От tsa
К All
Дата 06.05.2015 17:42:49
Рубрики Современность; Танки;

Танк. А нужен ли сейчас именно спаренный пулемет?

Здравствуйте !

Тут в ветке про Армату искали на ней спаренный пулемет. А нужен ли он сейчас?

На первые танки пулеметы вешали гроздьями. Задача была доползти по лунному ландшафту к окопам и там расстрелять всё живое.
Потом межвоенное танкостроение вдохновилось Рено FT-17, а в машине на 2-3 человека спарить пулемет с пушкой - самое логичное. На тяжах пулеметов по-прежнему было в избытке.

К Второй Мировой войне танки потяжелели и практически все наиболее массовые танки встретили войну не только со спаренным, но и с курсовым пулеметом.

Что характерно, по результатам войны от стрелка-радиста с его курсовым пулеметом избавились решительно все. У нас экспериментировали с пулеметами на надгусеничных полках, но затея увяла. Похоже толп народа, которые надо было косить из двух пулеметов, на пути танка не находилось. Зато стал появляться зенитный пулемет.

В 50-60-е массово появились индивидуальные пехотные РПГ и близкая встреча танка с массой пехоты стала ещё менее желательной. Изначальный сценарий "подъехать в упор и расстрелять из пулеметов" становился всё менее вероятным.

Если смотреть опыт современных войн в Ираке или на Украине, дистанция применения танка непрерывно росла. Никто больше не ходил в атаку с 500 метров пехотной цепью с сопровождающими танками. И даже в городе, цель для танкового пулемета - неожиданно выскочившие одиночные гранатометчики.

А нужен ли сейчас вообще курсовой пулемет, который увеличивает ширину маски пушки (а это зона ослабленной брони)? Не лучше ли иметь управляемый пулемет на крыше башни, который будет одновременно и зенитным (который в нынешних условиях довольно декоративен). Особой плотности пулеметного огня от танка реальные конфликты не требуют. Зато такой пулемет можно вращать куда быстрее башни и независимо от неё, что удобно для огня по одиночным целям или верхним этажам зданий.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 07.05.2015 13:07:06

Re: Танк. А...

Привет!
>Здравствуйте !

>Тут в ветке про Армату искали на ней спаренный пулемет. А нужен ли он сейчас?

Нужен ли Вам левый глаз, если правый видит лучше? Удалим?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (07.05.2015 13:07:06)
Дата 07.05.2015 13:24:30

Это неверная аналогия

>Нужен ли Вам левый глаз, если правый видит лучше? Удалим?

два глаза нужны не для того чтобы видеть в два раза лучше.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 13:24:30)
Дата 07.05.2015 13:29:27

Это верная аналогия

Привет!

Верность или неверность аналогии зависит исключительно от уровня восприятия абстрактных понятий индивидом.

>>Нужен ли Вам левый глаз, если правый видит лучше? Удалим?
>
>два глаза нужны не для того чтобы видеть в два раза лучше.

Да, они нужны для расширения восприятия пространства по дальности, объему и углу обзора.

А пулемет, по аналогии с глазом, нужен не для того, что чтобы в два раза лучше стрелять, а для расширения возможностей по решению огневых задач.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (07.05.2015 13:29:27)
Дата 07.05.2015 15:10:40

строго говоря, два глаза, как и любые другие парные органы - атавизм :-)

Эволюционно всё развитие идёт в сторону уменьшения дублирования.

Роль наличия именно двух глаз в формировании объёмной картины - довольно невелика и даже не определяюща.
От bedal
К bedal (07.05.2015 15:10:40)
Дата 08.05.2015 08:34:03

всем вскинувшимся: извините. но непотема же. Можно в пейджере продолжить (-)
От Calmman
К bedal (07.05.2015 15:10:40)
Дата 08.05.2015 02:23:35

Строго говоря, потеряв один глаз, мне понадобилось 4 года

>Эволюционно всё развитие идёт в сторону уменьшения дублирования.

>Роль наличия именно двух глаз в формировании объёмной картины - довольно невелика и даже не определяюща.

чтобы научиться точно бить по волейбольному мячу, а не так, чтобы он падал на голову (условно), когда ты только еще замахиваешься.
От инженегр
К bedal (07.05.2015 15:10:40)
Дата 07.05.2015 20:10:48

"У меня такое чувство, что когда вы говорите - вы бредите" (С)

>Роль наличия именно двух глаз в формировании объёмной картины - довольно невелика и даже не определяюща.
Извините за выражение, но это просто цитата из фильма "Иван Васильевич меняет профессию".
Два глаза нужны для определения расстояния и объёмного восприятия мира. Для активных животных и хищников - жизненно необходимо. Охотиться без "дальномера", а именно в этом и состоит функция бинокулярного зрения, невозможно. Любая скотина, ведущая активный образ жизни, особенно на дереве, неизбежно обзаводится бинокулярным зрением. Пример: низший примат, тупайя, внешне похож на крысу http://animalbox.ru/wp-content/uploads/2012/02/typ_eda.jpg, но уже полуобезьяны (лемуры) обзавелись качественным бинокулярным зрением http://farm3.staticflickr.com/2668/4066295122_45852799c6_b.jpg.
Вот третий глаз - действительно оказался лишним и встречается в более-менее функциональном видее лишь у ископаемых амфибий - лабиринтодонтов: http://paleont.narod.ru/gallerea/gallery2.2/5.jpg см. центральное отверстие в черепе. В настоящее время он сохранился в рудиментарном виде как именно глаз, различающий, однако, лишь свет и тень, лишь у некоторых примитивных амфибий и рептилий https: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Frog_parietal_eye.JPG.
Алексей Андреев
От john1973
К bedal (07.05.2015 15:10:40)
Дата 07.05.2015 19:33:07

Re: строго говоря,...

>Эволюционно всё развитие идёт в сторону уменьшения дублирования.
Хех, выводящая система примата с одной почкой становится крайне ненадежной, но тут дело скорее в объеме почечных структур. А вот дублирование надпочечников жизненно необходимо, кмк, без гормонов весь организм быстро гибнет
>Роль наличия именно двух глаз в формировании объёмной картины - довольно невелика и даже не определяюща.
Это в знакомой обстановке и при развитом интеллекте
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (07.05.2015 13:29:27)
Дата 07.05.2015 13:37:17

Re: Это верная...

>>два глаза нужны не для того чтобы видеть в два раза лучше.
>
>Да, они нужны для расширения восприятия пространства по дальности, объему и углу обзора.

>А пулемет, по аналогии с глазом, нужен не для того, что чтобы в два раза лучше стрелять, а для расширения возможностей по решению огневых задач.

Обсуждается не целесобразность наличия/отсутствия пулемета а оптимальность способа его установки на танк.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 13:37:17)
Дата 07.05.2015 14:18:02

Re: Это верная...


>Обсуждается не целесобразность наличия/отсутствия пулемета а оптимальность способа его установки на танк.

Обсуждается "... именно спаренный пулемет? "
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 13:37:17)
Дата 07.05.2015 13:59:10

Re: Это верная...

Привет!
>>>два глаза нужны не для того чтобы видеть в два раза лучше.
>>
>>Да, они нужны для расширения восприятия пространства по дальности, объему и углу обзора.
>
>>А пулемет, по аналогии с глазом, нужен не для того, что чтобы в два раза лучше стрелять, а для расширения возможностей по решению огневых задач.
>
>Обсуждается не целесобразность наличия/отсутствия пулемета а оптимальность способа его установки на танк.

НЕТ! В ветке отметился ряд клоунов, которые на полном серьезе утверждают именно ненужность спаренного пулемета. Причем, лично я в дискуссии ни разу не говорил о способе установки спаренного пулемета (кроме последнего ответа Мухину, где о способе установки заговорил он, на что я ответил, что способ установки с точки зрения понятия "спаренный" не имеет значения).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (07.05.2015 13:59:10)
Дата 07.05.2015 15:17:30

как один из тех клоунов

скажу, что это обсуждение правильности расположения оглобель на мерседесе.

Главное и определяющее то, что наведения в традиционном смысле для пулемёта уже смысла не имеет. Имеет смысл - назначение цели. И сделать это может любой из экипажа (или даже внешний оператор).

Соответственно, это существенно влияет на выбор размещения пулемёта. Спаренный пулемёт же имеет единственное преимущество - простоту наведения для наводчика, как курсовой - для водителя. Упрощение это теряет смысл, отчего, возможно, теряется и смысл в таком размещении (рядом с пушкой).

Отдельно отмечу, что для пушки в силу стрельбы отдельными снарядами на большую дальность такое управление (назначением целей) _пока_ наверняка недостаточно надёжное (в смысле обеспечения попаданий). Но возможность наведения всё равно уже доступна и командиру равно как и наводчику.
От Чобиток Василий
К bedal (07.05.2015 15:17:30)
Дата 07.05.2015 17:34:07

Re: как один...

Привет!

Ваше клоунство заключается в том, что для Вас пулемет = один.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (07.05.2015 17:34:07)
Дата 07.05.2015 19:35:29

скорее, неважно, сколько

важно, что можно так изменить и улучшить управление, что традиционные привязки "курсовой", "спаренный" - теряют смысл.
От Ibuki
К bedal (07.05.2015 15:17:30)
Дата 07.05.2015 15:29:11

Re: как один...

>Соответственно, это существенно влияет на выбор размещения пулемёта. Спаренный пулемёт же имеет единственное преимущество - простоту наведения для наводчика, как курсовой - для водителя.

Не единственное преимущество:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2694508.htm


От bedal
К Ibuki (07.05.2015 15:29:11)
Дата 07.05.2015 16:14:05

всё остальное - просто преимущества "ещё одного". (-)
От Ibuki
К bedal (07.05.2015 16:14:05)
Дата 07.05.2015 17:48:17

еще один - уже хорошо

А 10000 патронов к пулемету - еще лучше.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.05.2015 13:37:17)
Дата 07.05.2015 13:57:50

Re: Это верная...

>Обсуждается не целесобразность наличия/отсутствия пулемета а оптимальность способа его установки на танк.

Обсуждается не только способ установки. Вопрос звучал так:

"Не лучше ли иметь управляемый пулемет на крыше башни, который будет одновременно и зенитным (который в нынешних условиях довольно декоративен). Особой плотности пулеметного огня от танка реальные конфликты не требуют. Зато такой пулемет можно вращать куда быстрее башни и независимо от неё, что удобно для огня по одиночным целям или верхним этажам зданий."

Такой управляемый пулемет явно требует своего наводчика. Наводчик орудия не сможет разрываться между наводкой орудия и наводкой такого пулемета.
От john1973
К Skvortsov (07.05.2015 13:57:50)
Дата 07.05.2015 19:37:13

Re: Это верная...

>Такой управляемый пулемет явно требует своего наводчика. Наводчик орудия не сможет разрываться между наводкой орудия и наводкой такого пулемета.
Кмк, сильно зависит от возможностей СУО. Как выше говорили - обстреливать цели должна машина, нацеленная на огневую задачу, а не человек - думающий за нее. Наверное лучше дать равноправные права назначения целей всему экипажу (возможно командиру машины и взвода/роты с мажоритарным правом), а там пусть думает робот, вращая башенную установку
От Skvortsov
К john1973 (07.05.2015 19:37:13)
Дата 07.05.2015 19:45:21

Простой вопрос: почему у Pz.I было два пулемета?

>Кмк, сильно зависит от возможностей СУО. Как выше говорили - обстреливать цели должна машина, нацеленная на огневую задачу, а не человек - думающий за нее. Наверное лучше дать равноправные права назначения целей всему экипажу (возможно командиру машины и взвода/роты с мажоритарным правом), а там пусть думает робот, вращая башенную установку

Если наводчик видит гранатометчика в прицел, лучше дать ему возможность сразу нажать спуск пулемета.
От bedal
К Skvortsov (07.05.2015 19:45:21)
Дата 08.05.2015 08:31:00

нее, наводчик выцеливает танк, а гранатомётчика увидел водитель

причём соседнего танка...

В общем, в попытках нарисовать сценарий под свою заранее заготовленную идею можно много ерунды понаписать
От МиГ-31
К Skvortsov (07.05.2015 19:45:21)
Дата 07.05.2015 19:49:38

Re: Простой вопрос:...


>Если наводчик видит гранатометчика в прицел, лучше дать ему возможность сразу нажать спуск пулемета.
 И башенный пулемет отлично выполнит задачу.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Skvortsov
К МиГ-31 (07.05.2015 19:49:38)
Дата 07.05.2015 20:25:42

Из башенного в этот момент КТ по крышам домов фигачит..... (-)
От U235
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 07.05.2015 05:43:29

Типовой сценарий

Городской бой. Танк ведет огонь вдоль улицы, поражая цели из пушки или спаренного с ней пулемета. Сектор обстрела там узкий и, в принципе, один наводчик справляется. В это же время командир, из башенного пулемета, "держит" окна близлежащих зданий, на случай если оттуда кто по танку пострелять решит.

Так что нужен и курсовой пулемет, для ведения огня на основном угрожающем направлении, куда и пушка смотрит, и башенный, чтоб иметь возможность быстро открыть огонь в дополнительном секторе, где угроза не так очевидна, но может появиться. Это оптимум, который вряд ли будут менять
От Joker
К U235 (07.05.2015 05:43:29)
Дата 07.05.2015 12:36:08

Re: Типовой сценарий

>Городской бой. Танк ведет огонь вдоль улицы, поражая цели из пушки или спаренного с ней пулемета. Сектор обстрела там узкий и, в принципе, один наводчик справляется. В это же время командир, из башенного пулемета, "держит" окна близлежащих зданий, на случай если оттуда кто по танку пострелять решит.

>Так что нужен и курсовой пулемет, для ведения огня на основном угрожающем направлении, куда и пушка смотрит, и башенный, чтоб иметь возможность быстро открыть огонь в дополнительном секторе, где угроза не так очевидна, но может появиться. Это оптимум, который вряд ли будут менять
только его надо делать как М1 с комплектом ТУСК, прям над пушкой и ставить ККП.
От tsa
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 07.05.2015 05:02:15

Дополнение.

Здравствуйте !

Судя по ответам, главная фишка курсового пулемета - возможность быстрого переключения наводчика с пушки на пулемет без донаводки. Вопрос, а когда оно такое реально надо?

Исторически ИМХО было два основных сценария.

1) Танковый бой на дистанции 200-400 м.
Т.е. подбиваем танк противника из пушки, а затем расстреливаем бегущий экипаж из пулемета.

2) Сопровождение наступающей пехоты.
Т.е. едем в пехотной цепи и стреляем с 500-50 метров по ПТО, ДЗОТ и пулеметам в окопах из пушки, а между перезарядками из пулемета.

Что из этого осталось?
Дистанции танкового боя резко выросли и пулемет там вообще бесполезен. Атака с пехотой на окопы ИМХО тоже исчезла.

Что появилось?
Появились гранатометчки, неожиданно появляющиеся в складках местности и окнах зданий. Для доворота на них башня слишком медленная. Отсюда и любовь Израиля в Палестине и США в Ираке к крышевым пулеметам.

Но не признак ли это малой полезности спаренного пулемета и необходимости его замены одним или несколькими крышевыми?

С уважением, tsa.
От Skvortsov
К tsa (07.05.2015 05:02:15)
Дата 07.05.2015 12:37:43

Re: Дополнение.


>Судя по ответам, главная фишка курсового пулемета - возможность быстрого переключения наводчика с пушки на пулемет без донаводки. Вопрос, а когда оно такое реально надо?

Это фишка спаренного, а не курсового пулемета. Это разные вещи.
А нужна эта фишка для уничтожения пехоты, гранатометчиков и расчетов безоткатных орудий, небронированных целей.


>Исторически ИМХО было два основных сценария.

Сценариев было гораздо больше.


>2) Сопровождение наступающей пехоты.
>Т.е. едем в пехотной цепи и стреляем с 500-50 метров по ПТО, ДЗОТ и пулеметам в окопах из пушки, а между перезарядками из пулемета.

Исторически пехоту и пулеметные гнезда уничтожали в первую очередь огнем из пулеметов. Только ДЗОТ из пушки. Для "чехов" Pz.38(t) в польскую компанию немцы даже в боекомплекте пушки не имели осколочных выстрелов, только бронебойные.

>Что из этого осталось?
>Дистанции танкового боя резко выросли и пулемет там вообще бесполезен. Атака с пехотой на окопы ИМХО тоже исчезла.

Весь прошедший год в Донбассе танки с пехотой атакуют окопы и ДОТы.

>Что появилось?
>Появились гранатометчки, неожиданно появляющиеся в складках местности и окнах зданий. Для доворота на них башня слишком медленная. Отсюда и любовь Израиля в Палестине и США в Ираке к крышевым пулеметам.

Если противник имеет только гранатометчиков, зачем нужны танки вообще? Пошлите автоматчиков, они быстро народ с РПГ перебьют.
Видимо, кроме гранатометчиков, у противника как правило есть еще автоматчики и пулеметчики? Если в поле зрения наводчика попал одиночный пехотинец, его проще обстрелять из пулемета.
От john1973
К Skvortsov (07.05.2015 12:37:43)
Дата 07.05.2015 19:27:18

Re: Дополнение.

>Видимо, кроме гранатометчиков, у противника как правило есть еще автоматчики и пулеметчики? Если в поле зрения наводчика попал одиночный пехотинец, его проще обстрелять из пулемета.
Не забываем уставное - боец отделения обязан огнем из автомата указывать цели приданному танку. В БМП этим занимается старший стрелок отделения, либо командир взвода.
От mes
К tsa (07.05.2015 05:02:15)
Дата 07.05.2015 10:12:17

Re: Дополнение.

>Судя по ответам, главная фишка курсового пулемета - возможность быстрого переключения наводчика с пушки на пулемет без донаводки.

Курсовой пулемет он в башне? Точно?

<...философия поскипана...>

>Появились гранатометчки, неожиданно появляющиеся в складках местности и окнах зданий. Для доворота на них башня слишком медленная.

Смотрим какая у него башня медленная

https://www.youtube.com/watch?v=f5XUQ2beGfM

>Но не признак ли это малой полезности спаренного пулемета и необходимости его замены одним или несколькими крышевыми?

Пулемет, всегда полезен! )))
От bedal
К mes (07.05.2015 10:12:17)
Дата 07.05.2015 10:52:02

15 секунд на оборот? Для пулемёта - очень медленно, конечно. (-)
От john1973
К bedal (07.05.2015 10:52:02)
Дата 07.05.2015 19:24:04

Re: 15 секунд...

Т-80 на память крутит башню так же
От bedal
К bedal (07.05.2015 10:52:02)
Дата 07.05.2015 10:56:05

у шилки - и то 60° в секунду. (-)
От Исаев Алексей
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 06.05.2015 23:17:58

См. войну в Ираке в 2003 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Американцы активно использовали пулеметы для отстрела "федаинов Саддама" с РПГ и вообще в боях в различных условиях.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (06.05.2015 23:17:58)
Дата 07.05.2015 04:47:17

А вам не кажется, что пулеметы ввели именно из-за неэффективности спаренного?

Здравствуйте !

Довернуть башню на неожиданно выскочившего гранатометчика - дело не слишком быстрое. Отсюда и возня с крышевыми пулеметами.

С уважением, tsa.
От Blitz.
К tsa (07.05.2015 04:47:17)
Дата 07.05.2015 13:07:57

Re: А вам...

Их ввели из-за того что есть другие члены екипажа и им не мешает тоже выдать по пулемету.
От tsa
К Blitz. (07.05.2015 13:07:57)
Дата 07.05.2015 13:38:59

Да здравствует Т-35 с 7 пулеметами? (-)
От Blitz.
К tsa (07.05.2015 13:38:59)
Дата 07.05.2015 16:47:09

Re: Да здравствует...

См. челябинские БМПТ.
Сколько членов екипажа может управлятся оружием столько и пулеметов.
От john1973
К Blitz. (07.05.2015 16:47:09)
Дата 07.05.2015 19:18:54

Re: Да здравствует...

>См. челябинские БМПТ.
>Сколько членов екипажа может управлятся оружием столько и пулеметов.
Безусловно, кибенематика рулит)). Как совершенно верно заметил ув. bedal, надо задавать задачу машине, а не думать за нее. В ПВО такой подход с середины 50-х, в космосе чуть позднее. И мы первые!
От Исаев Алексей
К tsa (07.05.2015 04:47:17)
Дата 07.05.2015 09:32:55

Еще раз: они в Ираке в 2003 г. активно использовали именно СПАРЕННЫЙ пулемет (-)
От tsa
К Исаев Алексей (07.05.2015 09:32:55)
Дата 07.05.2015 09:37:49

Странно не использовать имеющийся. Вопрос не в этом.

Здравствуйте !

Сабж. Если ломом подметали плац, это не значит, что это удобно и оправдано.
Дополнительные начали ставить именно потому, что спаренный не тянул. Особенно в городе, где нужны углы возвышения.

С уважением, tsa.
От Ibuki
К tsa (07.05.2015 09:37:49)
Дата 07.05.2015 12:07:11

Re: Странно не...

>Здравствуйте !
>Сабж. Если ломом подметали плац, это не значит, что это удобно и оправдано.
>Дополнительные начали ставить именно потому, что спаренный не тянул.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2694727.htm








>С уважением, tsa.
От МУРЛО
К tsa (07.05.2015 09:37:49)
Дата 07.05.2015 10:01:44

Зато спаренный очень точный, т.к. расположен на очень массивном основании (-)
От bedal
К МУРЛО (07.05.2015 10:01:44)
Дата 07.05.2015 10:46:35

а зачем? Снайперская стрельба из спаренного одиночными на 2км? (-)
От Skvortsov
К bedal (07.05.2015 10:46:35)
Дата 07.05.2015 11:44:02

Для "двойки" немцы рекомендовали уничтожать прислугу ПТО из пулемета с 500 м (-)
От bedal
К Skvortsov (07.05.2015 11:44:02)
Дата 07.05.2015 11:54:18

для очереди пулемёта с 500м - нужно к пушке приваривать?

а просто крепление, какое _всегда_ пулемётам делают - почему не подойдёт?
От МУРЛО
К bedal (07.05.2015 11:54:18)
Дата 07.05.2015 12:11:37

Потому что не представляете(+)

насколько быстрее и точнее наводится даже спаренный пулемет на бмп-1. Да, станковый можно мгновенно навести "туда", но при дистанции за 500 метров танковый прицел кроет все остальное как бык овцу, потому что пулемет не вносит в него (и привод наведения) никаких возмущений.
От tsa
К МУРЛО (07.05.2015 12:11:37)
Дата 07.05.2015 12:16:28

Да, да. Можно подумать крепление к крыше башни хуже крепления к стволу орудия.

Здравствуйте !

Сабж. И особенно "нужен" орудийный прицел для стрельбы на 500 метров из пулемета.

С уважением, tsa.
От МУРЛО
К tsa (07.05.2015 12:16:28)
Дата 07.05.2015 12:28:49

Re: Да, да....

Только он не к крыше башни приварен, а установлен на систему "рычагов" и опор, которые имеют свои люфты. Кроме того надо согласовать его с панорамой. Это все как минимум сложно. В спаренном пулемете это все мы имеем практически бесплатно. Требуется только дополнительная сетка на прицеле и выверка.
От john1973
К МУРЛО (07.05.2015 12:28:49)
Дата 07.05.2015 19:15:17

Re: Да, да....

>Только он не к крыше башни приварен, а установлен на систему "рычагов" и опор, которые имеют свои люфты. Кроме того надо согласовать его с панорамой. Это все как минимум сложно. В спаренном пулемете это все мы имеем практически бесплатно. Требуется только дополнительная сетка на прицеле и выверка.
Да нет. Даже на недорогих промышленных приводах я вам сделаю компенсацию увода линии прицеливания, в десятые секунды. Современная электроника, сэр
От МУРЛО
К john1973 (07.05.2015 19:15:17)
Дата 07.05.2015 19:52:52

Re: Да, да....

>Да нет. Даже на недорогих промышленных приводах я вам сделаю компенсацию увода линии прицеливания, в десятые секунды. Современная электроника, сэр

И вдруг, оказывается что промышленные привода не лезут в танк, энкодеры не подходят под такие ударные нагрузки и прочее, и прочее. Я сам сейчас занимаюсь управлением очень большим манипулятором, но суть даже не этом.

В свое время общался с ребятами, которые занимались испытаниями спаренных пулеметов и ду. Так вот краткая суть рассказа - на спаренном делается три выстрела, затем один перенос СТП и вуаля, зачет по точности. Затем контрольные испытания с пробегом в несколько тысяч км и опять беспроблемные зачетные стрельбы. На все про все 15 минут и самый тупой зампотех.

ДУ винтовочного калибра. Это постоянные проблемы с точностью и надежностью. Нужен спец по ремонту и выверке. Свои преимущества у ДУ конечно есть, но получится ли реализовать их у армии - большой вопрос. Прежде всего организационный, не надо забывать что армата по сложности где-то уже на уровне миг-27.
От Skvortsov
К bedal (07.05.2015 11:54:18)
Дата 07.05.2015 12:01:20

Нужна механическая связь не с пушкой, а с оптическим прицелом


Наводчик, обнаружив цель, принимает решение, обстреливать ее из пушки или пулемета. Если он ожидает появление танков и в стволе пушки уже сидит подкалиберный ломик, одиночного мотоциклиста или пулеметчика лучше обстрелять из пулемета. Да и в общем случае пулемет против пехоты на открытой местности эффективнее пушки.
От bedal
К Skvortsov (07.05.2015 12:01:20)
Дата 07.05.2015 12:29:50

да нет этой связи давно, при стабилизации-то (-)
От Skvortsov
К bedal (07.05.2015 12:29:50)
Дата 07.05.2015 12:53:54

Да какая разница, механическая или электронная связь? (-)
От bedal
К Skvortsov (07.05.2015 12:53:54)
Дата 07.05.2015 13:05:40

хех. Смысла продолжать не вижу. (-)
От МУРЛО
К bedal (07.05.2015 10:46:35)
Дата 07.05.2015 11:28:47

А почему нет? Тепловизор и точный пулемет позволит(+)

эффективно беспокоить теплые пятна, которые не все снайперы. На каждое подозрительное пятно снарядов не напасешься.
От bedal
К МУРЛО (07.05.2015 11:28:47)
Дата 07.05.2015 11:54:56

и незаметно мотать всю ночь башней? Вольно вам... (-)
От Blitz.
К bedal (07.05.2015 11:54:56)
Дата 07.05.2015 13:08:28

Re: и незаметно

А кто заметит? Пехотинец с 1,5 км?%
От МУРЛО
К bedal (07.05.2015 11:54:56)
Дата 07.05.2015 12:06:56

ПРП с тепловизором этим зачастую и занимались. Всю ночь(+)

башней мотали. А что делать? И танк будет мотать. Только сначала панорамой, соберут информацию а потом и башней покрутят. Потом я уверен что вся эта обвеска быстро будет повеждена легкой стрелковкой и останется рабочим только спаренный и прицел наводчика.
От bedal
К МУРЛО (07.05.2015 12:06:56)
Дата 07.05.2015 12:28:47

что делать? Пулемётную установку. С высокой скоростью вращения. (-)
От МУРЛО
К bedal (07.05.2015 12:28:47)
Дата 07.05.2015 12:32:14

Спаренный пулемет не противоречит модулю на башне, который сейчас(+)

установлен на армате. У них разные задачи. Модуль может успешно стрелять по бпла и высоким целям. Далеко и точно лучше стрелять спаренным. А также по неожиданно показавшимся в режиме готовности стрельбы из основного орудия.
От bedal
К МУРЛО (07.05.2015 12:32:14)
Дата 07.05.2015 13:04:01

гуманитарное "любой ценой, на смысл не глядя". Выхожу. Извините. (-)
От Чобиток Василий
К bedal (07.05.2015 13:04:01)
Дата 07.05.2015 14:09:12

Да, для здравого смысла так будет лучше (-)
От bedal
К tsa (07.05.2015 04:47:17)
Дата 07.05.2015 09:25:32

если один с крыши будет непрерывно поливать - то зачем пять, стреляющих редко?

то есть вопрос не в числе пулемётов (один как раз технически эффективнее), а в управлении им. Ну, так при современных системах этому единственному пулемёту назначать цели будут _все_, включая водителя. Запросто и одновременно и параллельно. А уж мозги прикинут наиболее оптимальную траекторию поражения всех назначенных целей.

То есть - нет возражений, пусть будет два пулемёта. Но не тупо курсовой и не тупо спаренный. Ещё один. И тогда стреляющий член экипажа даже знать не будет, какой именно пулемёт накроет "его" цель.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (06.05.2015 23:17:58)
Дата 07.05.2015 00:00:16

Причем трех пулеметов им показалось мало

И в комплекте модернизации TUSK прикрутили еще один, вместе с башенками и брониещитками для стрелков.
От Ibuki
К Лейтенант (07.05.2015 00:00:16)
Дата 07.05.2015 12:04:42

еще один спаренный пулемет.

>И в комплекте модернизации TUSK прикрутили еще один, вместе с башенками и брониещитками для стрелков.
В комплекте TUSK прикрутили еще один спаренный пулемет калибра 12,7мм установив его открыто над пушкой. Две вынесенных пулеметных установки КТ и заряжающего уже были, их просто снабдили бронещитками.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (07.05.2015 00:00:16)
Дата 07.05.2015 00:21:00

Они еще из люков высовывались и поливали из 12,7-мм "ма-дьюс" (-)
От МиГ-31
К Лейтенант (07.05.2015 00:00:16)
Дата 07.05.2015 00:07:57

Значит не все можно сделать спареным пулеметом (-)
От Harkonnen
К МиГ-31 (07.05.2015 00:07:57)
Дата 07.05.2015 00:35:17

вот как

http://i.imgur.com/A4loz.jpg



http://i.imgur.com/L9tVX.jpg


От Чобиток Василий
К МиГ-31 (07.05.2015 00:07:57)
Дата 07.05.2015 00:30:28

И, продолжим эту идиотскую мысль дальше,...

Привет!

... спаренный пулемет надо выкинуть!

Вам говорят: одно не заменяет, а дополняет другое! Вы же рогом уперлись в свои маргинальные идеи (((


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От МиГ-31
К Исаев Алексей (06.05.2015 23:17:58)
Дата 06.05.2015 23:20:35

Re: См. войну...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Американцы активно использовали пулеметы для отстрела "федаинов Саддама" с РПГ и вообще в боях в различных условиях.
 И крутили туда башню каждый раз? А если в это время нужно и из пушки пострелять?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Исаев Алексей
К МиГ-31 (06.05.2015 23:20:35)
Дата 07.05.2015 00:20:10

У 120-мм боезапас нерезиновый

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А так мощные прицельные приспособленияю

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К МиГ-31 (06.05.2015 23:20:35)
Дата 06.05.2015 23:51:05

Re: См. войну...

> И крутили туда башню каждый раз? А если в это время нужно и из пушки пострелять?

Судя по тому что в рамках модернизации TUSK "для условий Ирака" прикрутили на башню сверху аж еще один пулемет, то крутить башней каждый раз не хотелось:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E1%F0%E0%EC%F1_(%F2%E0%ED%EA)#/media/File:TallAfar.jpg



Однако это не означает, что спаренный пулемет вообще бесполезен.

Ваш К.О.
От VIM
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 06.05.2015 22:50:32

Нужен. И он есть в ТТЗ на об.148

Калибр обсуждается. Пока не исключено, что в итоге будет принято мое и коллег предложение по этому девайсу...

>С уважением, tsa.
С уважением, ВИ
От Skvortsov
К VIM (06.05.2015 22:50:32)
Дата 07.05.2015 08:37:35

Нужен курсовой или спаренный? (-)
От Чобиток Василий
К Skvortsov (07.05.2015 08:37:35)
Дата 07.05.2015 14:06:56

Обсуждается спаренный

Привет!

если ТС не знает как правильно назвать, но при этом имеет смелость рассуждать, то следует исходить из контекста, а не из напечатанных им названий.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К VIM (06.05.2015 22:50:32)
Дата 06.05.2015 23:00:54

Re: Нужен. И...

Привет!
>Калибр обсуждается.

12,7 или возможно еще больше?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ttt2
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 06.05.2015 21:25:33

1 Спаренный пулемет лучше защищен. 2. кому он мешает?

Повреждение спаренного пулемета довольно редки. И что мы получим убрав его? Что съэкономим? Один лишний снаряд?

>К Второй Мировой войне танки потяжелели и практически все наиболее массовые танки встретили войну не только со спаренным, но и с курсовым пулеметом.
>Что характерно, по результатам войны от стрелка-радиста с его курсовым пулеметом избавились решительно все. У нас экспериментировали с пулеметами на надгусеничных полках, но затея увяла. Похоже толп народа, которые надо было косить из двух пулеметов, на пути танка не находилось. Зато стал появляться зенитный пулемет.

К чему сорри тут вообще эти исторические изыски? Перед войной все вообще увлекались многобашенными и многопушечными (Тот же отражавший первый натиск Ли, первые Черчилли))

>В 50-60-е массово появились индивидуальные пехотные РПГ и близкая встреча танка с массой пехоты стала ещё менее желательной. Изначальный сценарий "подъехать в упор и расстрелять из пулеметов" становился всё менее вероятным.

Причем тут поъехать и расстрелять? Для этого подъезжать не надо, есть ОФС. А по внезапно вылезшему гранатометчику как раз ОФС по многим причинам применять нельзя.

>Если смотреть опыт современных войн в Ираке или на Украине, дистанция применения танка непрерывно росла. Никто больше не ходил в атаку с 500 метров пехотной цепью с сопровождающими танками. И даже в городе, цель для танкового пулемета - неожиданно выскочившие одиночные гранатометчики.

>Не лучше ли иметь управляемый пулемет на крыше башни, который будет одновременно и зенитным (который в нынешних условиях довольно декоративен). Особой плотности пулеметного огня от танка реальные конфликты не требуют. Зато такой пулемет можно вращать куда быстрее башни и независимо от неё, что удобно для огня по одиночным целям или верхним этажам зданий.

Одно другому не мешает. Одним управляет наводчик, вторым командир

>С уважением, tsa.
С уважением
От RTY
К ttt2 (06.05.2015 21:25:33)
Дата 07.05.2015 00:27:06

Re: 1 Спаренный...

>Повреждение спаренного пулемета довольно редки. И что мы получим убрав его? Что съэкономим? Один лишний снаряд?

1. Если спаренный пулемет под броней, то его наличие создает ослабленную зону (отверстие для выхода ствола).
2. Спаренный пулемет, как и любой другой пулемет, необходимо обслуживать и перезаряжать. Как это делать в условиях необитаемой башни - отдельный вопрос. Весь БК в одной ленте и прочие заморочки.
3. Это пулемет занимает габариты, как один лишний снаряд. Гораздо больше места занимает его БК (как несколько снарядов). И всё это (весь БК спаренного) должно качаться вместе со стволом, увеличивая требования к мощности приводов.
От ttt2
К RTY (07.05.2015 00:27:06)
Дата 07.05.2015 07:53:45

Re: 1 Спаренный...

>1. Если спаренный пулемет под броней, то его наличие создает ослабленную зону (отверстие для выхода ствола).

Зону создает, согласен, но пытался вспомнить хоть одну фотку из тысяч виденных, на которой было бы написано "танк подбит попаданием в нишу пулемета", вспомнить не могу. Наверное бывает, но ИМХО мирились и будем мирится как то.

>2. Спаренный пулемет, как и любой другой пулемет, необходимо обслуживать и перезаряжать. Как это делать в условиях необитаемой башни - отдельный вопрос. Весь БК в одной ленте и прочие заморочки.

Не думаю что это большие заморочки. Летуны всю жизнь так воевали и не жалуются вроде :)

>3. Это пулемет занимает габариты, как один лишний снаряд. Гораздо больше места занимает его БК (как несколько снарядов). И всё это (весь БК спаренного) должно качаться вместе со стволом, увеличивая требования к мощности приводов.

На фоне веса пушки это ИМХО копейки.

С уважением
От RTY
К ttt2 (07.05.2015 07:53:45)
Дата 07.05.2015 09:28:31

Re: 1 Спаренный...

>>1. Если спаренный пулемет под броней, то его наличие создает ослабленную зону (отверстие для выхода ствола).
>
>Зону создает, согласен, но пытался вспомнить хоть одну фотку из тысяч виденных, на которой было бы написано "танк подбит попаданием в нишу пулемета", вспомнить не могу. Наверное бывает, но ИМХО мирились и будем мирится как то.

Современью не интересовался, а времен ВОВ таких фоток полно. Правда, в основном вспоминаются фотки, где лупили по отверстию прицела, который тогда был телескопический и тоже с отверстием в лобовой броне (или маске).

>>2. Спаренный пулемет, как и любой другой пулемет, необходимо обслуживать и перезаряжать. Как это делать в условиях необитаемой башни - отдельный вопрос. Весь БК в одной ленте и прочие заморочки.
>
>Не думаю что это большие заморочки. Летуны всю жизнь так воевали и не жалуются вроде :)

У летунов гораздо меньше грязи, плюс часто больше пулеметов (опять же, во времена ВОВ). Т.е. заклинил один пулемет - ну, осталось еще.

>>3. Это пулемет занимает габариты, как один лишний снаряд. Гораздо больше места занимает его БК (как несколько снарядов). И всё это (весь БК спаренного) должно качаться вместе со стволом, увеличивая требования к мощности приводов.
>
>На фоне веса пушки это ИМХО копейки.

Условно, вес патрона 25 грамм. При БК 2000 патронов - 50 кг. Конечно, если сделать какой-нибудь гибкий подвод, то на приводы все это влияния не оказывает.
От tsa
К ttt2 (07.05.2015 07:53:45)
Дата 07.05.2015 08:35:28

Re: 1 Спаренный...

Здравствуйте !
>Зону создает, согласен, но пытался вспомнить хоть одну фотку из тысяч виденных, на которой было бы написано "танк подбит попаданием в нишу пулемета", вспомнить не могу. Наверное бывает, но ИМХО мирились и будем мирится как то.

Вот, у Барона картиночка.
http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/343196/343196_original.jpg



С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (07.05.2015 08:35:28)
Дата 08.05.2015 04:01:32

Re: 1 Спаренный...


>Вот, у Барона картиночка.


Как это относится к танкам с вынесенным вооружением?
От tsa
К Harkonnen (08.05.2015 04:01:32)
Дата 08.05.2015 09:22:48

Re: 1 Спаренный...

Здравствуйте !

>>Вот, у Барона картиночка.
>
>Как это относится к танкам с вынесенным вооружением?

Это ответ на: "но пытался вспомнить хоть одну фотку из тысяч виденных, на которой было бы написано "танк подбит попаданием в нишу пулемета", вспомнить не могу"

Что касается танков с вынесенным вооружением, казенник пушки и МЗ ведь тоже надо защищать.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К RTY (07.05.2015 00:27:06)
Дата 07.05.2015 03:18:17

Re: 1 Спаренный...

Скажу как гуманитарий

>>Повреждение спаренного пулемета довольно редки. И что мы получим убрав его? Что съэкономим? Один лишний снаряд?
>1. Если спаренный пулемет под броней, то его наличие создает ослабленную зону (отверстие для выхода ствола).
>2. Спаренный пулемет, как и любой другой пулемет, необходимо обслуживать и перезаряжать. Как это делать в условиях необитаемой башни - отдельный вопрос. Весь БК в одной ленте и прочие заморочки.
А как перезаряжались авиапушки на истребителях Второй мировой войны?
Ну и для обслуживания в необитаемую башню все равно придется лазить.

>3. Это пулемет занимает габариты, как один лишний снаряд. Гораздо больше места занимает его БК (как несколько снарядов). И всё это (весь БК спаренного) должно качаться вместе со стволом, увеличивая требования к мощности приводов.
А как решается проблема на М1А1? Там БК к пулемету вообще колоссальный в сравнении с нашими танками. Тоже качаются короба с лентами, или гибкий рукав придумали?

С уважением
От tsa
К ttt2 (06.05.2015 21:25:33)
Дата 06.05.2015 21:37:13

К чему исторические изыски.

Здравствуйте !

В танки регулярно пытались напихать побольше пулеметов, но по результату войн от них постоянно избавлялись.

С уважением, tsa.
От Blitz.
К tsa (06.05.2015 21:37:13)
Дата 06.05.2015 23:33:35

Re: К чему...

Если брать изрильский и американский опыт-то наоборот, пулеметов стало больше, вплоть до ККП установленого над пушкой. Что главное-патронов к ним тоже стало много, в отличии от отечесвенных танках где патронов к пулеметам не очень много.
От Ibuki
К tsa (06.05.2015 21:37:13)
Дата 06.05.2015 22:03:23

Re: К чему...

>Здравствуйте !

>В танки регулярно пытались напихать побольше пулеметов, но по результату войн от них постоянно избавлялись.
Это искажение и упрощение. Избавлялись от пулеметов которые были действительно "впихнуты", без обеспечения приборами наблюдения и наведения и членами экипажа которые могли бы их применять при выполнения ими своих основных функций управления танком. Естественно боевая ценность таких прилепленных сбоку пулеметов оказалась сомнительной. Но вот пулеметные установки которые имели необходимые условия для своего применения (спаренный пулемет и внешнюю пулеметную установку) никто по опыту войн удалять уже не стал.
От Гегемон
К Ibuki (06.05.2015 22:03:23)
Дата 07.05.2015 04:01:29

Выкидывали т.н. курсовые пулеметы,

Скажу как гуманитарий

которые ведут огонь в общем случае в белый свет и наводятся по направлению разворотом танка, а вертикально - вообще никак.
Разве что десантники у нас их систематически хотят, но это у них такое особое устройство мозгов.

А в реальных войнах наоборот на танки ставят побольше пулеметов и увеличивают боекомплекты. Причем как в войнах против партизан (американцы), так и против сопоставимого противника (израильтяне в 1970-х).
Потому что помимо спаренного пулемета наводчика оказалось полезным обеспечить круговой обстрел из открытых установок на башне для самообороны от всевозможной пехоты.

С уважением
От Ibuki
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 06.05.2015 21:25:02

Re: Танк. А...

>А нужен ли сейчас вообще курсовой пулемет, который увеличивает ширину маски пушки (а это зона ослабленной брони)? Не лучше ли иметь управляемый пулемет на крыше башни, который будет одновременно и зенитным (который в нынешних условиях довольно декоративен).
Спаренный с пушкой пулемет безусловно нужен.
1. Ему проще обеспечить солидный готовый к применению боезапас.
2. Выше надежность при двух независимых пулеметах.
3. Два независимых канала повышают оперативность поражения внезапно появляющихся целей.

Что касается маски пушки, то можно установить пулемет снаружи забронированного от снарядов объема, скажем на крыше башни, тогда ослабленной зоной будет узкая щель под пулеметную ленту в крыше. (Ну для Арматы это вообще никакого значения не имеет, так как "башня" от снарядов не бронирована - проблемы решена сама собой...)


Как ниже предлагают:
>соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
Такое тоже весьма полезно, как дополнение к спаренному пулемету. Но не вместо.
От KGI
К Ibuki (06.05.2015 21:25:02)
Дата 06.05.2015 22:51:44

Re: Танк. А...


>1. Ему проще обеспечить солидный готовый к применению боезапас.

Возможно. Но это соображение общего характера. А патронный ящик , у пулемета на крыше Арматы, ну очень большой, как мне показалось. 3000-4000 туда влезет запросто кмк.
От Antenna
К Ibuki (06.05.2015 21:25:02)
Дата 06.05.2015 21:51:17

Есть такой вариант спаренного.

http://s84.photobucket.com/user/KellyQ66/media/M1A2%20TUSK/TUSK1.jpg.html
От digger
К Antenna (06.05.2015 21:51:17)
Дата 07.05.2015 01:09:49

Re: Есть такой...

На Меркаве всю жизнь так стоял,плюс на всей технике дистанционно (тросиком) управляемые пулеметы на башне.Вообще,западные,в том числе израильские,танки стреляют из пулемета много и интенсивно.
От МиГ-31
К Antenna (06.05.2015 21:51:17)
Дата 06.05.2015 22:05:44

Вот я наверное чего-то не понимаю в основах. (-)
От МиГ-31
К МиГ-31 (06.05.2015 22:05:44)
Дата 06.05.2015 22:08:15

Вот я наверное...

Если пушка направлена куда-то для стрельбы на 5 км., то если пулемет с ней соосен по возвышению, то куда буде стрелять он? Или если стреляем из пулемета прямым выстрелом га 200 метров, то куда можно в это время попасть из пушки?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Blitz.
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 06.05.2015 20:41:28

Re: Танк. А...

Конечно нужен наводчику работать по легким целям и пехоте, не пушкой же.
От tsa
К Blitz. (06.05.2015 20:41:28)
Дата 06.05.2015 21:05:22

Пулеметом с крыши и работать.

Здравствуйте !

Ниже написали, поддерживать его соосность пушке - не великая хитрость.

С уважением, tsa.
От Blitz.
К tsa (06.05.2015 21:05:22)
Дата 06.05.2015 21:10:22

Re: Пулеметом с...

Пулемет на ДУ ето отдельный канал вооружения, зачем уменьшать канту их и отбирать у КТ его пулемет? Незачем.
От bedal
К Blitz. (06.05.2015 21:10:22)
Дата 07.05.2015 08:11:39

а никто и не отбирает. Всё это распрекрасно комплексуется.

Единственно, чего не получится - несущегося танка, грозно поливающего всё вокруг из десятка пулемётов.
От tsa
К Blitz. (06.05.2015 21:10:22)
Дата 06.05.2015 21:19:58

Командир обозревать местность должен и руководить, а не стрелять. (-)
От Blitz.
К tsa (06.05.2015 21:19:58)
Дата 07.05.2015 13:05:55

Re: Командир обозревать...

И стрелять в том числе-многоканальность вооружения.
От Чобиток Василий
К tsa (06.05.2015 21:19:58)
Дата 06.05.2015 22:29:17

А когда командир смотрит на что-то такое, во что надо пострелять? (-)
От bedal
К Чобиток Василий (06.05.2015 22:29:17)
Дата 07.05.2015 08:12:10

ну и пусть себе стреляет, что мешает-то? (-)
От Чобиток Василий
К bedal (07.05.2015 08:12:10)
Дата 07.05.2015 14:07:38

хех. Смысла продолжать не вижу. (С)
От bedal
К Чобиток Василий (07.05.2015 14:07:38)
Дата 07.05.2015 15:06:18

:-) Я был чересчур краток, паrдон.

Посылки:
- чисто оптического канала ни от пушки, ни от пулемётов к экипажу - не будет.
- при наведении через цифровые инструменты (экран, джойстик, тачскрин и т.п.) нет ни малейшей проблемы мгновенно переключить оборудование(например, пулемёт) на исполнение команд другого оператора.

Таким образом:
- каждый член экипажа использует свои инструменты наблюдения.
- при обнаружении цели _любой_ член экипажа (в том числе, например, водитель) указывает цель.
- Пулемёт начинает обстрел этой цели.
- Если поступило одновременно две цели, срабатывает система приоритетов, оптимизации (обстрел одной цели при повороте пулемёта в сторону другой) и т.п.
- Если в наличии несколько пулемётов - обстрел произведёт тот, которому это "удобнее".

Мне представляется подобное управление очевидным и неизбежным. Да, собственно, уже на В-29 пулемётами управляли примерно так, даже ещё без всякой цифровой техники.

Если бы оптические (и потому не переключаемые) каналы сохранялись - я бы такого и не писал.
От Чобиток Василий
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 06.05.2015 19:48:07

Re: Танк. А...

Привет!

Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен. Он даже по классификации не зря относится к вспомогательному вооружению, а все остальное навесное к дополнительному. Спаренный пулемет помогает основному вооружению и дополняет его. Суть его в том, что он всегда готов к немедленному открытию огня в ту же точку, куда наведено основное вооружение и на чем сосредоточено внимание наводчика. В любой момент наводчику может понадобиться открыть огонь по цели, которая не требует применения по ней снарядов, а ружейного патрона вполне достаточно.

Остальные пулеметы, тот же на крыше, могут и должны иметь отдельный канал наведения, могут требовать дополнительного времени на приведение к линии огня основного вооружения. А в случае переключения одного человека (наводчика) на визуальные каналы направленного в разные стороны вооружения, он вообще теряет концентрацию на цели, что может вызвать проблемы со временем открытия огня.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (06.05.2015 19:48:07)
Дата 07.05.2015 08:44:42

Re: Танк. А...

>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен.

Использование неправильного термина делает это утверждение ошибочным.
Нужен не спаренный пулемет, а пулемет управляемый с прицела наводчика.
Техническая реализация его может быть различной, например, это может быть турель. Как раз спаренный пулемет в роботизированной башне совершенно не удобен и ИХМО не будет установлен (поскольку ставить некуда). Гораздо более вероятна установка его сбоку от башни (как на "нетанке" и 195ом).

Я бы даже предложил установить третий пулемет - для водителя.
От Harkonnen
К Steven Steel (07.05.2015 08:44:42)
Дата 07.05.2015 17:31:02

Это потому ,что вы не в курсе

> Как раз спаренный пулемет в роботизированной башне совершенно не удобен и ИХМО не будет установлен (поскольку ставить некуда). Гораздо более вероятна установка его сбоку от башни (как на "нетанке" и 195ом).

Это потому, что вы не в курсе как его ставили на других перспективных танках )))
А сбоку устанавливалось вооружение в виде 23, а в последствии и 30 мм пушки.
От Steven Steel
К Harkonnen (07.05.2015 17:31:02)
Дата 08.05.2015 01:40:09

Re: Это потому...

> Это потому, что вы не в курсе как его ставили на других перспективных танках )))

Другие "перспективные танки" нас сейчас совершенно не интересуют, поскольку их "перспектива" давно закончилась и обсуждаем мы вполне конкретный танк, который из перспективного стал живым настоящим.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (07.05.2015 08:44:42)
Дата 07.05.2015 12:21:25

Re: Танк. А...

Привет!
>>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен.
>
>Использование неправильного термина делает это утверждение ошибочным.
>Нужен не спаренный пулемет, а пулемет управляемый с прицела наводчика.
>Техническая реализация его может быть различной, например, это может быть турель. Как раз спаренный пулемет в роботизированной башне совершенно не удобен и ИХМО не будет установлен (поскольку ставить некуда). Гораздо более вероятна установка его сбоку от башни (как на "нетанке" и 195ом).

Угу, и это будет спаренный пулемет.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (07.05.2015 12:21:25)
Дата 07.05.2015 13:12:44

Re: Танк. А...

>Угу, и это будет спаренный пулемет.

Это не будет спаренный пулемет. Спаренный - это механически прикрепленный к пушке пулемет.
Пулемет же наводчика не имеет к пушке ни какого отношения. Он может иметь другие углы наведения, независимые приводы и отдельный прицел (данные от которого выдаются на дисплей наводчика). Общего у пушки и этого пулемета лишь то, что ими управляет один и тот же человек при помощи одних и тех же органов управления, что не делает их спаренными.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (07.05.2015 13:12:44)
Дата 07.05.2015 13:54:30

Re: Танк. А...

Привет!
>>Угу, и это будет спаренный пулемет.
>
>Это не будет спаренный пулемет. Спаренный - это механически прикрепленный к пушке пулемет.

Это узкое и формальное определение, сродни тех, что пишутся в ТО на машину для восприятия срочниками-селюками. Типа "Танк - боевая гусеничная машина с башней..." Таки да, конкретно тот танк, в ТО которого определение, с башней. А потом такой селюк приходит и рассказывает, что танк без башни не бывает.

Классическое определение: "Спаренный пулемёт — вспомогательное вооружение танка; монтируется, как правило, на едином с пушкой основании и имеет общие с ней прицельные устройства и механизмы наводки. Может быть установлен в маске пушки или в амбразуре в лобовой броне башни. "

В определении (подчеркнуто) способ установки вторичен. Как правило (и почти всегда) спаренный пулемет устанавливается заодно с пушкой только потому, что это технически самый простой и наименее затратный способ.

Ключевым в определении спаренного пулемета являются "общие прицельные устройства". Пулемет, который наводится через основной прицел, теми же органами наведения, что и основное вооружение - спаренный. Независимо от способа его установки.

>Пулемет же наводчика не имеет к пушке ни какого отношения. Он может иметь другие углы наведения, независимые приводы и отдельный прицел

Отдельный прицел говорит нам, что это не спаренный пулемет. Если мы говорим о спаренном пулемете, будь добр говорить о спаренном пулемете, а не о пистолете Макарова.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (07.05.2015 13:54:30)
Дата 08.05.2015 01:35:19

Re: Танк. А...

>Это узкое и формальное определение, сродни тех, что пишутся в ТО на машину для восприятия срочниками-селюками. Типа "Танк - боевая гусеничная машина с башней..." Таки да, конкретно тот танк, в ТО которого определение, с башней. А потом такой селюк приходит и рассказывает, что танк без башни не бывает.

Кроме спаренного пулемета на танке, существуют и другие спаренные системы вооружения. Во всех их них используется механическое соединение двух стволов.

>Пулемет, который наводится через основной прицел, теми же органами наведения, что и основное вооружение - спаренный. Независимо от способа его установки.

Следуя этому неверному определению, пулеметная турель Арматы - спаренный пулемет, поскольку наводчик может управлять её при помощи своего прицела и своих органов управления.
От Skvortsov
К Steven Steel (07.05.2015 13:12:44)
Дата 07.05.2015 13:26:57

На B1 bis в башне с 47-мм пушкой пулемет спаренный или это пулемет наводчика? (-)
От Steven Steel
К Skvortsov (07.05.2015 13:26:57)
Дата 07.05.2015 13:30:41

На сколько я знаю, у него пушка и пулемет не зависимы. (-)
От Skvortsov
К Steven Steel (07.05.2015 13:30:41)
Дата 07.05.2015 13:51:39

А как же пушка тогда наводится? Прицел в маске пулемета стоит. (-)
От Steven Steel
К Skvortsov (07.05.2015 13:51:39)
Дата 08.05.2015 01:37:39

Не буду ни как комментировать - я не специалист по B1 bis (-)
От Skvortsov
К Steven Steel (08.05.2015 01:37:39)
Дата 08.05.2015 01:53:35

Там все просто.


"В башне были установлены 47-мм пушка и 7,5-мм пулемет, оборудованные раздельными наружными защитными бронемасками. Пушка имела вертикальные углы наводки ±18°, маска пулемета обеспечивала вертикальные углы наведения ±18° и горизонтальные - ±10°. Оптический прицел был установлен выше и соосно с пулеметом в его маске. При необходимости наведения пушки специальное устройство позволяло быстро соединить маску пушки с маской пулемета, выставив пулемет и прицел соосно пушке в обеих плоскостях."

Так этот пулемет спаренный или нет?
От Evg
К Чобиток Василий (06.05.2015 19:48:07)
Дата 06.05.2015 21:04:02

Re: Танк. А...

>Привет!

>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен. Он даже по классификации не зря относится к вспомогательному вооружению, а все остальное навесное к дополнительному. Спаренный пулемет помогает основному вооружению и дополняет его. Суть его в том, что он всегда готов к немедленному открытию огня в ту же точку, куда наведено основное вооружение и на чем сосредоточено внимание наводчика. В любой момент наводчику может понадобиться открыть огонь по цели, которая не требует применения по ней снарядов, а ружейного патрона вполне достаточно.

А не лучше спаривать 20-30 мм арт.автомат, а пулемёт на крышу.
Все таки вероятность появления "клиентов" пулемёта со стороны точки куда наведено орудие достаточно редко. Такие мелкие цели стараются подобраться сбоку/сзади, и верхний отдельный ствол может более гибко реагировать не отвлекая главный калибр.
От bedal
К Evg (06.05.2015 21:04:02)
Дата 07.05.2015 08:10:11

ну, так - ещё имеет смысл. А то между 7.62 и 125 уж больно много целей

итого - исключительно традиция и "как же мы пристреляемся". Для целей, подходящих под 7.62-поражение, крутить всей башней и грузить механизм наводки пушки - ну, смешно же.
От МиГ-31
К Чобиток Василий (06.05.2015 19:48:07)
Дата 06.05.2015 19:59:07

Re: Танк. А...

>Привет!

>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен. Он даже по классификации не зря относится к вспомогательному вооружению, а все остальное навесное к дополнительному. Спаренный пулемет помогает основному вооружению и дополняет его. Суть его в том, что он всегда готов к немедленному открытию огня в ту же точку, куда наведено основное вооружение и на чем сосредоточено внимание наводчика. В любой момент наводчику может понадобиться открыть огонь по цели, которая не требует применения по ней снарядов, а ружейного патрона вполне достаточно.


>Остальные пулеметы, тот же на крыше, могут и должны иметь отдельный канал наведения, могут требовать дополнительного времени на приведение к линии огня основного вооружения. А в случае переключения одного человека (наводчика) на визуальные каналы направленного в разные стороны вооружения, он вообще теряет концентрацию на цели, что может вызвать проблемы со временем открытия огня.

Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Blitz.
К МиГ-31 (06.05.2015 19:59:07)
Дата 06.05.2015 20:52:19

Re: Танк. А...

>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
Только кто ж даст лишится еще одного отлельного вооружения которым КТ управляет.
От SSC
К МиГ-31 (06.05.2015 19:59:07)
Дата 06.05.2015 20:10:24

Re: Танк. А...

Здравствуйте!
>
>>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен. Он даже по классификации не зря относится к вспомогательному вооружению, а все остальное навесное к дополнительному. Спаренный пулемет помогает основному вооружению и дополняет его. Суть его в том, что он всегда готов к немедленному открытию огня в ту же точку, куда наведено основное вооружение и на чем сосредоточено внимание наводчика. В любой момент наводчику может понадобиться открыть огонь по цели, которая не требует применения по ней снарядов, а ружейного патрона вполне достаточно.
>

>>Остальные пулеметы, тот же на крыше, могут и должны иметь отдельный канал наведения, могут требовать дополнительного времени на приведение к линии огня основного вооружения. А в случае переключения одного человека (наводчика) на визуальные каналы направленного в разные стороны вооружения, он вообще теряет концентрацию на цели, что может вызвать проблемы со временем открытия огня.
>
>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.

Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (06.05.2015 20:10:24)
Дата 06.05.2015 21:14:05

Re: Танк. А...

>>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
>
>Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.
В танке и так осуществление такой соосности двух несвязанных механически систем происходит. Прицела и пушки. Как минимум по вертикали, если независимая стабилизация по вертикали, или по вертикали и горизонтали вместе, если стабилизация двухплоскостная независимая.
От SSC
К Ibuki (06.05.2015 21:14:05)
Дата 06.05.2015 21:32:37

Re: Танк. А...

Здравствуйте!
>>
>>Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.
>В танке и так осуществление такой соосности двух несвязанных механически систем происходит. Прицела и пушки. Как минимум по вертикали, если независимая стабилизация по вертикали, или по вертикали и горизонтали вместе, если стабилизация двухплоскостная независимая.

Оси прицела и пушки находятся рядом с друг другом, головка прицела легче и меньше, всё это упрощает решение.

С уважением, SSC
От МиГ-31
К SSC (06.05.2015 20:10:24)
Дата 06.05.2015 20:19:38

Re: Танк. А...

>Здравствуйте!
>>
>>>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен. Он даже по классификации не зря относится к вспомогательному вооружению, а все остальное навесное к дополнительному. Спаренный пулемет помогает основному вооружению и дополняет его. Суть его в том, что он всегда готов к немедленному открытию огня в ту же точку, куда наведено основное вооружение и на чем сосредоточено внимание наводчика. В любой момент наводчику может понадобиться открыть огонь по цели, которая не требует применения по ней снарядов, а ружейного патрона вполне достаточно.
>>
>
>>>Остальные пулеметы, тот же на крыше, могут и должны иметь отдельный канал наведения, могут требовать дополнительного времени на приведение к линии огня основного вооружения. А в случае переключения одного человека (наводчика) на визуальные каналы направленного в разные стороны вооружения, он вообще теряет концентрацию на цели, что может вызвать проблемы со временем открытия огня.
>>
>>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
>
>Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.
 Но это уже вопрос технический, а не принципиальный.
Я не знаю как обеспечивается синхронизация спаренного пулемета, но уверен, что он не приварен к казеннику пушки ибо баллистика пушки и пулемета все-таки разная. И в этом случае проблема синхронизации, по крайней мере по вертикали была всегда и как-то решена.

>С уважением, SSC
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От SSC
К МиГ-31 (06.05.2015 20:19:38)
Дата 06.05.2015 20:31:27

Re: Танк. А...

Здравствуйте!
>>>
>>>>Спаренный пулемет, независимо от наличия других пулеметов, - обязателен. Он даже по классификации не зря относится к вспомогательному вооружению, а все остальное навесное к дополнительному. Спаренный пулемет помогает основному вооружению и дополняет его. Суть его в том, что он всегда готов к немедленному открытию огня в ту же точку, куда наведено основное вооружение и на чем сосредоточено внимание наводчика. В любой момент наводчику может понадобиться открыть огонь по цели, которая не требует применения по ней снарядов, а ружейного патрона вполне достаточно.
>>>
>>
>>>>Остальные пулеметы, тот же на крыше, могут и должны иметь отдельный канал наведения, могут требовать дополнительного времени на приведение к линии огня основного вооружения. А в случае переключения одного человека (наводчика) на визуальные каналы направленного в разные стороны вооружения, он вообще теряет концентрацию на цели, что может вызвать проблемы со временем открытия огня.
>>>
>>>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
>>
>>Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.
> Но это уже вопрос технический, а не принципиальный.

Это как раз технический принципиальный вопрос. Корабельные ЗАКи в виде единого модуля РЛС-пушка делают именно по этой причине.

С уважением, SSC
От tsa
К SSC (06.05.2015 20:31:27)
Дата 06.05.2015 20:59:50

Это было в воспоминаниях Фейнмана.

Здравствуйте !

Сабж. Причем такую задачу для зенитки они решили на механическом вычислителе.

С уважением, tsa.
От SSC
К tsa (06.05.2015 20:59:50)
Дата 06.05.2015 21:03:43

Re: Это было...

Здравствуйте!

>Сабж. Причем такую задачу для зенитки они решили на механическом вычислителе.

Вычислитель к решению этой задачи не имеет отношения.

С уважением, SSC
От tsa
К SSC (06.05.2015 21:03:43)
Дата 06.05.2015 21:08:29

Re: Это было...

Здравствуйте !

У них была зенитка, наводимая на цель по данным наблюдателя (радар) с поправками от механического вычислителя, рассчитывающего упреждение. Вычислитель с поддержкой разнесенного наблюдателя и зенитки они сделали.

С уважением, tsa.
От SSC
К tsa (06.05.2015 21:08:29)
Дата 06.05.2015 21:29:18

Re: Это было...

Здравствуйте!

>У них была зенитка, наводимая на цель по данным наблюдателя (радар) с поправками от механического вычислителя, рассчитывающего упреждение. Вычислитель с поддержкой разнесенного наблюдателя и зенитки они сделали.

Это сделали ещё до ВМВ, вопрос в обсуждаемом случае исключительно в погрешности соосности. Для зенитки это менее важно, потому что у неё а) собственное рассеивание больше, б) всё равно идёт корректировка по трассе.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (06.05.2015 21:29:18)
Дата 07.05.2015 08:06:59

ой, что-то вы запутались... (-)
От tsa
К SSC (06.05.2015 20:10:24)
Дата 06.05.2015 20:14:50

А она так сильно нужна?

Здравствуйте !

>>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
>
>Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.

Траектория снаряда и патрона прилично расходятся уже в 3-4 сотнях метров.

С уважением, tsa.
От SSC
К tsa (06.05.2015 20:14:50)
Дата 06.05.2015 20:18:58

Ну как Вам сказать...

Здравствуйте!

>>>Не могу поверить, что соосность башенного пулемета с пушкой не может быть обеспечена нажатием одной кнопки в течении долей секунд. И далее башенный пулемет превращается в спаренный.
>>
>>Вопрос в погрешности такой соосности. Меньше 1.5-2 мрад сделать уже весьма хлопотно.
>
>Траектория снаряда и патрона прилично расходятся уже в 3-4 сотнях метров.

Она расходится статистически предсказуемо, и эту проблему решает вычислитель.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (06.05.2015 20:18:58)
Дата 07.05.2015 08:05:30

и "ту" проблему точно так же решит вычислитель. (-)
От Д.Белоусов
К МиГ-31 (06.05.2015 19:59:07)
Дата 06.05.2015 20:03:57

Причём соосный режим может быть режимом"по умолчанию",возврат к нему автоматичес (-)
От Evg
К Д.Белоусов (06.05.2015 20:03:57)
Дата 06.05.2015 21:17:06

Re: По умолчанию не может быть

Оружие разнесено потому что.
Цели на директриссе огня пушки, но на разной дистанции могут обстреливаться спаренным пулемётом без дополнительной наводки (в пределах прямого выстрела естественно)
А синхронизированный "верхний" пулемёт придется перенацеливать каждый раз.
От Melnikov
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 06.05.2015 19:45:14

дилетантский взгляд авиатора

>А нужен ли сейчас вообще курсовой пулемет, который увеличивает ширину маски пушки (а это зона ослабленной брони)? Не лучше ли иметь управляемый пулемет на крыше башни, который будет одновременно и зенитным (который в нынешних условиях довольно декоративен). Особой плотности пулеметного огня от танка реальные конфликты не требуют.

Такой подход встречался в авиации.
Когда начался реактивный век то многие отказались от носимого пушечного вооружения и перешли на ракеты. Аргумент был аналогичен: скорости большие, стрелять будут за много километров, а маневренный ближний воздушный бой это пережиток Второй Мировой.
Однако, один из конфликтов показал ошибочность такого постулата и все вновь стали комплектовать встроенным пушечным вооружением.

> Зато такой пулемет можно вращать куда быстрее башни и независимо от неё, что удобно для огня по одиночным целям или верхним этажам зданий.

Готов согласиться с таким аргументом.
Только какова живучесть подобного навесного оборудования?
От Инженер-109
К Melnikov (06.05.2015 19:45:14)
Дата 06.05.2015 20:52:55

в современной авиации авиапушка - это "пистолет" пилота

>Когда начался реактивный век то многие отказались от носимого пушечного вооружения и перешли на ракеты.... Однако, один из конфликтов показал ошибочность такого постулата и все вновь стали комплектовать встроенным пушечным вооружением.

Со времен этого конфликта много воды утекло, но пока даже 5-е поколение имеет встроенную пушку
От UFO
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 06.05.2015 18:45:38

В этом есть резон..

Приветствую Вас!

> Не лучше ли иметь управляемый пулемет на крыше башни, который будет одновременно и зенитным (который в нынешних условиях довольно декоративен). Особой плотности пулеметного огня от танка реальные конфликты не требуют. Зато такой пулемет можно вращать куда быстрее башни и независимо от неё, что удобно для огня по одиночным целям или верхним этажам зданий.

Тем более, что у "крышного" пулемета Арматы явно меньшая мертвая зона.
Единственным глупым моментом является трата дорогого снаряда по быстрой цели, которая того не стоит, а хватило бы пулеметной очереди. С другой стороны, на современном уровне электроники и софта обеспечить синхронность наведения "крышного" пулемета
и пушки "по умолчанию" не проблема, тогда вопрос вообще снят.

Нет, ещё пара моментов.

1. Спаренный дрын может быть явно куда более мощным, чем "крышный".
2. Живучесть спаренного пулемета явно выше. Крышный могут легко отстрелить из РПГ скажем, или из Барретта.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Octolobus
К UFO (06.05.2015 18:45:38)
Дата 06.05.2015 23:02:16

Re: В этом...


>Единственным глупым моментом является трата дорогого снаряда по быстрой цели, которая того не стоит, а хватило бы пулеметной очереди.

Тогда уж 30-мм пушку лучше
От Keu
К Octolobus (06.05.2015 23:02:16)
Дата 07.05.2015 07:41:24

в отдельной башне! (-)
От UFO
К Octolobus (06.05.2015 23:02:16)
Дата 07.05.2015 01:13:02

Re: В этом...

Приветствую Вас!

>>Единственным глупым моментом является трата дорогого снаряда по быстрой цели, которая того не стоит, а хватило бы пулеметной очереди.
>
>Тогда уж 30-мм пушку лучше

Ну, 30 может уже и многовато - для современного БТР/БМП всё равно уверенного поражения не даст, а для джавелинщика многовато. Был у нас такой калибр 23 мм. И снарядов должно быть еще много.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От bedal
К UFO (07.05.2015 01:13:02)
Дата 07.05.2015 08:02:10

30мм не прошьёт БМП? :-O (-)
От tsa
К UFO (06.05.2015 18:45:38)
Дата 06.05.2015 19:09:29

Re: В этом...

Здравствуйте !

>1. Спаренный дрын может быть явно куда более мощным, чем "крышный".

Крупнокалиберные пулеметы у нас уже ставили спаренными на тяжелые танки после войны. Но на средних не прижилось.

>2. Живучесть спаренного пулемета явно выше. Крышный могут легко отстрелить из РПГ скажем, или из Барретта.

Вот уж сомневаюсь, что из РПГ будут метить в пулемет. Да и мелкая цель для РПГ. А крупнокалиберные автоматы да, снести могут.

С уважением, tsa.
От kirill111
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 06.05.2015 18:40:20

Re: Танк. А...

Канешн, не нужен. То-то в Израиле все танки пулеметами увешивают.
От UFO
К kirill111 (06.05.2015 18:40:20)
Дата 06.05.2015 18:46:42

Это красивая праздничная традиция... (-)
От Кострома
К tsa (06.05.2015 17:42:49)
Дата 06.05.2015 18:26:31

Курсовой пулемёт - вещь необходимая

>Здравствуйте !

>Тут в ветке про Армату искали на ней спаренный пулемет. А нужен ли он сейчас?

>На первые танки пулеметы вешали гроздьями. Задача была доползти по лунному ландшафту к окопам и там расстрелять всё живое.
>Потом межвоенное танкостроение вдохновилось Рено FT-17, а в машине на 2-3 человека спарить пулемет с пушкой - самое логичное. На тяжах пулеметов по-прежнему было в избытке.

>К Второй Мировой войне танки потяжелели и практически все наиболее массовые танки встретили войну не только со спаренным, но и с курсовым пулеметом.

>Что характерно, по результатам войны от стрелка-радиста с его курсовым пулеметом избавились решительно все. У нас экспериментировали с пулеметами на надгусеничных полках, но затея увяла. Похоже толп народа, которые надо было косить из двух пулеметов, на пути танка не находилось. Зато стал появляться зенитный пулемет.

>В 50-60-е массово появились индивидуальные пехотные РПГ и близкая встреча танка с массой пехоты стала ещё менее желательной. Изначальный сценарий "подъехать в упор и расстрелять из пулеметов" становился всё менее вероятным.

>Если смотреть опыт современных войн в Ираке или на Украине, дистанция применения танка непрерывно росла. Никто больше не ходил в атаку с 500 метров пехотной цепью с сопровождающими танками. И даже в городе, цель для танкового пулемета - неожиданно выскочившие одиночные гранатометчики.

>А нужен ли сейчас вообще курсовой пулемет, который увеличивает ширину маски пушки (а это зона ослабленной брони)? Не лучше ли иметь управляемый пулемет на крыше башни, который будет одновременно и зенитным (который в нынешних условиях довольно декоративен). Особой плотности пулеметного огня от танка реальные конфликты не требуют. Зато такой пулемет можно вращать куда быстрее башни и независимо от неё, что удобно для огня по одиночным целям или верхним этажам зданий.

>С уважением, tsa.


Как пушку пристреливать без него?
От Манлихер
К Кострома (06.05.2015 18:26:31)
Дата 07.05.2015 12:30:51

(1) курсовой и спаренный - на всегода одно и то же (2) пристреливать можно (+)

Моё почтение

>Как пушку пристреливать без него?

...через вкладной стволик пулеметного калибра.

Кста, учитывая баллистику пушки, спаренный д.б. как минимум 14,5.

И вообще, идея пристреливания пушки с помощью боеприпасов сильно другой баллистики выглядит несколько странной)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Чобиток Василий
К Манлихер (07.05.2015 12:30:51)
Дата 07.05.2015 14:14:32

Re: (1) курсовой...

Привет!
>Моё почтение

>>Как пушку пристреливать без него?
>
>...через вкладной стволик пулеметного калибра.

На самом деле вкладным стволом пушку не пристреливают, а используют его только для учебной стрельбы.
Да и спаренный пулемет тоже обычно для пристрелки не используется.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Манлихер
К Чобиток Василий (07.05.2015 14:14:32)
Дата 07.05.2015 18:02:16

Это уже другой вопрос - я чисто про пристрелку. А сам я вообще не против спарки (-)
От Болт
К Кострома (06.05.2015 18:26:31)
Дата 06.05.2015 18:37:24

Re: Курсовой пулемёт...

>>Здравствуйте !
>
>>Тут в ветке про Армату искали на ней спаренный пулемет. А нужен ли он сейчас?
>
>>На первые танки пулеметы вешали гроздьями. Задача была доползти по лунному ландшафту к окопам и там расстрелять всё живое.
>>Потом межвоенное танкостроение вдохновилось Рено FT-17, а в машине на 2-3 человека спарить пулемет с пушкой - самое логичное. На тяжах пулеметов по-прежнему было в избытке.
>
>>К Второй Мировой войне танки потяжелели и практически все наиболее массовые танки встретили войну не только со спаренным, но и с курсовым пулеметом.
>
>>Что характерно, по результатам войны от стрелка-радиста с его курсовым пулеметом избавились решительно все. У нас экспериментировали с пулеметами на надгусеничных полках, но затея увяла. Похоже толп народа, которые надо было косить из двух пулеметов, на пути танка не находилось. Зато стал появляться зенитный пулемет.
>
>>В 50-60-е массово появились индивидуальные пехотные РПГ и близкая встреча танка с массой пехоты стала ещё менее желательной. Изначальный сценарий "подъехать в упор и расстрелять из пулеметов" становился всё менее вероятным.
>
>>Если смотреть опыт современных войн в Ираке или на Украине, дистанция применения танка непрерывно росла. Никто больше не ходил в атаку с 500 метров пехотной цепью с сопровождающими танками. И даже в городе, цель для танкового пулемета - неожиданно выскочившие одиночные гранатометчики.
>
>>А нужен ли сейчас вообще курсовой пулемет, который увеличивает ширину маски пушки (а это зона ослабленной брони)? Не лучше ли иметь управляемый пулемет на крыше башни, который будет одновременно и зенитным (который в нынешних условиях довольно декоративен). Особой плотности пулеметного огня от танка реальные конфликты не требуют. Зато такой пулемет можно вращать куда быстрее башни и независимо от неё, что удобно для огня по одиночным целям или верхним этажам зданий.
>
>>С уважением, tsa.
>

>Как пушку пристреливать без него?

А как с этим справлялись в сороковые на Фердинанде, Штуге, и на СУ- различных модификаций?
От КарАн
К Болт (06.05.2015 18:37:24)
Дата 06.05.2015 20:43:28

Кто из них танк?

>А как с этим справлялись в сороковые на Фердинанде, Штуге, и на СУ- различных модификаций?
Примеры подобного опыта "сороковых" на танках приведете?
От Болт
К КарАн (06.05.2015 20:43:28)
Дата 06.05.2015 20:45:23

Re: Кто из...

>>А как с этим справлялись в сороковые на Фердинанде, Штуге, и на СУ- различных модификаций?
>Примеры подобного опыта "сороковых" на танках приведете?

Ни один из них не танк. Это как-то меняет процедуру пристрелки пушки? Если да, то вот интересуюсь, как именно?