От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 28.04.2015 12:06:34
Рубрики WWII; Флот;

Re: Линкоры в...

>Подумать предполагает "тезис-антитезис-синтез", аргументацию, логику рассуждения. А вы ограничились "просто цитатами" возвав к большому опыту. Ну как это еще назвать?

Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.

>>>Конечно можно и нужно. А также подумать над тем, почему в их флоте и других флотах НЕ появились аналогичные корабли.
>>
>>Как это НЕ появились? Появились, причём в количествах.
>
>Да? Быт может я не в курсе. Приведите примеры аналогичных кораблей в количестве вступавших в строй в 50-е годы 20 века.

А почему именно 50-е?

>>>Есть принятая классификация - ей и надо следовать.
>>
>>Кем и где принятая?
>
>Вашингтонской морской конференцией.

ОК. Процитируйте соответствующий пункт, пожалуйста.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 12:06:34)
Дата 28.04.2015 12:55:44

Re: Линкоры в...

>>Подумать предполагает "тезис-антитезис-синтез", аргументацию, логику рассуждения. А вы ограничились "просто цитатами" возвав к большому опыту. Ну как это еще назвать?
>
>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.

Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.

>>>>Конечно можно и нужно. А также подумать над тем, почему в их флоте и других флотах НЕ появились аналогичные корабли.
>>>
>>>Как это НЕ появились? Появились, причём в количествах.
>>
>>Да? Быт может я не в курсе. Приведите примеры аналогичных кораблей в количестве вступавших в строй в 50-е годы 20 века.
>
>А почему именно 50-е?

Потому что в этот период вступали в строй могучие 68-бис, которые с точки зрения проекции опыта британцев вызывали серьезную угрозу (Ваши слова).
Значит закономерно должны воспоследовать шаги по балансировке или противодействию этой угрозе.
Но аналогичных шагов мы в мире не видим - значит или угроза была не столь серьезна, либо для противодействия были более другие средства.

>>>>Есть принятая классификация - ей и надо следовать.
>>>
>>>Кем и где принятая?
>>
>>Вашингтонской морской конференцией.
>
>ОК. Процитируйте соответствующий пункт, пожалуйста.

Извините ошибся. Лондонской конференцией:

1) Capital ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:

(a) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category (b), the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);

(b) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not exceed 8,000 tons (8,128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

3) Light surface vessels are surface vessels of war other than aircraft-carriers, minor war vessels or auxiliary vessels, the standard displacement of which exceeds 100 tons (102 metric tons) and does not exceed 10,000 tons (10,160 metric tons), and which do not carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

The category of light surface vessels is divided into three sub-categories as follows:

(a) Vessels which carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.);

(b) Vessels which do not carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.) and the standard displacement of which exceeds 3,000 tons (3,048 metric tons);

(c) Vessels which do not carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.) and the standard displacement of which does not exceed 3,000 tons (3,048 metric tons).


От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 12:55:44)
Дата 28.04.2015 13:34:12

Re: Линкоры в...

>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>
>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.

Так какие выводы?

>Потому что в этот период вступали в строй могучие 68-бис, которые с точки зрения проекции опыта британцев вызывали серьезную угрозу (Ваши слова).
>Значит закономерно должны воспоследовать шаги по балансировке или противодействию этой угрозе.

И кто сказал, что оные шаги должны обязательно подразумевать постройку новых кораблей?

>Но аналогичных шагов мы в мире не видим

Кто - мы?

>Извините ошибся. Лондонской конференцией:

Извините, может быть, я невнимательно читаю. Не могли бы Вы сократить этот текст до того абзаца, где упоминается термин heavy cruiser?
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 13:34:12)
Дата 28.04.2015 13:55:47

Re: Линкоры в...

>>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>>
>>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.
>
>Так какие выводы?

В ходе второй мировой войны роль ударной силы флотов, средства борьбы за господство на море перешла от линейных кораблей к авианосцам


>>Потому что в этот период вступали в строй могучие 68-бис, которые с точки зрения проекции опыта британцев вызывали серьезную угрозу (Ваши слова).
>>Значит закономерно должны воспоследовать шаги по балансировке или противодействию этой угрозе.
>
>И кто сказал, что оные шаги должны обязательно подразумевать постройку новых кораблей?

>>Но аналогичных шагов мы в мире не видим
>
>Кто - мы?

Я и моя кошка.
А что Вы не спросите еще "где - в мире?" и "как - не видите?"

>>Извините ошибся. Лондонской конференцией:
>
>Извините, может быть, я невнимательно читаю. Не могли бы Вы сократить этот текст до того абзаца, где упоминается термин heavy cruiser?

Я нигде не писал про "heavy cruiser" Термины "тяжелый" и "легкий" крейсеры являются русскоязычными терминами для классов кораблей установленных ограничениями лондонского договора.
Например в США для них были приняты обозначения СА и СL соответсвено.
В соответствии с положеними договора одни характеризуются водоизмещениям до 10 тыс тон и вооружением до 203 мм, а другие водоизмещением до 8 тыс тон и вооружением до 155 мм.
Но водоизмещение не является тактической характеристикой корабля. В дальнейшем с ростом мощности машин, с необходимостью размещать множество дополнительных систем, механизмов и вооружений, обеспечивать мореходность и дальность плавания водоизмещение кораблей в пределах классов существено возрастало (особенно с отказом от соблюдения ограничений).
А вот вооружение - определяет возможности корабелй по выполнению боевых задач и потому и в ВМВ и после нее оставалось определяющей характеристикой в классификации.
И потому крейсера с орудиями 203 и 152 мм принадлежат к разным классам.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 13:55:47)
Дата 28.04.2015 14:16:00

Re: Линкоры в...

>>>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>>>
>>>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.
>>
>>Так какие выводы?
>
>В ходе второй мировой войны роль ударной силы флотов, средства борьбы за господство на море перешла от линейных кораблей к авианосцам

И кто сделал этот вывод?

>Я нигде не писал про "heavy cruiser".

Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 14:16:00)
Дата 28.04.2015 14:41:36

Re: Линкоры в...

>>>>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>>>>
>>>>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.
>>>
>>>Так какие выводы?
>>
>>В ходе второй мировой войны роль ударной силы флотов, средства борьбы за господство на море перешла от линейных кораблей к авианосцам
>
>И кто сделал этот вывод?

Военно-морская наука.

>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>
>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.

Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера. ну я вроде как объяснил - чего теперь скажете?
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 14:41:36)
Дата 28.04.2015 15:53:54

Re: Линкоры в...

>Военно-морская наука.

А вот это и называется начётничество.

>>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>>
>>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
>
>Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
>Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера.

"Шашечки" - это и есть классификация. И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))
Что до "ехать", то тут тоже вполне ясно. "Свердлов" - крупный артиллерийский корабль, имевший вполне конкретные функции. Британцы, в свою очередь, имели опыт боевых действий в Атлантике и точно знали, что на авианосцы там полагаться нельзя. Погода-с. Вот и всё.
От Кострома
К realswat (28.04.2015 15:53:54)
Дата 28.04.2015 18:18:04

Вопрос по атлантике

>>Военно-морская наука.
>
>А вот это и называется начётничество.

>>>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>>>
>>>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
>>
>>Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
>>Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера.
>
>"Шашечки" - это и есть классификация. И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))
>Что до "ехать", то тут тоже вполне ясно. "Свердлов" - крупный артиллерийский корабль, имевший вполне конкретные функции. Британцы, в свою очередь, имели опыт боевых действий в Атлантике и точно знали, что на авианосцы там полагаться нельзя. Погода-с. Вот и всё.

А с кем в Атлантике должны были воевать Авианосцы????

С Тирпицем, который не выходил из портов?

Или с Бисмарком?
От realswat
К Кострома (28.04.2015 18:18:04)
Дата 29.04.2015 08:20:25

Re: Вопрос по...

>А с кем в Атлантике должны были воевать Авианосцы????

>С Тирпицем, который не выходил из портов?

С Тирпицем они как раз воевали активней всего. И самым опасным их противником стала погода. См. историю атак палубной авиации на Тирпиц.

>Или с Бисмарком?

Бисмарку адмирал Туман помог мало. Но были и другие любопытные случаи. Например, атака "Хиппером" конвоя WS-5A. Бой с "Бервиком" - история известная. А вот тот факт, что в составе конвоя было аж два авианосца, с мостика "Фьюриеса" даже вспышки залпов видели, но поднять самолёты так и не смогли - известен не так широко и описан не совсем правильно. Хотя факт более чем примечательный.

От Кострома
К realswat (29.04.2015 08:20:25)
Дата 29.04.2015 09:10:12

Re: Вопрос по...

>>А с кем в Атлантике должны были воевать Авианосцы????
>
>>С Тирпицем, который не выходил из портов?
>
>С Тирпицем они как раз воевали активней всего. И самым опасным их противником стала погода. См. историю атак палубной авиации на Тирпиц.

>>Или с Бисмарком?
>
>Бисмарку адмирал Туман помог мало. Но были и другие любопытные случаи. Например, атака "Хиппером" конвоя WS-5A. Бой с "Бервиком" - история известная. А вот тот факт, что в составе конвоя было аж два авианосца, с мостика "Фьюриеса" даже вспышки залпов видели, но поднять самолёты так и не смогли - известен не так широко и описан не совсем правильно. Хотя факт более чем примечательный.


БИсмарку вообще не нужно было выходить из портов.
Это ошибка грманского командования.
Тирпиц однм своим присутсвием в портах Норвегии нанёс ущерба больше, чем Бисмарк потоплением Худа

И, да - для противодействия четырём немецким ЛИнкорам сколько англия Линкоров собрала? 10 или 15?

что то мне подсказывает что линкор стоит подешевле авианосца.
От realswat
К Кострома (29.04.2015 09:10:12)
Дата 29.04.2015 09:18:47

Вы чего хотите? (-)
От Кострома
К realswat (29.04.2015 09:18:47)
Дата 29.04.2015 09:26:48

Я хочу вам объяснит что практика - критерий истины

И если Линкоры стали в Гранд Флите мёртвым грузом, сам Гранд Флит проиграл вот вторую мировую практически на всех театрах, кроме весьма специфического Средмземноморского - да и там понёс потери - мама не горюй, то может есть какие то ошибки в военном планировании?
От realswat
К Кострома (29.04.2015 09:26:48)
Дата 29.04.2015 09:36:31

Спасибо, не надо. У меня уже есть. (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 15:53:54)
Дата 28.04.2015 16:09:57

Re: Линкоры в...

>>Военно-морская наука.
>
>А вот это и называется начётничество.

Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".

>>>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>>>
>>>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
>>
>>Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
>>Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера.
>
>"Шашечки" - это и есть классификация.

т.е. по классификации он не "heavy cruiser". Много ли стоит мнение, не разбирающихся в шашечках?

> И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))

Дооооооо! Только потом не отрицайте, что Ваша цель - выиграть :))))

>Что до "ехать", то тут тоже вполне ясно. "Свердлов" - крупный артиллерийский корабль, имевший вполне конкретные функции.

... соответсвующие классу принадлежности.

>Британцы, в свою очередь, имели опыт боевых действий в Атлантике и точно знали, что на авианосцы там полагаться нельзя. Погода-с. Вот и всё.

И что?
1. Мы с военной наукой (гы-гы) не отрицали необходимости крейсеров и эсминцев в обеспечении действий авианосных кораблей.
2. Для парирования угрозы Свердлова, если не полагаться на авианосцы достаточно не battleships а настоящих "heavy cruiser". Но по совпадению свои "heavy cruisers" англичане списали в одно время со вступлением Свердловых в строй. Вот такая вот "угроза".
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 16:09:57)
Дата 28.04.2015 17:23:16

Re: Линкоры в...

>Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".
"не строили/строили" - это самое что ни на есть "мнение авторитетов".

>>"Шашечки" - это и есть классификация.
>
>т.е. по классификации он не "heavy cruiser".

Интересный вывод. Зайдём на второй круг? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий документ.

>> И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))
>
>Дооооооо! Только потом не отрицайте, что Ваша цель - выиграть :))))

Как это не отрицайте? Буду отрицать. Не такая моя цель.


>1. Мы с военной наукой (гы-гы) не отрицали необходимости крейсеров и эсминцев в обеспечении действий авианосных кораблей.
>2. Для парирования угрозы Свердлова, если не полагаться на авианосцы достаточно не battleships а настоящих "heavy cruiser". Но по совпадению свои "heavy cruisers" англичане списали в одно время со вступлением Свердловых в строй. Вот такая вот "угроза".

Англичане, по странному совпадению, списали старые крейсера схожих со "Свердловым" размеров и оставили в строю/резерве новые крейсера схожих размеров. А так же даже кое-что там построили совсем случайно.
Некому им было объяснять за классификацию.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 17:23:16)
Дата 28.04.2015 17:42:47

Re: Линкоры в...

>>Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".
>"не строили/строили" - это самое что ни на есть "мнение авторитетов".

Это наблюдаемый факт, а не мнение.

>>>"Шашечки" - это и есть классификация.
>>
>>т.е. по классификации он не "heavy cruiser".
>
>Интересный вывод. Зайдём на второй круг? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий документ.

Я его цитировал лондонское соглашение устанавливает различные категории НК - одни с вооружением в 203 мм, другие с вооружением 155 мм.
Соответствено в разных флотах они относились к разным классам.
За первыми советская терминология, закрепленная в литературе установила наименование "тяжелые", за другими - "легкие".
"Феноменологически" (тм).

>>1. Мы с военной наукой (гы-гы) не отрицали необходимости крейсеров и эсминцев в обеспечении действий авианосных кораблей.
>>2. Для парирования угрозы Свердлова, если не полагаться на авианосцы достаточно не battleships а настоящих "heavy cruiser". Но по совпадению свои "heavy cruisers" англичане списали в одно время со вступлением Свердловых в строй. Вот такая вот "угроза".
>
>Англичане, по странному совпадению, списали старые крейсера схожих со "Свердловым" размеров и оставили в строю/резерве новые крейсера схожих размеров.

вот-вот. Обошлись без battleships и over 12 inch артиллерии. ЧиТД.

>А так же даже кое-что там построили совсем случайно.
>Некому им было объяснять за классификацию.

А им то зачем? Это Вам нужно. Свердлов - не heavy/
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 17:42:47)
Дата 29.04.2015 08:27:29

Re: Линкоры в...

>>>Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".
>>"не строили/строили" - это самое что ни на есть "мнение авторитетов".
>
>Это наблюдаемый факт, а не мнение.

Наблюдаемый факт - это солнечное затмение. "Строили/не строили" - прямое следствие решения, принятого авторитетами на основе их, авторитетов, мнения.

>>>>"Шашечки" - это и есть классификация.
>>>
>>>т.е. по классификации он не "heavy cruiser".
>>
>>Интересный вывод. Зайдём на второй круг? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий документ.
>
>Я его цитировал лондонское соглашение устанавливает различные категории НК - одни с вооружением в 203 мм, другие с вооружением 155 мм.

И где там термин "heavy cruiser"?

>За первыми советская терминология, закрепленная в литературе установила наименование "тяжелые", за другими - "легкие".

Слив первый раунд "шашечек", решили слить второй. Советская терминология называла крейсера типа "Киров" лёгкими. То есть числила их в одном классе с крейсерами типа "Чапаев" и "Свердлов". Соответственно, советские терминологи клали на Ваше Лондонское соглашение (по которому "Киров" и "Чапаев" - корабли разных классов).
2:0. При том, что цели получить эти 2:0 у меня не было.

>>Англичане, по странному совпадению, списали старые крейсера схожих со "Свердловым" размеров и оставили в строю/резерве новые крейсера схожих размеров.
>
>вот-вот. Обошлись без battleships и over 12 inch артиллерии. ЧиТД.

Вот-вот. Посчитали, что на их артиллерийский корабль неплохо бы иметь свой аналогичный. ЧиТД.

>А им то зачем? Это Вам нужно. Свердлов - не heavy/

Не мне, а Вам. Вы ж задали типа хитрый риторический вопрос:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2691463.htm

А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?

Приписывать желание поиграть в терминологию мне - феерическая наглость и посконное хамство, но у меня второй день хорошее настроение. Так что я Вас прощаю, как обычно.