От Офф-Топик
К jeesup
Дата 25.04.2015 09:15:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ход конем сделать

>Что могле сделать аргентинцы, чтобы отстоять отжатые было Фолкленды? Какая была возможна стратегия, ввиду дистанции огромного размера у бриттов

Пойти на сближение с СССР. Такое , какое Чили, Перу и Кубе с Грендаой не снилось. Разместить пункт маневренного базирования ВМФ СССР под видом ПМТО. ВзЯть в аренду как Индия открыто или скрыто как Индонезия хороший наряд флотских сил, в первую очередь лодки.
От Nachtwolf
К Офф-Топик (25.04.2015 09:15:54)
Дата 25.04.2015 23:53:00

А глупые гринго будут тем временем курить бамбук

>Пойти на сближение с СССР. Такое , какое Чили, Перу и Кубе с Грендаой не снилось. Разместить пункт маневренного базирования ВМФ СССР под видом ПМТО. ВзЯть в аренду как Индия открыто или скрыто как Индонезия хороший наряд флотских сил, в первую очередь лодки.
тщательно не замечая, как у главных южноамериканских антикоммунистов отваливается приставка "анти"
От Офф-Топик
К Nachtwolf (25.04.2015 23:53:00)
Дата 26.04.2015 22:58:56

Думаю главные все таки в Чили были :-)

>тщательно не замечая, как у главных южноамериканских антикоммунистов отваливается приставка "анти"

тем более что саму страну советская база ну никак не затрагивает - с нее даже особо совьетико пропагандо не поведешь.
От Nachtwolf
К Офф-Топик (26.04.2015 22:58:56)
Дата 27.04.2015 01:07:28

Они делили первое место

>>тщательно не замечая, как у главных южноамериканских антикоммунистов отваливается приставка "анти"
>
>тем более что саму страну советская база ну никак не затрагивает - с нее даже особо совьетико пропагандо не поведешь.

В Чили только намек на подобную дружбу (даже без военных баз) привел в действие все механизмы американского и мягкого и жесткого влияния (с известными последствиями для дружителей с советами).
Не говоря уже о том, что подобный разворот аргентинской политики на 180градусов былневозможен по внутрполитическим причинам. Хунту привели к власти и поддерживали крайне правые силы. Ичто,онисогласяться сдать страну своим противникам (для истребления которых и затевля переворот) ради перспективы отжатия пары островов у Полярного круга?
Я ужеи не касаюсь реакции соседей на подобный афронт. С той же Чили практически наверняка развернулась бы война.
От SSC
К Nachtwolf (27.04.2015 01:07:28)
Дата 27.04.2015 01:23:45

Это штампы советского образования, практика другая

Здравствуйте!
>
>подобный разворот аргентинской политики на 180градусов был невозможен по внутрполитическим причинам.

Такой поворот скорее всего произошёл бы, если бы хунта удержала экономику после 1982. После успешного сотрудничества в 1982 и предательской политики амеров (по отношению к аргам) обе стороны явно увидели перспективы в сближении, точно знаю что СССР был готов сотрудничать даже в ядерной сфере.

>Хунту привели к власти и поддерживали крайне правые силы.

Хунта была прежде всего аргентинскими националистами, и пыталась проводить политику индустриализации. Левых дрючили потому, что они втягивали страну в гражданскую войну, левые - это не всегда мальчики с бантиками.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (27.04.2015 01:23:45)
Дата 27.04.2015 08:06:22

Re: Это штампы...

Привет!

>Такой поворот скорее всего произошёл бы, если бы хунта удержала экономику после 1982.

Так хунта потому и полезла на Фолкленды, что понимала, что экономику ей не удержать. И для удержания у власти нужна "маленькая победоносная война".
Не нужна была хунте война за Ф, ей нужен был маленький и быстрый успех.



Владимир
От Nachtwolf
К SSC (27.04.2015 01:23:45)
Дата 27.04.2015 01:48:29

Это обычный рационализм - не ставить на кон рубль, если выиграш копейка.

>Такой поворот скорее всего произошёл бы, если бы хунта удержала экономику после 1982. После успешного сотрудничества в 1982 и предательской политики амеров (по отношению к аргам) обе стороны явно увидели перспективы в сближении, точно знаю что СССР был готов сотрудничать даже в ядерной сфере.
А не надо путать причину со следствием. Высадка на Фолклендах потому и состоялась, что экономике, еще до начала войны и резкого ухудшения отношений со Штатами (которое именно от войны и приключилось), стабздец пришел.

>Хунта была прежде всего аргентинскими националистами, и пыталась проводить политику индустриализации. Левых дрючили потому, что они втягивали страну в гражданскую войну, левые - это не всегда мальчики с бантиками.
И? Хунтист обнимется с недорезанным не мальчиком с бантиками и они оба отправятся строить социализм?
И ключевой вопрос - где деньги, Зин? Неизбежный при подобном раскладе разрыв со Штатами и Западной Европой, грозит колоссальными потерями тем самым аргентинским националистам. Союз их восполнить при всем желании не сумеет. Т.е. без очередного, на этот раз левого переворота, с очередным вырезанием проигравших - не обойтись.
Остается повторить вопрос - а стоит ли кучка островов на краю земли, судьбы целой страны?
От SSC
К Nachtwolf (27.04.2015 01:48:29)
Дата 27.04.2015 09:51:58

Re: Это обычный...

Здравствуйте!

>>Хунта была прежде всего аргентинскими националистами, и пыталась проводить политику индустриализации. Левых дрючили потому, что они втягивали страну в гражданскую войну, левые - это не всегда мальчики с бантиками.
>И? Хунтист обнимется с недорезанным не мальчиком с бантиками и они оба отправятся строить социализм?

СССР плотно сотрудничал со многими странами без строительства социализма.

>Неизбежный при подобном раскладе разрыв со Штатами и Западной Европой, грозит колоссальными потерями тем самым аргентинским националистам.

Нет в этом никакой неизбежности, ибо не было бы разрыва.

С уважением, SSC
От Nachtwolf
К SSC (27.04.2015 09:51:58)
Дата 27.04.2015 21:40:56

А если слонопотам посмотрит под ноги?

>СССР плотно сотрудничал со многими странами без строительства социализма.
Если под "плотным сотрудничанием" подразумевается размещение военных баз, вас не затруднит привести список этих "многих стран"?

>>Неизбежный при подобном раскладе разрыв со Штатами и Западной Европой, грозит колоссальными потерями тем самым аргентинским националистам.
>
>Нет в этом никакой неизбежности, ибо не было бы разрыва.
Ну да, конечно, у СССР ведь сотни заокеанских баз, одной больше, одной меньше - никто и не заметит.
Еще раз - ЮА американцами однозначно воспринималась как собственная вотчина и они бы не просто отреагировали на переориентацию Аргентины, но наверняка сыграли на опережение, дабы ее не допустить. Добавлю, что первой внешнеполитической задачей, на пути к захвату Фолклендов, была нормализация отношений с США (успешно решенной в 1981 году). Без оной, хунта возможно и не отважилась бы начинать конфликт.
От SSC
К Nachtwolf (27.04.2015 21:40:56)
Дата 27.04.2015 23:24:50

У Вас мысль путается, как у инструктора горкома в конце дня

Здравствуйте!

>>СССР плотно сотрудничал со многими странами без строительства социализма.
>Если под "плотным сотрудничанием" подразумевается размещение военных баз, вас не затруднит привести список этих "многих стран"?

И много советских баз было например в Ираке, или Перу?

>>>Неизбежный при подобном раскладе разрыв со Штатами и Западной Европой, грозит колоссальными потерями тем самым аргентинским националистам.
>>
>>Нет в этом никакой неизбежности, ибо не было бы разрыва.
>Ну да, конечно, у СССР ведь сотни заокеанских баз, одной больше, одной меньше - никто и не заметит.
>Еще раз - ЮА американцами однозначно воспринималась как собственная вотчина и они бы не просто отреагировали на переориентацию Аргентины, но наверняка сыграли на опережение, дабы ее не допустить. Добавлю, что первой внешнеполитической задачей, на пути к захвату Фолклендов, была нормализация отношений с США (успешно решенной в 1981 году). Без оной, хунта возможно и не отважилась бы начинать конфликт.

Вы начали с "подобный разворот аргентинской политики на 180градусов был невозможен по внутрполитическим причинам", а теперь вдруг задолбили про вселенское могущество США. Которые довольно широкому сотрудничеству между СССР и например Перу с массовой закупкой последними советских ВиВТ почему-то помешать не смогли.

С уважением, SSC
От Nachtwolf
К SSC (27.04.2015 23:24:50)
Дата 27.04.2015 23:46:06

А прежде чем вклиниваться в хвост ветки, неплохо бы вам прочитать ее начало

>И много советских баз было например в Ираке, или Перу?
 А начиналась она со следующего предложения:
>>Пойти на сближение с СССР. Такое , какое Чили, Перу и Кубе с Грендаой не снилось. Разместить пункт маневренного базирования ВМФ СССР под видом ПМТО. ВзЯть в аренду как Индия открыто или скрыто как Индонезия хороший наряд флотских сил, в первую очередь лодки.
Так что вопросы про военные базы в Ираке задавайте Офф-Топику.
>
>Вы начали с "подобный разворот аргентинской политики на 180градусов был невозможен по внутрполитическим причинам", а теперь вдруг задолбили про вселенское могущество США. Которые довольно широкому сотрудничеству между СССР и например Перу с массовой закупкой последними советских ВиВТ почему-то помешать не смогли.
Нечитание - бич форума (с). Разрыв с США имел бы крайне тяжелые экономические, а следовательно и внутриполитические последствия, поэтому пойтить на это хунта никак не могла. Пока фолклендский конфликт был частным делом между Аргентиной и Великобританией, еще можно было надеяться на хотя-бы относительный нейтралитет США (доктрина Монро, америка для американцев и всё такое). Вмешательство СССР автоматически вело к вмешательству штатов, а американский мешатель в данном регионе однозначно длиннее и толще. Чили при Альенде успела сделать только самые робкие шаги в "не ту сторону" и ее тут же "задолбили вселенским могуществом США". Почему с Аргентиной должно было быть по другому - потому что вам этого не хочется?
От Офф-Топик
К Nachtwolf (27.04.2015 23:46:06)
Дата 28.04.2015 00:54:55

А че Вы талдичите про Чили, когда ближе Куба и Никарагуа - и чо

> А начиналась она со следующего предложения:
>>>Пойти на сближение с СССР. Такое , какое Чили, Перу и Кубе с Грендаой не снилось. Разместить пункт маневренного базирования ВМФ СССР под видом ПМТО. ВзЯть в аренду как Индия открыто или скрыто как Индонезия хороший наряд флотских сил, в первую очередь лодки.
>Так что вопросы про военные базы в Ираке задавайте Офф-Топику.

Мы бы решили проблемы Аргентины, получив за это что то для себя. Не для нас торг, а для аргентины "сильный ход" в партии был бы.


>Нечитание - бич форума (с). Разрыв с США имел бы крайне тяжелые экономические, а следовательно и внутриполитические последствия, поэтому пойтить на это хунта никак не могла. Пока фолклендский конфликт был частным делом между Аргентиной и Великобританией, еще можно было надеяться на хотя-бы относительный нейтралитет США (доктрина Монро, америка для американцев и всё такое). Вмешательство СССР автоматически вело к вмешательству штатов, а американский мешатель в данном регионе однозначно длиннее и толще. Чили при Альенде успела сделать только самые робкие шаги в "не ту сторону" и ее тут же "задолбили вселенским могуществом США". Почему с Аргентиной должно было быть по другому - потому что вам этого не хочется?

Ой ой ой как страшно. Во первых есть стадии торга. Неизвестно, не оказали бы тогда давление США на Бритов, в обмен на отказ Аргентины от сотрудничества с СССР.
К тому же Альенде - социалистический хлюпик, мягкотелый Горбачев. А у руля диктатуры стоят военые, будем считать по крепости как Франко или Перес. Че бы им в блефуску то не поиграть
Наконец - Куба - Испания, как то клали на США, несмотря на блокады и прочая.
В третьих - я не предлагаю Аргентине принимать соц. или квази соц. путь - достаочно торговли - мы Вам базы на островах, причем континентальную часть СССР никак не дотянется, вы нам защиту островов при десанте англичан и в виде ВТС - кой какие вундер вафли, и самим свом присутствием гарантировать - удары по порт-стенли и по .. будут рассматривать как удар по советскому со всеми вытекающими
От SSC
К Nachtwolf (27.04.2015 23:46:06)
Дата 28.04.2015 00:32:35

Вы только против баз возражаете?

Здравствуйте!

>>И много советских баз было например в Ираке, или Перу?
> А начиналась она со следующего предложения:
>>>Пойти на сближение с СССР. Такое , какое Чили, Перу и Кубе с Грендаой не снилось. Разместить пункт маневренного базирования ВМФ СССР под видом ПМТО. ВзЯть в аренду как Индия открыто или скрыто как Индонезия хороший наряд флотских сил, в первую очередь лодки.
>Так что вопросы про военные базы в Ираке задавайте Офф-Топику.

ПМБ в Аргентине - наименее ценная часть плана. При наличии базы на Кубе, база в медвежьем углу сев. атлантики ни американцев не испугает, ни СССР не нужна особо. Хотя арги за деньги бы вероятно охотно сдали, при налаживании общей кооперации.
>>
>>Вы начали с "подобный разворот аргентинской политики на 180градусов был невозможен по внутрполитическим причинам", а теперь вдруг задолбили про вселенское могущество США. Которые довольно широкому сотрудничеству между СССР и например Перу с массовой закупкой последними советских ВиВТ почему-то помешать не смогли.
>Нечитание - бич форума (с). Разрыв с США имел бы крайне тяжелые экономические,

У Аргентины основной экспортный рынок был как раз Европа, а США скорее конкурент. Так что последствия там могли быть только финансовые, связанные с банковским сектором.

>Вмешательство СССР автоматически вело к вмешательству штатов, а американский мешатель в данном регионе однозначно длиннее и толще.

Забавно, как в одной голове может сочетаться американофобия и американофилия одновременно. На самом деле возможности США далеко не безграничны - есть, и были - и военное вмешательство в Аргентине было за пределами их полит. возможностей.

>Чили при Альенде успела сделать только самые робкие шаги в "не ту сторону" и ее тут же "задолбили вселенским могуществом США".

Чили задолбили собственные военные. Которые по идеологии стояли особняком в общем ряду л.а.

С уважением, SSC
От Офф-Топик
К SSC (28.04.2015 00:32:35)
Дата 28.04.2015 01:11:06

Ну это как сказать

>ПМБ в Аргентине - наименее ценная часть плана. При наличии базы на Кубе, база в медвежьем углу сев. атлантики ни американцев не испугает, ни СССР не нужна особо. Хотя арги за деньги бы вероятно охотно сдали, при налаживании общей кооперации.

Я думаю еще одна база флота, морской авиации, морской разведки в труднодоступном зап. полушарии советский ВМФ весьма бы радовала. К тому же думаю что военное присутствие СССР на Кубе включая заходы и залеты, все таки было тайными договоренностями между странам и лимитировано - мы не делаем залетов сразу полка морской ракетоносной - да несколько могут прилететь, но чтобы сразу 20 самолетов носителей ЯО - сильно вряд ли на кубу после кризиса и до 1991. А вот с аргентинцами можно было не шифроваться. Да, зашли одновременно атомный ракетный крейсер переходом с ТОФ через нижний проход рядом с антакртидой и какой ТАВКР с Севера - ну и че. Имеем право.
От Гегемон
К Офф-Топик (25.04.2015 09:15:54)
Дата 25.04.2015 19:21:21

Дааа, Гальтиери - знатный друг Советского Союза (-)
От Сергей Зыков
К Гегемон (25.04.2015 19:21:21)
Дата 25.04.2015 22:26:28

ашотакоя? Почему секретарь ЦК КПСС может проснутся антикоммунистом

а Леопольд Галтиери не может?
Допустим его призрак коммунизма посетил вместе с призраком отца и заповедал :)
От Гегемон
К Сергей Зыков (25.04.2015 22:26:28)
Дата 26.04.2015 17:10:08

Если секретарь ЦК - товарищ Киров, то вполне подходящая аналогия (-)
От john1973
К Сергей Зыков (25.04.2015 22:26:28)
Дата 25.04.2015 22:28:07

Re: ашотакоя? Почему...

>а Леопольд Галтиери не может?
>Допустим его призрак коммунизма посетил вместе с призраком отца и заповедал :)
+++ сирийский и иракский вожди - тоже далеко не коммунисты были, но ведь друзья СССР не разлей вода!
От Офф-Топик
К john1973 (25.04.2015 22:28:07)
Дата 26.04.2015 23:02:04

Вспоминается кровая доля истинных компартий в некоторых

>+++ сирийский и иракский вожди - тоже далеко не коммунисты были, но ведь друзья СССР не разлей вода!

странах - советских друзьях в 70. Тем более что ради базы в Южном и Западном полушариях советский ВМФ а значит и советское руководство много чего бы отдал.

А уж какие песни о деле МИРА можно было бы петь.
От Валера
К Гегемон (25.04.2015 19:21:21)
Дата 25.04.2015 19:52:45

И всего мирового коммунистического движения. (-)
От john1973
К Валера (25.04.2015 19:52:45)
Дата 25.04.2015 21:21:07

Re: И всего...

И совсем нету надежды объявить и расстрелять "прокравшихся в правительство врагов аргентинского народа")))?
От Скиф
К Офф-Топик (25.04.2015 09:15:54)
Дата 25.04.2015 10:56:55

Re: Ход конем...

>>Что могле сделать аргентинцы, чтобы отстоять отжатые было Фолкленды? Какая была возможна стратегия, ввиду дистанции огромного размера у бриттов
>
>Пойти на сближение с СССР. Такое , какое Чили, Перу и Кубе с Грендаой не снилось. Разместить пункт маневренного базирования ВМФ СССР под видом ПМТО. ВзЯть в аренду как Индия открыто или скрыто как Индонезия хороший наряд флотских сил, в первую очередь лодки.


В Верховном Совете и ЦК КПСС, конечно никто бы не догадался - зачем аргам всё это богатство вдруг понадобилось ? :))))
От Офф-Топик
К Скиф (25.04.2015 10:56:55)
Дата 26.04.2015 22:57:23

И что ? Во всяких порт-саидах мы свои НК держали


>В Верховном Совете и ЦК КПСС, конечно никто бы не догадался - зачем аргам всё это богатство вдруг понадобилось ? :))))

А ведь Израль и Египет балансировали на грани войны гораздо чаще чем 3 раза, и уж тем более 1 раз

К тому же :-) какой прекрасный повод для ТОРГА в Европе по ракеткам к примеру :-)
От john1973
К Скиф (25.04.2015 10:56:55)
Дата 25.04.2015 11:50:44

Re: Ход конем...

>В Верховном Совете и ЦК КПСС, конечно никто бы не догадался - зачем аргам всё это богатство вдруг понадобилось ? :))))
Ну если бы одни генералы-фашисты дружно перестреляли других генералов-фашистов, да записались в национал-социалисты, как товарищ Х.Асад, аль товарищ С.Хуссейн))), то были бы разные варианты, кмк.
Хотя бы реальный вклад в Продовольственную программу СССР был бы, в обмен на ПКР П-15 и П-35)))
От Скиф
К john1973 (25.04.2015 11:50:44)
Дата 25.04.2015 17:33:42

Re: Ход конем...

>>В Верховном Совете и ЦК КПСС, конечно никто бы не догадался - зачем аргам всё это богатство вдруг понадобилось ? :))))
>Ну если бы одни генералы-фашисты дружно перестреляли других генералов-фашистов, да записались в национал-социалисты, как товарищ Х.Асад, аль товарищ С.Хуссейн))), то были бы разные варианты, кмк.
>Хотя бы реальный вклад в Продовольственную программу СССР был бы, в обмен на ПКР П-15 и П-35)))


Со второвой частью (продовольственной) - согласен.
В магазинах было бы "завались" говядины.
Другое дело, что, армию аргам надо было бы по-любому готовить и мотивировать. Без этого, всё остальное - напрасно будет.