От Станислав Чехович
К All
Дата 16.04.2002 13:49:15
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Это - было так? (Бородино)

Приветствую!

Встретил цитатку:

" - Много ты понимаешь, - сказал я. - Наполеон вовсе не собирался всерьез атаковать левый русский фланг, сказки это. Ему пришлось пойти на вариант, который он с самого начала считал запасным. А знаешь почему?
- Почему?
- Потому что русскими войсками командовал Кутузов, а не я. Наполеон умел прорывать боевые порядки, а наш лукавый царедворец никогда не мешал противнику сполна пожать плоды своих заблуждений. Вот посмотри на первоначальное боевое расположение русской армии - ну не бездарно ли? А между тем для французов были приготовлены две ловушки, и только по чистой случайности ни одна из них не сработала.
- Это какие же, пап? - сын, конечно, не поверил. В его возрасте ничему не верят. А если ловушка с приманкой не захлопывается, она называется кормушкой. Все правильно.
- Во-первых, корпус Тучкова. Это была меньшая из двух ловушек и всем известная. А главная - батарея Раевского, как ни странно. Как ты думаешь, почему из шестисот с лишним русских орудий центр позиции защищало всего восемнадцать? Что за махровое дуроломство, если не вредительство, а? Кто и почему отвел пехотное прикрытие?
- Ну? - спросил Виталька.
- Батарея должна была геройски погибнуть максимум на втором часу сражения. Что должно было произойти дальше? Ну, я слушаю.
Сын пожал плечами.
- Ежику понятно, пап. Наполеон должен был ввести в прорыв ударные части, чтобы развить успех и рассечь армию противника надвое, одновременно сковав боем фланги - сил для этого у него было достаточно.
- Правильно мыслишь, - похвалил я. - Мысли дальше, дело хорошее. Предположим, так и произошло. Теперь ты Кутузов. Твои действия как полководца русской армии?
- Ну, - наморщил лоб Виталька, - я попытался бы подтянуть резервы... особенно артиллерийские. И - прямой наводкой! Сражения бы
не выиграл, но от полного разгрома армию, может, и спас бы.
- А если резервы разместить заранее?
- То есть? Погоди, ты хочешь сказать...
- Именно. Вот здесь, - я эффектно обвел пальцем полукруг, - у Кутузова стоял мощнейший артиллерийский резерв и - одновременно - артзасада. Худо бы пришлось Буонапарте, прямо скажем... А не захлопнулась ловушка по одной простой причине: батарея Раевского продержалась впятеро дольше ожидаемого, произошел редкий случай, когда героизм солдат послужил помехой замыслам полководца. Приказ защитникам отступить в начале сражения был бы дик, а потом стал невозможен: вся армия смотрела на геройскую батарею, как на знамя, а Кутузов всегда адекватно оценивал моральный фактор... Короче говоря, он понял, что ничего изменить нельзя, и приказал убрать засаду. Вот так-то подлая реальность гробит администрирование. Еще и хуже бывает, только реже."


Так вот вопрос - это имеет отношение к реальности?

С уважением - Станислав
От Eugene
К Станислав Чехович (16.04.2002 13:49:15)
Дата 17.04.2002 07:44:09

Ловушка, гришь???

>...вся армия смотрела на геройскую батарею, как на знамя, а Кутузов всегда адекватно оценивал моральный фактор...
*********************************
Делать всей армии было нечего, как смотреть на батарею. Армия дралась в пыли и дыму, а писатели потом придумывают красивые названия к той крови и грязи.

С уважением, Евгений.
От Dervish
К Станислав Чехович (16.04.2002 13:49:15)
Дата 16.04.2002 17:22:13

Вопрос!

Господа-товарищи, подскажите, а где в Сетке почитать толковое описание Бородина? С комментариями для дилетанта...
С уважением -
Дервишш
От Александр Жмодиков
К Dervish (16.04.2002 17:22:13)
Дата 17.04.2002 12:54:44

Неутешительный ответ

Толковых описаний Бородина не то что в сетке - их вообще в природе нет.

У нас до недавнего времени пересказывали старые мифы, только в 1990-х начали разбираться, но хорошего описания (т.е. достаточно беспристрастного, полного и толкового) до сих пор нет.

На Западе действия войск Наполеона более-менее неплохо описывают, но действия русских - очень бестолково, т.к. почти не пользовались нашими источниками (сказки про якобы забытый артиллерийский резерв до сих пор повторяют).
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (17.04.2002 12:54:44)
Дата 17.04.2002 13:11:00

А при царе-батюшке неужто не шмогли?

В литературе XIX-го столетия Бородино разве не исследовалось?
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (17.04.2002 13:11:00)
Дата 17.04.2002 14:11:04

Написали-то много...

...но качество...

Описаний Бородина куча, как на русском, так и на иностранных языках, но все полны пробелов, неточностей, просто ошибок, многие тенденциозны (если не все), анализ - соответствующий, а главное, практически нет попыток согласовать массу имеющихся показаний с обеих сторон.
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (17.04.2002 14:11:04)
Дата 17.04.2002 15:35:40

Судя по описаниям создается четкое впечатление

И снова здравствуйте

Что Бородинских Битв (это пожалуй относиться и к Курской дуге) БЫЛО несколько :-))). И у каждого она НАСТОЛЬКО своя, что просто из принципа не коррелирует с другим источником.

Закономерная судьба крупного и бепорядочного сражения, где нарушились какие либо планы обеих учавствующих сторон.


С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (17.04.2002 15:35:40)
Дата 17.04.2002 16:29:52

Вы не представляете...

...насколько Вы правы.

Вот из недавнего западного есть у меня книжка из серии Great Battles, автор - известный Digby Smith (известен также под псевдонимом Otto von Pivka, вроде англичанин, но уже долго живущий в Германии). Описание Бородина построено в основном на воспоминаниях немцев, всяких там вестфальцев, вюртембержцев, баварцев, и т.д. и т.п., и получается весьма забавная картина: немцы бьются с несметными ордами русских, а вокруг бестолково толпятся или бегают французы, в лучшем случае не мешают, хотя нередко немцам приходится поправлять положение, сложившееся по вине французов. С нашей стороны он использовал тоже немцев, в основном мемуары Евгения Вюртембергского, а также немецкий перевод Богдановича. Очень своеобразный взгляд на битву получился!
От Rwester
К Исаев Алексей (17.04.2002 13:11:00)
Дата 17.04.2002 13:29:27

Re: Еще как!!!


>В литературе XIX-го столетия Бородино разве не исследовалось?

Только что купил книгу 1899 "Отечественная война"
Слог - зачитаешься. Очень много тем интересных, в литературе мало упоминавшихся.
От Никита
К Исаев Алексей (17.04.2002 13:11:00)
Дата 17.04.2002 13:16:02

Re: А при...


>В литературе XIX-го столетия Бородино разве не исследовалось?

А кто, собственно, мог? Слишком политизированная тема была. Чуть не Куликово поле из битвы пропагандисты сделали. В царской России обьективных статей о себе не печатали. Впрочем, как и в других странах в то время.

С уважением,
Никита
От Rwester
К Никита (17.04.2002 13:16:02)
Дата 17.04.2002 13:34:57

Re: А при...



>>В литературе XIX-го столетия Бородино разве не исследовалось?
>
>А кто, собственно, мог? Слишком политизированная тема была. Чуть не Куликово поле из битвы пропагандисты сделали. В царской России обьективных статей о себе не печатали. Впрочем, как и в других странах в то время.

Зачем Вы так? Вы лично много таких трудов читали7 Или одни вранливые книжки французских и немецких историков видели. Дескать, Наполеон - Гений, хренцузы все как один. Тема хоть и была политизирована, но до откровенной лжи не опускались. И смыслы правильно выносили.
От Никита
К Rwester (17.04.2002 13:34:57)
Дата 17.04.2002 13:41:15

Re: А при...

>Зачем Вы так? Вы лично много таких трудов читали7 Или одни вранливые книжки французских и немецких историков видели. Дескать, Наполеон - Гений, хренцузы все как один. Тема хоть и была политизирована, но до откровенной лжи не опускались. И смыслы правильно выносили.

Нет, читал и русские работы разумеется. Практически во всех повторяется более-менее типовое описание битвы с разными вариациями. Читал и вопсоминания ветеранов, хоть того же Петрова о том, как они по сути британской тактикой уничтожили авангард переправившихся через Колочу. Это был 1ый егерский полк. И этот пример, увы единичен.

А вот о тактических ошибках, о недочетах, упоминавшихся французами, о действиях самих французов практически ничего.

До Крыма вообще по воспоминаниям кого-то из милютинцев (если не его самого) доходили до того, что видели вершины искусства в Дрисском лагере.

С уважением,
Никита
От Rwester
К Никита (17.04.2002 13:41:15)
Дата 17.04.2002 14:09:15

Re: А при...

>С уважением,
>Никита

Извините, неправильно Вас понял. Действительно, анализа бородинской битвы, тактического разбора ОЧЕНЬ точного я не встречал. Но, помоему, из-за его всё-таки специфичности. Может в каких-нибудь учебниках ВВУЗов дореволюционных и есть точный разбор.
А в целом Отечественная война очень крепко вошла в мировоззрение народа. До сих пор в общем-то остался стереотип: Мы против всей Европы бились и победили, опять же сравнение ВОВ с грозой 12-го года (били французов, теперь немцев).

В сравнении с ней ВОВ была освещена тенденциозно и неправильно. А что самое плохое - вредно для будущего. Которое вот раз и наступило.
От FVL1~01
К Rwester (17.04.2002 14:09:15)
Дата 17.04.2002 15:44:55

Ничего вредного, равно как и ничего полезного

И снова здравствуйте

>В сравнении с ней ВОВ была освещена тенденциозно и неправильно. А что самое плохое - вредно для будущего. Которое вот раз и наступило.

ВСЕ войны окончившеся решительной победой освещаются "тенденциозно" и "неправильно". Такая их судьба - самокопанием занимается побежденный или победивший но обиженный при дележе.
При этом реально никакой тенденциозности и неправильности не может быть. Неужели вы уверены в том что скажем у Пруссии и у Франции мог быть ОДИН взгляд в освещении событий 1870 года. А обьективности абстрактной в социальных вопросах ВООБЩЕ нет. Обьективность только для КОГО. и никак иначе. Пожалуй полярности мнений в осещении событий 1812 года в 19 веке было даже больше чем в освещении событий 1941 СЕЙЧАС. Но никто из военных историков мира от Геродота до какого нибудь Гланца тенденциозности не избежал, не стремился избегать и никогда не избежит.
Насчет вредоносности последствий - сотое повторение старого мифа.
К кризису систем управления СТРАНОЙ и в 50-е годы 19 века и в 70-80-е 20 го века освещение историками войны не имеет НИКАКОГО остношения, кроме разве того что участники кризиса могли быть участниками войны. Не там надо искать проигрыш в битве за идеологию...
С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К Станислав Чехович (16.04.2002 13:49:15)
Дата 16.04.2002 16:46:43

Откуда такая лабуда?

Вот так и дурят папы сыновей.

"почему из шестисот с лишним русских орудий центр позиции защищало всего восемнадцать?"

Потому что холм был довольно островерхий, и потому что батарею начали строить слишком поздно, во второй половине предыдущего дня, да так и не закончили правую часть (на ней и орудий не было).

"Что за махровое дуроломство, если не вредительство, а?"

Именно, обычное русское дуроломство. Настроили мощных укреплений на правом крыле, где боя не было, а батарея Раевского и Багратионовы флеши, за которые и шла основная борьба, были наспех набросанными сооружениями неполного профиля.

"Кто и почему отвел пехотное прикрытие?"

Никто и не отводил.

"Наполеон должен был ввести в прорыв ударные части, чтобы развить успех и рассечь армию противника надвое, одновременно сковав боем фланги - сил для этого у него было достаточно."

Сынок просто Бонапарт доморощеный.

"у Кутузова стоял мощнейший артиллерийский резерв"

И где был тот резерв, когда французы реально взяли батарею? В первый раз он и с места тронуться не успел, а ко второму разу был почти растрачен.
От Валерий Мухин
К Александр Жмодиков (16.04.2002 16:46:43)
Дата 16.04.2002 17:42:10

Опа! Александр в засаде сидел! :-) (-)
От Александр Жмодиков
К Валерий Мухин (16.04.2002 17:42:10)
Дата 17.04.2002 12:59:30

Скорее в набег набежал (-)
От UFO
К Александр Жмодиков (17.04.2002 12:59:30)
Дата 17.04.2002 13:06:07

А ты, оказывается присутвуешь, незримо..:-) (-)
От Александр Жмодиков
К UFO (17.04.2002 13:06:07)
Дата 17.04.2002 14:12:01

Зримо, но нечасто... (-)
От СанитарЖеня
К Александр Жмодиков (16.04.2002 16:46:43)
Дата 16.04.2002 17:09:59

Re: Откуда такая...

Фантастика.
А рассказ этот автору нужен по сюжету.
Там герой выбирает - поступить как дОлжно - и погубить Землю, или же струсить, дать погибнуть многим людям - и не может понять, в чем его долг...
От Лейтенант
К СанитарЖеня (16.04.2002 17:09:59)
Дата 16.04.2002 18:07:02

Re: Откуда такая...

>Фантастика.
>А рассказ этот автору нужен по сюжету.
>Там герой выбирает - поступить как дОлжно - и погубить Землю, или же струсить, дать погибнуть многим людям - и не может понять, в чем его долг...

Ну там все мальца сложнее. В конце концов главный герой струсил, спас этим очень много людей и погубил человечество в конечном итоге.
От Novik
К Александр Жмодиков (16.04.2002 16:46:43)
Дата 16.04.2002 17:05:10

Re: Да фантастика это...

Громов, который Александр. "Год лемминга", если не ошибаюсь.
От Станислав Чехович
К Александр Жмодиков (16.04.2002 16:46:43)
Дата 16.04.2002 17:04:38

Лабуда из книжки, гм, фантастической :)))

Приветствую!

Александр Громов, "Год Лемминга".

С уважением - Станислав
От Китоврас
К Станислав Чехович (16.04.2002 13:49:15)
Дата 16.04.2002 14:04:32

С реальностью соотношение весьма слабое...

Доброго здравия!

Тут на форуме есть народ покомпетентнее меня, но вставлю свои 5 копеек:

>" - Много ты понимаешь, - сказал я. - Наполеон вовсе не собирался всерьез атаковать левый русский фланг, сказки это.
Это верно. Не собирался. Там у него оставался 4-й армейский корпус (13, 14 пехотные дивизии, итальянская гвардия, кавалерия). Корпус провел одну атаку утром - взял село Бородино. Далее своей артиллерией поддерживал атаки на батарею Раевского.

> Ему пришлось пойти на вариант, который он с самого начала считал запасным.
А вот это фигня полная. Сколько было вариантов в голове наполеона знает лишь его треуголка. В документах зафиксирован только один вариант - тот который осуществили - атака правого крыла русских (второй западной армии).

> - Потому что русскими войсками командовал Кутузов, а не я. Наполеон умел прорывать боевые порядки, а наш лукавый царедворец никогда не мешал противнику сполна пожать плоды своих заблуждений. Вот посмотри на первоначальное боевое расположение русской армии - ну не бездарно ли? А между тем для французов были приготовлены две ловушки, и только по чистой случайности ни одна из них не сработала.
Ага, ага, две ловушки - жаль Кутузов об этом ничего не знал... Представления автора о тактике выглядят странновато. В реальности Кутузов не смог точно определить намерений противника и развернул армию в наиболее устойчивую с его точки зрения позицию.

> - Во-первых, корпус Тучкова. Это была меньшая из двух ловушек и всем известная.
Дзе-дзе - хороша приманка. Французы узнали о позиции этого корпуса, только столкнувшись с ним на поле боя - корпус был несколько позади левого фланга русских. (Была хорошая статья о его назначении в одном из последних бородинских сборников).

>А главная - батарея Раевского, как ни странно. Как ты думаешь, почему из шестисот с лишним русских орудий центр позиции защищало всего восемнадцать? Что за махровое дуроломство, если не вредительство, а? Кто и почему отвел пехотное прикрытие?
Нет вредительства. И Пехотное прикрытие никто никуда не отводил. Там оно все и осталось. (24 пехотная дивизия ген. Лихачева)

> Сын пожал плечами.

> - Ну, - наморщил лоб Виталька, - я попытался бы подтянуть резервы... особенно артиллерийские. И - прямой наводкой! Сражения бы
>не выиграл, но от полного разгрома армию, может, и спас бы.
> - А если резервы разместить заранее?
> - То есть? Погоди, ты хочешь сказать...
> - Именно. Вот здесь, - я эффектно обвел пальцем полукруг, - у Кутузова стоял мощнейший артиллерийский резерв и - одновременно - артзасада. Худо бы пришлось Буонапарте, прямо скажем... А не захлопнулась ловушка по одной простой причине: батарея Раевского продержалась впятеро дольше ожидаемого, произошел редкий случай, когда героизм солдат послужил помехой замыслам полководца. Приказ защитникам отступить в начале сражения был бы дик, а потом стал невозможен: вся армия смотрела на геройскую батарею, как на знамя, а Кутузов всегда адекватно оценивал моральный фактор... Короче говоря, он понял, что ничего изменить нельзя, и приказал убрать засаду. Вот так-то подлая реальность гробит администрирование. Еще и хуже бывает, только реже."
Трава, трава, трава... Артрезерв стоял за пять верст от битвы и реально стрелять не мог. (понеже был в густом лесу). Размеры его тоже понятны - в сражениях первой половины XIX века всегда создавался значительный резерв артиллерии для маневрирования огнем в ходе битвы. (А это делали потому, что заняв позицию и вступив в бой тогдашняя артиллерия фактически лишалась возможности сменить ее до конца столкновения из-за незначительных дальностей стрельбы).

>Так вот вопрос - это имеет отношение к реальности?
Весьма слабое...
>С уважением - Станислав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Чернов Евгений
К Китоврас (16.04.2002 14:04:32)
Дата 16.04.2002 15:58:11

Re: С реальностью

Здравствуйте!
>Доброго здравия!

>Тут на форуме есть народ покомпетентнее меня, но вставлю свои 5 копеек:

>>" - Много ты понимаешь, - сказал я. - Наполеон вовсе не собирался всерьез атаковать левый русский фланг, сказки это.
>Это верно. Не собирался. Там у него оставался 4-й армейский корпус (13, 14 пехотные дивизии, итальянская гвардия, кавалерия). Корпус провел одну атаку утром - взял село Бородино. Далее своей артиллерией поддерживал атаки на батарею Раевского.

Прошу прощения, но 4 ак находился перед правым флангом позиции русских войск.

>> Ему пришлось пойти на вариант, который он с самого начала считал запасным.
>А вот это фигня полная. Сколько было вариантов в голове наполеона знает лишь его треуголка. В документах зафиксирован только один вариант - тот который осуществили - атака правого крыла русских (второй западной армии).

Соответственно, атака левого крыла русских :)

>>Так вот вопрос - это имеет отношение к реальности?
>Весьма слабое...

А вот это, видимо, действительно так. ИМХО к реальности это имеет слабое отношение. Судя по схеме, русские войска имели простое двухэшелонное построение и выраженной ударной группы, которая могла бы нанести поражения французам после их прорыва в центре или где бы то ни было, не имели.
>>С уважением - Станислав
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Чернов Евгений (16.04.2002 15:58:11)
Дата 16.04.2002 16:02:39

Re: А вот некто академик Тарле


>А вот это, видимо, действительно так. ИМХО к реальности это имеет слабое отношение. Судя по схеме, русские войска имели простое двухэшелонное построение и выраженной ударной группы, которая могла бы нанести поражения французам после их прорыва в центре или где бы то ни было, не имели.

Считает, что фиг его знает, но, вероятно, шансы были.

С уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (16.04.2002 16:02:39)
Дата 16.04.2002 16:06:38

А в какой работе?

Доброго здравия!


>Считает, что фиг его знает, но, вероятно, шансы были.
У Тарле есть две книги про 1812 год - "Нашествие Наполеона на Россию" - классика.
И "1812" - год - агитка а-ля полковник Жилин (это тот, который Наполеона после Бородина на 10 верст на запад гнал).

>С уважением
>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (16.04.2002 16:06:38)
Дата 16.04.2002 16:23:29

Re В полнсобрсоч


Кажется, последний том, где собраны отдельные статьи и лекции. Кажется, так и называется, Бородинское сражение.
Вспоминаю навскидку, что кады супостат все поле занял, перед ним опретативного простора не было, после чего он и отступил. Т.е. решил не связываться. Косвенно это подтвердается другими оценками, типа Лиддел-Гарта, что Бони не мог заплаить такую цену за полную победу. Это означает, что победить-то он вероятно МОГ, но что у него на сдачу бы осталось - неизвестно. А это аргумент в нашу пользу.

с уважением
Владимир
От Китоврас
К Чернов Евгений (16.04.2002 15:58:11)
Дата 16.04.2002 16:01:35

Ну да ошибся... где написал левый - читайте правый и наоборот

Доброго здравия!
Г
>Здравствуйте!
>>Доброго здравия!
>
>>Тут на форуме есть народ покомпетентнее меня, но вставлю свои 5 копеек:
>
>>>" - Много ты понимаешь, - сказал я. - Наполеон вовсе не собирался всерьез атаковать левый русский фланг, сказки это.
>>Это верно. Не собирался. Там у него оставался 4-й армейский корпус (13, 14 пехотные дивизии, итальянская гвардия, кавалерия). Корпус провел одну атаку утром - взял село Бородино. Далее своей артиллерией поддерживал атаки на батарею Раевского.
>
>Прошу прощения, но 4 ак находился перед правым флангом позиции русских войск.

>>> Ему пришлось пойти на вариант, который он с самого начала считал запасным.
>>А вот это фигня полная. Сколько было вариантов в голове наполеона знает лишь его треуголка. В документах зафиксирован только один вариант - тот который осуществили - атака правого крыла русских (второй западной армии).
>
>Соответственно, атака левого крыла русских :)

>>>Так вот вопрос - это имеет отношение к реальности?
>>Весьма слабое...
>
>А вот это, видимо, действительно так. ИМХО к реальности это имеет слабое отношение. Судя по схеме, русские войска имели простое двухэшелонное построение и выраженной ударной группы, которая могла бы нанести поражения французам после их прорыва в центре или где бы то ни было, не имели.
>>>С уважением - Станислав
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/