлетное время во столько же раз меньше!
>А раз так, то снарядик наш разорвется в 1.077:2=1.16 раз БЛИЖЕ к вражьему бомберу!

Дык с чего вы взяли что раз подлетное время меньше снаряд разорветься ближе???? Это в огромной степени определялось несовершенсвом системы наведения. А так как более легкое орудие можно наветсти на перемещающуюся цель БЫСТРЕЕ и ТОЧНЕЕ (ибо меньше инерция в приводах) то преимущество бегкого орудия налицо.


>И доля осколков, попавших в самолет, в 1.16^2=1.346 раз БОЛЬШЕ!
>А снарядик, хотя и меньше (21.5 кг /25 кг = 0.86), но ЭТО КОМПЕНСИРУЕТСЯ близостью взрыва: 0.86*1.346=1.157!

Если вы его даостигенете, а скорее всего привода пробросят ваше орудие - более т\жжелое на более тяжелой установке - ЗА точку наводки. Инерцию никто не отменял идеальных стопоров не существует. Выстрел с централи ПАЗО на кдп Марк 34 еще невозможен. Вас будут тормозить несовершенсво систем наведения которое уравняет все эти полетные времена. И определяться все будет МАССОЙ доставдленых осколков.

>Таким образом, высокоскоростная оказалась эффективнее на 16%.
>И это ЕЩЕ не конец истории. Скорострельность у меня выше! При фактически том же заряде и гильзе – ну, потяжелели на 1 кг вместе – снаряд на 3.5 кг легче.
>Заряд – на 2.5 кг. Мелочь, а заряжающему приятно.

Скорострельность у всех будет примерно равной. ИБо заряжающий и тут и там будет работать БЫСТРЕЕ чем цикл работы затвора, полуавтоматики и досылки снаряда в задранный вверх ствол. Причем так как у вас длинный ствол то для придания ему больших углов возвышения или еще сильнее утяжелять орудияе вводя сложные уравновешивающие механизмы (таким путем пошли немцы, англисане утопили орудие в межпалубное пространсво что то же требует ВЕСА и МЕСТА) или поднимать линию огня то есть казенник вашего орудия будет выше нежели короткого. А занчит заряжающему станет ТРУДНЕЕ кидать снаряд. Ему более легкий снаряд придеться поднимать ВЫШЕ. >Ну, тут – просто не повезло – если бы там были ваши любимые 38-калиберные непотребства – то то же самое бы произошло.

Они бы перешли на ручное наведение и ручную подачу. Что могли делать амерские зенитки но немогли английские. Легче установки были почти втрое.

>И – ненадежность системы приводов орудий.

Дык тяжелое орудие крутить ДРУДНЕЕ и привода его вынуждено будут или тяжелее или ненадежнее. Или то и другое вместе.

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (18.04.2002 17:57:27)
Дата 18.04.2002 21:58:59

Вес тот же

Приветствую!

>Так что английский опыт вышел боком. Кроме амеров и ранних японцев короткосвольные занитки никто не делал в 30-е годы –
>именно из за того что только они позволили себе НОВЫЕ разработки, отальные лихорадочно громоздили и улучшали орудия эпохи ПМВ
>или как немцы форсировали баллистику до предела ценой массы установки и ее калибра.

>>А теперь цыфирьки. Предположим, что у нас 2 пушки:
>Масса установки всего 11-12 тонн. понимаеете, со всеми подкреплениями в самом первом варианте. Крутится вручную и от электропривода, компактная.
>Экспериментальная зенитка 127/51 весила ВДВОЕ больше, была ВЫШЕ и имела меньшие скорости наведения.
Вообще-то я исхожу из ТОГО же веса ствола при ЧУТЬ МЕНЬШЕМ весе откатника.

>>2. Како пушке зенитной (амерской) надлежит быть - берем образец – 8/55 Мк-9.
>>Название     | M снаряда, кг| M пороха, кг | V-0, м/с | E, мдж  | Примечания
>>5/38 Мк-12   |  25          |  7           | 792      |  7.841  | Ваше любимое амерское непотребство
>>8/55 Мк-9    | 118          | 41           | 853      | 42.929  | Мой исходный образец

>>Масштабируем родимую до кин. энергии 5/38 (это чтобы ствол той же массы был):
>>7.841/42.929=0.18265; 118кг * 0.18265=21.5 кг; 41 кг * 0.18265=7.5 кг; 203мм*(0.18265^(1/3))=203мм*0.56738=115мм
>>Название     | M снаряда, кг| M пороха, кг | V-0, м/с | E, мдж  | Примечания
>>115мм/55 М-55|  21.5        |  7.5         | 853      |  7.841  | Како зенитке надлежит быть

>>Откат будет меньше, т. к. при той же кин. энергии у легкого снаряда меньше импульс.
>>И что же видим? Т. к. скорость в 853/792=1.077 раза больше, то подлетное время во столько же раз меньше!
>>А раз так, то снарядик наш разорвется в 1.077:2=1.16 раз БЛИЖЕ к вражьему бомберу!
>Дык с чего вы взяли что раз подлетное время меньше снаряд разорветься ближе????
>>Это в огромной степени определялось несовершенсвом системы наведения.
??? И о чем же это вы?
При дистанции в 6000 м, размере, положим 15 на 15 м, отн. длины и ширины объекта к дистанции 15/6000=1/400, это БОЛЬШЕ, чем по ширине у линкора – 1/600
(по вашим же расчетам – в их правильной части).
1/400 грубо – 57 град (это 1 радиан) делим на 400, получаем 0.15 град.

>>А так как более легкое орудие можно наветсти на перемещающуюся цель БЫСТРЕЕ и ТОЧНЕЕ (ибо меньше инерция в приводах)
>>то преимущество бегкого орудия налицо.
Еще раз – вес у нас с вами одинаковый. У меня, правда, чуть больший момент инерции ствола – из-за того, что длинный он.
Это частично компенсируется чуть меньшим весом откатника.

>>И доля осколков, попавших в самолет, в 1.16^2=1.346 раз БОЛЬШЕ!
>>А снарядик, хотя и меньше (21.5 кг /25 кг = 0.86), но ЭТО КОМПЕНСИРУЕТСЯ близостью взрыва: 0.86*1.346=1.157!
>Если вы его даостигенете, а скорее всего привода пробросят ваше орудие - более т\жжелое на более тяжелой установке - ЗА точку наводки.
>Инерцию никто не отменял идеальных стопоров не существует. Выстрел с централи ПАЗО на кдп Марк 34 еще невозможен.
>Вас будут тормозить несовершенсво систем наведения которое уравняет все эти полетные времена. И определяться все будет МАССОЙ доставдленых осколков.
См. выше – вес тот же.

>>Таким образом, высокоскоростная оказалась эффективнее на 16%.
>>И это ЕЩЕ не конец истории. Скорострельность у меня выше! При фактически том же заряде и гильзе – ну, потяжелели на 1 кг вместе – снаряд на 3.5 кг легче.
>>Заряд – на 2.5 кг. Мелочь, а заряжающему приятно.
>Скорострельность у всех будет примерно равной.
>ИБо заряжающий и тут и там будет работать БЫСТРЕЕ чем цикл работы затвора, полуавтоматики и досылки снаряда в задранный вверх ствол.
>Причем так как у вас длинный ствол то для придания ему больших углов возвышения
>или еще сильнее утяжелять орудияе вводя сложные уравновешивающие механизмы
>(таким путем пошли немцы, англисане утопили орудие в межпалубное пространсво что то же требует ВЕСА и МЕСТА)
>или поднимать линию огня то есть казенник вашего орудия будет выше нежели короткого.
>А занчит заряжающему станет ТРУДНЕЕ кидать снаряд. Ему более легкий снаряд придеться поднимать ВЫШЕ.
Стоп! Вы имеете в виду стрельбу по наземной или маловысотной цели?
Линия огня у меня действительно выше, это так. Но ведь снаряды в башню же вроде подъемником подаются, а его можно сделать так, чтоб выше подымал.
Кстати – разве они не до линии огня снарядики-то подымают?

>>Ну, тут – просто не повезло – если бы там были ваши любимые 38-калиберные непотребства – то то же самое бы произошло.
>Они бы перешли на ручное наведение и ручную подачу. Что могли делать амерские зенитки но немогли английские. Легче установки были почти втрое.
Ну, поскольку вес у меня тот же – то ручное и у меня остается.

С уважением, Х-55.