От Чобиток Василий
К tsa
Дата 07.05.2015 13:07:06
Рубрики Современность; Танки;

Re: Танк. А...

Привет!
>Здравствуйте !

>Тут в ветке про Армату искали на ней спаренный пулемет. А нужен ли он сейчас?

Нужен ли Вам левый глаз, если правый видит лучше? Удалим?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (07.05.2015 13:07:06)
Дата 07.05.2015 13:24:30

Это неверная аналогия

>Нужен ли Вам левый глаз, если правый видит лучше? Удалим?

два глаза нужны не для того чтобы видеть в два раза лучше.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 13:24:30)
Дата 07.05.2015 13:29:27

Это верная аналогия

Привет!

Верность или неверность аналогии зависит исключительно от уровня восприятия абстрактных понятий индивидом.

>>Нужен ли Вам левый глаз, если правый видит лучше? Удалим?
>
>два глаза нужны не для того чтобы видеть в два раза лучше.

Да, они нужны для расширения восприятия пространства по дальности, объему и углу обзора.

А пулемет, по аналогии с глазом, нужен не для того, что чтобы в два раза лучше стрелять, а для расширения возможностей по решению огневых задач.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (07.05.2015 13:29:27)
Дата 07.05.2015 15:10:40

строго говоря, два глаза, как и любые другие парные органы - атавизм :-)

Эволюционно всё развитие идёт в сторону уменьшения дублирования.

Роль наличия именно двух глаз в формировании объёмной картины - довольно невелика и даже не определяюща.
От bedal
К bedal (07.05.2015 15:10:40)
Дата 08.05.2015 08:34:03

всем вскинувшимся: извините. но непотема же. Можно в пейджере продолжить (-)
От Calmman
К bedal (07.05.2015 15:10:40)
Дата 08.05.2015 02:23:35

Строго говоря, потеряв один глаз, мне понадобилось 4 года

>Эволюционно всё развитие идёт в сторону уменьшения дублирования.

>Роль наличия именно двух глаз в формировании объёмной картины - довольно невелика и даже не определяюща.

чтобы научиться точно бить по волейбольному мячу, а не так, чтобы он падал на голову (условно), когда ты только еще замахиваешься.
От инженегр
К bedal (07.05.2015 15:10:40)
Дата 07.05.2015 20:10:48

"У меня такое чувство, что когда вы говорите - вы бредите" (С)

>Роль наличия именно двух глаз в формировании объёмной картины - довольно невелика и даже не определяюща.
Извините за выражение, но это просто цитата из фильма "Иван Васильевич меняет профессию".
Два глаза нужны для определения расстояния и объёмного восприятия мира. Для активных животных и хищников - жизненно необходимо. Охотиться без "дальномера", а именно в этом и состоит функция бинокулярного зрения, невозможно. Любая скотина, ведущая активный образ жизни, особенно на дереве, неизбежно обзаводится бинокулярным зрением. Пример: низший примат, тупайя, внешне похож на крысу http://animalbox.ru/wp-content/uploads/2012/02/typ_eda.jpg, но уже полуобезьяны (лемуры) обзавелись качественным бинокулярным зрением http://farm3.staticflickr.com/2668/4066295122_45852799c6_b.jpg.
Вот третий глаз - действительно оказался лишним и встречается в более-менее функциональном видее лишь у ископаемых амфибий - лабиринтодонтов: http://paleont.narod.ru/gallerea/gallery2.2/5.jpg см. центральное отверстие в черепе. В настоящее время он сохранился в рудиментарном виде как именно глаз, различающий, однако, лишь свет и тень, лишь у некоторых примитивных амфибий и рептилий https: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Frog_parietal_eye.JPG.
Алексей Андреев
От john1973
К bedal (07.05.2015 15:10:40)
Дата 07.05.2015 19:33:07

Re: строго говоря,...

>Эволюционно всё развитие идёт в сторону уменьшения дублирования.
Хех, выводящая система примата с одной почкой становится крайне ненадежной, но тут дело скорее в объеме почечных структур. А вот дублирование надпочечников жизненно необходимо, кмк, без гормонов весь организм быстро гибнет
>Роль наличия именно двух глаз в формировании объёмной картины - довольно невелика и даже не определяюща.
Это в знакомой обстановке и при развитом интеллекте
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (07.05.2015 13:29:27)
Дата 07.05.2015 13:37:17

Re: Это верная...

>>два глаза нужны не для того чтобы видеть в два раза лучше.
>
>Да, они нужны для расширения восприятия пространства по дальности, объему и углу обзора.

>А пулемет, по аналогии с глазом, нужен не для того, что чтобы в два раза лучше стрелять, а для расширения возможностей по решению огневых задач.

Обсуждается не целесобразность наличия/отсутствия пулемета а оптимальность способа его установки на танк.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 13:37:17)
Дата 07.05.2015 14:18:02

Re: Это верная...


>Обсуждается не целесобразность наличия/отсутствия пулемета а оптимальность способа его установки на танк.

Обсуждается "... именно спаренный пулемет? "
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 13:37:17)
Дата 07.05.2015 13:59:10

Re: Это верная...

Привет!
>>>два глаза нужны не для того чтобы видеть в два раза лучше.
>>
>>Да, они нужны для расширения восприятия пространства по дальности, объему и углу обзора.
>
>>А пулемет, по аналогии с глазом, нужен не для того, что чтобы в два раза лучше стрелять, а для расширения возможностей по решению огневых задач.
>
>Обсуждается не целесобразность наличия/отсутствия пулемета а оптимальность способа его установки на танк.

НЕТ! В ветке отметился ряд клоунов, которые на полном серьезе утверждают именно ненужность спаренного пулемета. Причем, лично я в дискуссии ни разу не говорил о способе установки спаренного пулемета (кроме последнего ответа Мухину, где о способе установки заговорил он, на что я ответил, что способ установки с точки зрения понятия "спаренный" не имеет значения).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (07.05.2015 13:59:10)
Дата 07.05.2015 15:17:30

как один из тех клоунов

скажу, что это обсуждение правильности расположения оглобель на мерседесе.

Главное и определяющее то, что наведения в традиционном смысле для пулемёта уже смысла не имеет. Имеет смысл - назначение цели. И сделать это может любой из экипажа (или даже внешний оператор).

Соответственно, это существенно влияет на выбор размещения пулемёта. Спаренный пулемёт же имеет единственное преимущество - простоту наведения для наводчика, как курсовой - для водителя. Упрощение это теряет смысл, отчего, возможно, теряется и смысл в таком размещении (рядом с пушкой).

Отдельно отмечу, что для пушки в силу стрельбы отдельными снарядами на большую дальность такое управление (назначением целей) _пока_ наверняка недостаточно надёжное (в смысле обеспечения попаданий). Но возможность наведения всё равно уже доступна и командиру равно как и наводчику.
От Чобиток Василий
К bedal (07.05.2015 15:17:30)
Дата 07.05.2015 17:34:07

Re: как один...

Привет!

Ваше клоунство заключается в том, что для Вас пулемет = один.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (07.05.2015 17:34:07)
Дата 07.05.2015 19:35:29

скорее, неважно, сколько

важно, что можно так изменить и улучшить управление, что традиционные привязки "курсовой", "спаренный" - теряют смысл.
От Ibuki
К bedal (07.05.2015 15:17:30)
Дата 07.05.2015 15:29:11

Re: как один...

>Соответственно, это существенно влияет на выбор размещения пулемёта. Спаренный пулемёт же имеет единственное преимущество - простоту наведения для наводчика, как курсовой - для водителя.

Не единственное преимущество:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2694508.htm


От bedal
К Ibuki (07.05.2015 15:29:11)
Дата 07.05.2015 16:14:05

всё остальное - просто преимущества "ещё одного". (-)
От Ibuki
К bedal (07.05.2015 16:14:05)
Дата 07.05.2015 17:48:17

еще один - уже хорошо

А 10000 патронов к пулемету - еще лучше.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 13:37:17)
Дата 07.05.2015 13:57:50

Re: Это верная...

>Обсуждается не целесобразность наличия/отсутствия пулемета а оптимальность способа его установки на танк.

Обсуждается не только способ установки. Вопрос звучал так:

"Не лучше ли иметь управляемый пулемет на крыше башни, который будет одновременно и зенитным (который в нынешних условиях довольно декоративен). Особой плотности пулеметного огня от танка реальные конфликты не требуют. Зато такой пулемет можно вращать куда быстрее башни и независимо от неё, что удобно для огня по одиночным целям или верхним этажам зданий."

Такой управляемый пулемет явно требует своего наводчика. Наводчик орудия не сможет разрываться между наводкой орудия и наводкой такого пулемета.
От john1973
К Skvortsov (07.05.2015 13:57:50)
Дата 07.05.2015 19:37:13

Re: Это верная...

>Такой управляемый пулемет явно требует своего наводчика. Наводчик орудия не сможет разрываться между наводкой орудия и наводкой такого пулемета.
Кмк, сильно зависит от возможностей СУО. Как выше говорили - обстреливать цели должна машина, нацеленная на огневую задачу, а не человек - думающий за нее. Наверное лучше дать равноправные права назначения целей всему экипажу (возможно командиру машины и взвода/роты с мажоритарным правом), а там пусть думает робот, вращая башенную установку
От Skvortsov
К john1973 (07.05.2015 19:37:13)
Дата 07.05.2015 19:45:21

Простой вопрос: почему у Pz.I было два пулемета?

>Кмк, сильно зависит от возможностей СУО. Как выше говорили - обстреливать цели должна машина, нацеленная на огневую задачу, а не человек - думающий за нее. Наверное лучше дать равноправные права назначения целей всему экипажу (возможно командиру машины и взвода/роты с мажоритарным правом), а там пусть думает робот, вращая башенную установку

Если наводчик видит гранатометчика в прицел, лучше дать ему возможность сразу нажать спуск пулемета.
От bedal
К Skvortsov (07.05.2015 19:45:21)
Дата 08.05.2015 08:31:00

нее, наводчик выцеливает танк, а гранатомётчика увидел водитель

причём соседнего танка...

В общем, в попытках нарисовать сценарий под свою заранее заготовленную идею можно много ерунды понаписать
От МиГ-31
К Skvortsov (07.05.2015 19:45:21)
Дата 07.05.2015 19:49:38

Re: Простой вопрос:...


>Если наводчик видит гранатометчика в прицел, лучше дать ему возможность сразу нажать спуск пулемета.
 И башенный пулемет отлично выполнит задачу.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Skvortsov
К МиГ-31 (07.05.2015 19:49:38)
Дата 07.05.2015 20:25:42

Из башенного в этот момент КТ по крышам домов фигачит..... (-)