От Китоврас
К Станислав Чехович
Дата 16.04.2002 14:04:32
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

С реальностью соотношение весьма слабое...

Доброго здравия!

Тут на форуме есть народ покомпетентнее меня, но вставлю свои 5 копеек:

>" - Много ты понимаешь, - сказал я. - Наполеон вовсе не собирался всерьез атаковать левый русский фланг, сказки это.
Это верно. Не собирался. Там у него оставался 4-й армейский корпус (13, 14 пехотные дивизии, итальянская гвардия, кавалерия). Корпус провел одну атаку утром - взял село Бородино. Далее своей артиллерией поддерживал атаки на батарею Раевского.

> Ему пришлось пойти на вариант, который он с самого начала считал запасным.
А вот это фигня полная. Сколько было вариантов в голове наполеона знает лишь его треуголка. В документах зафиксирован только один вариант - тот который осуществили - атака правого крыла русских (второй западной армии).

> - Потому что русскими войсками командовал Кутузов, а не я. Наполеон умел прорывать боевые порядки, а наш лукавый царедворец никогда не мешал противнику сполна пожать плоды своих заблуждений. Вот посмотри на первоначальное боевое расположение русской армии - ну не бездарно ли? А между тем для французов были приготовлены две ловушки, и только по чистой случайности ни одна из них не сработала.
Ага, ага, две ловушки - жаль Кутузов об этом ничего не знал... Представления автора о тактике выглядят странновато. В реальности Кутузов не смог точно определить намерений противника и развернул армию в наиболее устойчивую с его точки зрения позицию.

> - Во-первых, корпус Тучкова. Это была меньшая из двух ловушек и всем известная.
Дзе-дзе - хороша приманка. Французы узнали о позиции этого корпуса, только столкнувшись с ним на поле боя - корпус был несколько позади левого фланга русских. (Была хорошая статья о его назначении в одном из последних бородинских сборников).

>А главная - батарея Раевского, как ни странно. Как ты думаешь, почему из шестисот с лишним русских орудий центр позиции защищало всего восемнадцать? Что за махровое дуроломство, если не вредительство, а? Кто и почему отвел пехотное прикрытие?
Нет вредительства. И Пехотное прикрытие никто никуда не отводил. Там оно все и осталось. (24 пехотная дивизия ген. Лихачева)

> Сын пожал плечами.

> - Ну, - наморщил лоб Виталька, - я попытался бы подтянуть резервы... особенно артиллерийские. И - прямой наводкой! Сражения бы
>не выиграл, но от полного разгрома армию, может, и спас бы.
> - А если резервы разместить заранее?
> - То есть? Погоди, ты хочешь сказать...
> - Именно. Вот здесь, - я эффектно обвел пальцем полукруг, - у Кутузова стоял мощнейший артиллерийский резерв и - одновременно - артзасада. Худо бы пришлось Буонапарте, прямо скажем... А не захлопнулась ловушка по одной простой причине: батарея Раевского продержалась впятеро дольше ожидаемого, произошел редкий случай, когда героизм солдат послужил помехой замыслам полководца. Приказ защитникам отступить в начале сражения был бы дик, а потом стал невозможен: вся армия смотрела на геройскую батарею, как на знамя, а Кутузов всегда адекватно оценивал моральный фактор... Короче говоря, он понял, что ничего изменить нельзя, и приказал убрать засаду. Вот так-то подлая реальность гробит администрирование. Еще и хуже бывает, только реже."
Трава, трава, трава... Артрезерв стоял за пять верст от битвы и реально стрелять не мог. (понеже был в густом лесу). Размеры его тоже понятны - в сражениях первой половины XIX века всегда создавался значительный резерв артиллерии для маневрирования огнем в ходе битвы. (А это делали потому, что заняв позицию и вступив в бой тогдашняя артиллерия фактически лишалась возможности сменить ее до конца столкновения из-за незначительных дальностей стрельбы).

>Так вот вопрос - это имеет отношение к реальности?
Весьма слабое...
>С уважением - Станислав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Чернов Евгений
К Китоврас (16.04.2002 14:04:32)
Дата 16.04.2002 15:58:11

Re: С реальностью

Здравствуйте!
>Доброго здравия!

>Тут на форуме есть народ покомпетентнее меня, но вставлю свои 5 копеек:

>>" - Много ты понимаешь, - сказал я. - Наполеон вовсе не собирался всерьез атаковать левый русский фланг, сказки это.
>Это верно. Не собирался. Там у него оставался 4-й армейский корпус (13, 14 пехотные дивизии, итальянская гвардия, кавалерия). Корпус провел одну атаку утром - взял село Бородино. Далее своей артиллерией поддерживал атаки на батарею Раевского.

Прошу прощения, но 4 ак находился перед правым флангом позиции русских войск.

>> Ему пришлось пойти на вариант, который он с самого начала считал запасным.
>А вот это фигня полная. Сколько было вариантов в голове наполеона знает лишь его треуголка. В документах зафиксирован только один вариант - тот который осуществили - атака правого крыла русских (второй западной армии).

Соответственно, атака левого крыла русских :)

>>Так вот вопрос - это имеет отношение к реальности?
>Весьма слабое...

А вот это, видимо, действительно так. ИМХО к реальности это имеет слабое отношение. Судя по схеме, русские войска имели простое двухэшелонное построение и выраженной ударной группы, которая могла бы нанести поражения французам после их прорыва в центре или где бы то ни было, не имели.
>>С уважением - Станислав
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Чернов Евгений (16.04.2002 15:58:11)
Дата 16.04.2002 16:02:39

Re: А вот некто академик Тарле


>А вот это, видимо, действительно так. ИМХО к реальности это имеет слабое отношение. Судя по схеме, русские войска имели простое двухэшелонное построение и выраженной ударной группы, которая могла бы нанести поражения французам после их прорыва в центре или где бы то ни было, не имели.

Считает, что фиг его знает, но, вероятно, шансы были.

С уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (16.04.2002 16:02:39)
Дата 16.04.2002 16:06:38

А в какой работе?

Доброго здравия!


>Считает, что фиг его знает, но, вероятно, шансы были.
У Тарле есть две книги про 1812 год - "Нашествие Наполеона на Россию" - классика.
И "1812" - год - агитка а-ля полковник Жилин (это тот, который Наполеона после Бородина на 10 верст на запад гнал).

>С уважением
>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (16.04.2002 16:06:38)
Дата 16.04.2002 16:23:29

Re В полнсобрсоч


Кажется, последний том, где собраны отдельные статьи и лекции. Кажется, так и называется, Бородинское сражение.
Вспоминаю навскидку, что кады супостат все поле занял, перед ним опретативного простора не было, после чего он и отступил. Т.е. решил не связываться. Косвенно это подтвердается другими оценками, типа Лиддел-Гарта, что Бони не мог заплаить такую цену за полную победу. Это означает, что победить-то он вероятно МОГ, но что у него на сдачу бы осталось - неизвестно. А это аргумент в нашу пользу.

с уважением
Владимир
От Китоврас
К Чернов Евгений (16.04.2002 15:58:11)
Дата 16.04.2002 16:01:35

Ну да ошибся... где написал левый - читайте правый и наоборот

Доброго здравия!
Г
>Здравствуйте!
>>Доброго здравия!
>
>>Тут на форуме есть народ покомпетентнее меня, но вставлю свои 5 копеек:
>
>>>" - Много ты понимаешь, - сказал я. - Наполеон вовсе не собирался всерьез атаковать левый русский фланг, сказки это.
>>Это верно. Не собирался. Там у него оставался 4-й армейский корпус (13, 14 пехотные дивизии, итальянская гвардия, кавалерия). Корпус провел одну атаку утром - взял село Бородино. Далее своей артиллерией поддерживал атаки на батарею Раевского.
>
>Прошу прощения, но 4 ак находился перед правым флангом позиции русских войск.

>>> Ему пришлось пойти на вариант, который он с самого начала считал запасным.
>>А вот это фигня полная. Сколько было вариантов в голове наполеона знает лишь его треуголка. В документах зафиксирован только один вариант - тот который осуществили - атака правого крыла русских (второй западной армии).
>
>Соответственно, атака левого крыла русских :)

>>>Так вот вопрос - это имеет отношение к реальности?
>>Весьма слабое...
>
>А вот это, видимо, действительно так. ИМХО к реальности это имеет слабое отношение. Судя по схеме, русские войска имели простое двухэшелонное построение и выраженной ударной группы, которая могла бы нанести поражения французам после их прорыва в центре или где бы то ни было, не имели.
>>>С уважением - Станислав
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/