От SSC
К Евгений Гончаров
Дата 29.04.2015 16:56:03
Рубрики WWII; Флот;

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!

>>>>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>>>>
>>>>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>>>>
>>>>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.
>>>
>>>все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.
>>
>>Быстроходные скорее да, стандартные были универсальны.
>
>универсальность здесь вещь в себе, так как проектировались они именно для дистанций дальнего боя. и тут концепция никзкой скорости и незащишенной короткой части корпуса смотрятся более предпочтительно, чем скоростные линкоры, у которых повреждение незащищенного носа вызовет значительное снижение скорости.

Для ближнего боя (относительно) слабозащищённые скоростные ЛК смотрятся ещё хуже, однако. И собственно ценность скорости для боя - именно в возможности контролировать дистанцию (предполагаемо большую).

>>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>>
>>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.
>
>так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?

203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями. Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.

>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.

Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.

>бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.

Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.

>>>>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>>>>
>>>>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>>>
>>>это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.
>>
>>Сильно не упала бы, ибо она у него изначально невысокая, а оконечности короткие (у Вест-Вирджинии ГБП почти 69% ватерлинии). ЕМНИП 19-20 узлов.
>
>с учетом того, что при целой носопвой части линкоры давали 21 узел, то 19-20 выглядят при полном затоплении носовой части очень оптимистично.

У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (29.04.2015 16:56:03)
Дата 01.05.2015 14:00:56

Ре: У Ришелье...

>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями.
Скорее наоборот. Фугасные снаряды с большим % ВВ должны были давать массу мелких, слабо пробивающих осколков.
А для того, чтобы проламывать палубы, нанося повреждения их обломками - масса снаряда недостаточная. Да и с бронепалубами в оконечностях была напряженка.

>Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.
Так Шеер стрелял разными типами снарядов. Не понятно от каких снарядов были осколки.


>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>
>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
А при чем здесь ББ?
И из 15"-16" стрелять фугасами по ЛК явно смысла не было.

>Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.
Даже если такая чувствительность была, то замедление снаряда все равно рассчитывается исходя из того, что он должен был пройти глубоко внутрь корабля (10-15м). Причем у ББ она рассчитывается исходя из того, что при пробитии брони он еще и скорость серьезно потеряет. В то время как после пробития только обшивки он скорость сохранит прежнюю и пройдет раза в 2 большее расстояние, чем после пробития брони, при том же самом замедлении.

>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.
Если он начнет носом в воду зарываться, то с булями это будет не сравнимо.
От SSC
К Claus (01.05.2015 14:00:56)
Дата 01.05.2015 15:43:07

Вы опять в своём репертуаре

Здравствуйте!

Может перед попыткой ответа начнёте хотя бы поверхностно знакомиться с предметом?

>>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями.
>Скорее наоборот. Фугасные снаряды с большим % ВВ должны были давать массу мелких, слабо пробивающих осколков.

8дм ОФС основных флотов ВМВ содержали ~7-8% ВВ. При этом количестве ВВ и качественной стали корпуса как раз генерируется много тяжёлых высокоэнергетических осколков.

>А для того, чтобы проламывать палубы, нанося повреждения их обломками - масса снаряда недостаточная. Да и с бронепалубами в оконечностях была напряженка.

Напряжёнка была с наличем бронепалуб в оконечностях быстроходных ЛК.

>>Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.
>Так Шеер стрелял разными типами снарядов. Не понятно от каких снарядов были осколки.

Шеер сделал несколько первых залпов ПБС и потом перешёл на ОФС.

>>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>>
>>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
>А при чем здесь ББ?
>И из 15"-16" стрелять фугасами по ЛК явно смысла не было.

Наличие/отсутствие смысла зависело от ряда факторов, начиная с дистанции.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 16:56:03)
Дата 30.04.2015 01:23:04

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Для ближнего боя (относительно) слабозащищённые скоростные ЛК смотрятся ещё хуже, однако. И собственно ценность скорости для боя - именно в возможности контролировать дистанцию (предполагаемо большую).

согласеню

>>>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>>>
>>>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.
>>
>>так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?
>
>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями. Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.

а какие повреждения получил Шеер?

>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>
>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.

это все хорошо, но фугасный снаряд был неспособен пробить ни вертикальную ни горисонтальную броню.

>>бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.
>
>Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.

еще важно время срабатывания взрывателя.


>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.

скорость падала незначително, так как борт был не поврежден. при взрыве снаряда и повреждении части борта(иначе откуда частичное или полное затоплние носа) все будет не так хорошо.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (30.04.2015 01:23:04)
Дата 30.04.2015 10:31:51

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!

>>>>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>>>>
>>>>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.
>>>
>>>так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?
>>
>>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями. Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.
>
>а какие повреждения получил Шеер?

Экзетер в начале боя стрелял ББ снарядами, НЯП, а потом уже неважно, т.к. его СУО была выведена из строя теми самыми осколками от взрывов в воде.

>>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>>
>>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
>
>это все хорошо, но фугасный снаряд был неспособен пробить ни вертикальную ни горисонтальную броню.

Но был способен резко снизить боеспособность и скорость быстроходного ЛК.

>>>бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.
>>
>>Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.
>
>еще важно время срабатывания взрывателя.

Согласен.

>>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.
>
>скорость падала незначително, так как борт был не поврежден. при взрыве снаряда и повреждении части борта(иначе откуда частичное или полное затоплние носа) все будет не так хорошо.

Увеличение осадки было бы незначительное, не нашёл точных цифр, но по аналогии с британскими ЭБР с аналогичной схемой бронирования, у которых проводились опыты - можно предположить, что осадка в носу увеличилась бы на 1 метр плюс-минус.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (30.04.2015 10:31:51)
Дата 04.05.2015 12:46:24

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>>>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>>>
>>>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
>>
>>это все хорошо, но фугасный снаряд был неспособен пробить ни вертикальную ни горисонтальную броню.
>
>Но был способен резко снизить боеспособность и скорость быстроходного ЛК.

для этого нужно было очень удачно попасть в нужную часть корабля противника.

>>>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.
>>
>>скорость падала незначително, так как борт был не поврежден. при взрыве снаряда и повреждении части борта(иначе откуда частичное или полное затоплние носа) все будет не так хорошо.
>
>Увеличение осадки было бы незначительное, не нашёл точных цифр, но по аналогии с британскими ЭБР с аналогичной схемой бронирования, у которых проводились опыты - можно предположить, что осадка в носу увеличилась бы на 1 метр плюс-минус.

я с вами здесь не согласен. скорость при оснащении булями падала незначительно потому, что одновременно проходила модернизацию СУ корабля, с соответствующим повышением мощности и снижением собственного веса. я не специалист и не могу сказать насколько увеличится осадка при затоплении нос. части корабля, однако на мой взгляд поврежденный борт корабля будет дальше разрушаться скоростным напором воды.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров