ВИФ2 NE : Ветка : Ре: А перевооружение?;-)

От	SSC
К	Евгений Гончаров
Дата	29.04.2015 15:07:04
Рубрики	WWII; Флот;

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>
>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>
>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.

Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести standard type несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).

>>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.
>
>"Политика, сэр"

Отсутствие политики быстро привело бы к постройке СуперЯмат основными игроками.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (29.04.2015 15:07:04)
Дата	29.04.2015 18:46:11

Ре: А перевооружение?;-)

>Здравствуйте!
>>
>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>
>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>
>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести standard type несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).

У вас очередная мега-теория?

"Вест Вирджиния" загнулась от шести торпед (хотя в силу особенностей атаки часть попала в бронепояс), "Оклахома" - от трёх (ещё две попали, когда корабль уже начал переворачиваться). "Пенсильвания" потеряла ход и рисковала утонуть от единственной воздушной торпеды. Ну ладно, "Калифорнии" с её двумя торпедными попаданиями и одним близким разрывом бомбы можно сделать скидку на открытые по случаю мирного времени люки. А "Ямато" потребовалось минимум 10, возможно 12, причём заметно более мощных.

Это не считая уязвимости от бомб, учитывая, что с "Аризоной" случилось известно что, а "Невада" могла бы повторить её судьбу, будь боекомплект полностью загружен, причём ещё и выбросилась на мель после торпеды + 5 250 кг бомб.

От	SSC
К	СБ (29.04.2015 18:46:11)
Дата	29.04.2015 20:07:08

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!

>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>
>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>
>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести standard type несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>
>У вас очередная мега-теория?

>"Вест Вирджиния" загнулась от шести торпед (хотя в силу особенностей атаки часть попала в бронепояс), "Оклахома" - от трёх (ещё две попали, когда корабль уже начал переворачиваться). "Пенсильвания" потеряла ход и рисковала утонуть от единственной воздушной торпеды. Ну ладно, "Калифорнии" с её двумя торпедными попаданиями и одним близким разрывом бомбы можно сделать скидку на открытые по случаю мирного времени люки. А "Ямато" потребовалось минимум 10, возможно 12, причём заметно более мощных.

>Это не считая уязвимости от бомб, учитывая, что с "Аризоной" случилось известно что, а "Невада" могла бы повторить её судьбу, будь боекомплект полностью загружен, причём ещё и выбросилась на мель после торпеды + 5 250 кг бомб.

Ну это Вы круто завернули - оценивать живучесть небоеготовых кораблей в мирное время, с половинной командой, с хаотической борьбой за живучесть.

Вест Вирджиния - ошибки борьбы за живучесть. На Оклахоме вообще её не вели. Аризона получила тяжёлую ББ бомбу с 3км - у какого из ЛК ВМВ броня удержала бы? Невада выбросилась на мель по приказу, а не потому что тонула. Про Калифорнию сами написали. Пенсильвания вообще в доке стояла.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 15:07:04)
Дата	29.04.2015 15:20:49

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>
>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>
>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>
>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).

даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.

>>>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.
>>
>>"Политика, сэр"
>
>Отсутствие политики быстро привело бы к постройке СуперЯмат основными игроками.

японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 15:20:49)
Дата	29.04.2015 15:26:50

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>>>
>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>
>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>
>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>
>даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.

Я могу лишь констатировать Ваше недостаточное знакомство с предметом.

>>>>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.
>>>
>>>"Политика, сэр"
>>
>>Отсутствие политики быстро привело бы к постройке СуперЯмат основными игроками.
>
>японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.

45-50кт уже начали строить в 20е, к 40м пришлось бы наращивать вес. Вашингтонская конференция потому и случилась, что следующий шаг уже стал виден на горизонте.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 15:26:50)
Дата	29.04.2015 15:49:08

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>>>
>>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>>
>>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>>
>>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>>
>>даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.
>
>Я могу лишь констатировать Ваше недостаточное знакомство с предметом.

а я могу констатировать что Вы делаете безаппеляционные заявления, которые не хотите аргументировать. а когда я Вам отвечаю в вашем же стиле - начинаете ссылаться на достаточное знакомство с предметом, которое я у Вас честно говоря не вижу.

>>японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.
>
>45-50кт уже начали строить в 20е, к 40м пришлось бы наращивать вес. Вашингтонская конференция потому и случилась, что следующий шаг уже стал виден на горизонте.

да, это так. но 45-50 кт в 20-ые годы это одно, а 45-50 кт в середине/конце 30-ых - предлагают значительно другие возможности.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 15:49:08)
Дата	29.04.2015 16:01:06

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!

>>>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>>>
>>>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>>>
>>>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>>>
>>>даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.
>>
>>Я могу лишь констатировать Ваше недостаточное знакомство с предметом.
>
>а я могу констатировать что Вы делаете безаппеляционные заявления, которые не хотите аргументировать. а когда я Вам отвечаю в вашем же стиле - начинаете ссылаться на достаточное знакомство с предметом, которое я у Вас честно говоря не вижу.

Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?

>>>японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.
>>
>>45-50кт уже начали строить в 20е, к 40м пришлось бы наращивать вес. Вашингтонская конференция потому и случилась, что следующий шаг уже стал виден на горизонте.
>
>да, это так. но 45-50 кт в 20-ые годы это одно, а 45-50 кт в середине/конце 30-ых - предлагают значительно другие возможности.

Технологии 30х существенных продвижений не имели по сравнению с 20ми. Для роста боевых возможностей нужно наращивать вес - Монтаны на 60кт и вылезли сразу.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 16:01:06)
Дата	30.04.2015 02:22:21

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?

по Манделю максиальную глубину ПТЗ на миделе имели после модернизации "Нью Йорк" и "Техас" - по 9м 15см.

"Невада" и "Оклахома" на миделе - 3 м до и 5,8 м после модернизации.

"Пеннсильвания" и "Аризона" ПТЗ на миделе - 3,58 до и 5,8 м после модернизации.

Сулига дает глубину ПТЗ для класса "Нью Мексико"("Миссисипи" и "Айдахо") на миделе в 5,38м до и 6,7м после модернизации.

"Теннеси" и "Калифорния" - до модернизации 5,4м и 7,9м после.

"Колорадо", Мэриленд" и "Западная Вирджиния" - до 5,4м, после - не нашел.

у "Ришелье" - 8,15м при более продуманной конструкции. на "Жан Бар" после ВМВ установили були, глубина ПТЗ достигла 9,15м.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (30.04.2015 02:22:21)
Дата	30.04.2015 10:27:51

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>
>>Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?
>
>по Манделю максиальную глубину ПТЗ на миделе имели после модернизации "Нью Йорк" и "Техас" - по 9м 15см.

>"Невада" и "Оклахома" на миделе - 3 м до и 5,8 м после модернизации.
>"Пеннсильвания" и "Аризона" ПТЗ на миделе - 3,58 до и 5,8 м после модернизации.
>Сулига дает глубину ПТЗ для класса "Нью Мексико"("Миссисипи" и "Айдахо") на миделе в 5,38м до и 6,7м после модернизации.
>"Теннеси" и "Калифорния" - до модернизации 5,4м и 7,9м после.
>"Колорадо", Мэриленд" и "Западная Вирджиния" - до 5,4м, после - не нашел.

Согласно Сулиге, у последней пятёрки после модернизаций:
- Колорадо,Мэриленд - 7.1м
- Вест-Вирджиния, Теннеси, Калифорния - 8м.

>у "Ришелье" - 8,15м при более продуманной конструкции. на "Жан Бар" после ВМВ установили були, глубина ПТЗ достигла 9,15м.

При этом:
а) собственно изначальная ПТЗ - 7м на миделе, ещё 1.15м - отсек кабелей и трубопроводов за ней, который частью ПТЗ является с большим натягом.
б) к траверзам ширина ПТЗ сокращалась на 2.5-3м, например в районе 1й башни основная ПТЗ - 4.5м (проблема всех быстроходных ЛК), в то время как на стандартных линкорах она была одинаковой по всей длине.
в) ПТЗ Ришелье была значительно короче.

Смотрим гориз. защиту:

- Ришелье - 150/170мм средняя БП, 40мм нижня БП.
- Большая пятёрка после модернизации - 31мм верхняя, 140/165мм средняя, 38мм нижняя.

Опять мы видим преимущество стандартного типа, при, повторюсь, существенно большей площади защиты.

Интегрально мы видим, что ПТЗ и горизонтальная защита _наиболее защищённого_ из быстроходных ЛК 35кт класса существенно уступают модернизированному стандартному классу. И это даже несмотря на то, что для повышения уровня защиты на Ришелье пришлось сократить её длину до минимально возможного значения.

При затоплении носовой оконечности, Ришелье уходил носом в воду, а высота надводного борта в районе носового траверза была всего 1.1м - т.е. вода уже покрывала _небронированный_ борт - про боеспособность корабля в таковой ситуации говорить не приходится

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (30.04.2015 10:27:51)
Дата	04.05.2015 14:45:58

Ре: А перевооружение?;-)