От Нумер
К All
Дата 24.04.2015 01:40:39
Рубрики WWII;

Во вторник должен выступать в Доме Учёных в Сарове на тему "Мифы второй мировой"

Здравствуйте


Сейчас думаю, готовлю выступление.
Предварительный текст вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Numer/(150424013853)_aprel_skie_tezisy.doc

Что-то потом выкину, что-то добавлю.
Если есть какие-то замечания/предложения - буду благодарен.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Нумер
К Нумер (24.04.2015 01:40:39)
Дата 29.04.2015 01:47:17

Запись выступления.

Здравствуйте

https://youtu.be/uZFDoomoZxk
https://youtu.be/veli5bWaf84
https://youtu.be/xZmoxYOB2hE
https://youtu.be/mJSHm4MRw9U

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Kosta
К Нумер (24.04.2015 01:40:39)
Дата 25.04.2015 12:24:39

По поводу Васильева - сошлюсь на самого Морозова.

>"При всём при этом изучение других ТВД показывает, что пока не известно ни одного зарубежного (а и советского) торпедоносца с 3 достоверными попаданиями в корабли противника. Т.е. достижение Васильева, без преувеличения, уникально".

А Морозов еще Разгонина называет с тремя успешными атаками (из 8).
От Нумер
К Kosta (25.04.2015 12:24:39)
Дата 26.04.2015 10:51:03

Re: По поводу...

Здравствуйте

>А Морозов еще Разгонина называет с тремя успешными атаками (из 8).

Как? Уже? Значит, я отстал от жизни. А когда это он говорил?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Kosta
К Нумер (26.04.2015 10:51:03)
Дата 26.04.2015 11:42:08

Re: По поводу...

>Здравствуйте

>>А Морозов еще Разгонина называет с тремя успешными атаками (из 8).
>
>Как? Уже? Значит, я отстал от жизни. А когда это он говорил?

Дык то 1-й его "Морской торпеоносной авиации" так и заканчивается: "Списки героев частично совпадают со списками наиболее результативных летчиков. По три цели поразили А.И. Разгонин, Н.Ф. Васильев и С.П. Пудов, по две цели – Ю.Э. Бунимович, И.Н. Пономаренко, М.Ф. Шишков, Г.А. Зубенко и В.П. Полюшкин. Увы, боевые успехи Н.Ф. Васильева и С.П. Пудова почти не известны не только специалистам-историкам, но и своим бывшим коллегам – ветеранам."
От Нумер
К Kosta (26.04.2015 11:42:08)
Дата 26.04.2015 14:26:14

Re: По поводу...

Здравствуйте

>Дык то 1-й его "Морской торпеоносной авиации" так и заканчивается: "Списки героев частично совпадают со списками наиболее результативных летчиков. По три цели поразили А.И. Разгонин, Н.Ф. Васильев и С.П. Пудов, по две цели – Ю.Э. Бунимович, И.Н. Пономаренко, М.Ф. Шишков, Г.А. Зубенко и В.П. Полюшкин. Увы, боевые успехи Н.Ф. Васильева и С.П. Пудова почти не известны не только специалистам-историкам, но и своим бывшим коллегам – ветеранам."

Спасибо. Значит, невнимательно читал. :(

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От val462004
К Нумер (24.04.2015 01:40:39)
Дата 25.04.2015 11:29:27

Re: Во вторник...

Кстати, а о мифе, связанном с Дмитрием Федоровичем Лавриненко, Вы тоже расскажете? Ведь и там, наверяка, с фотоподтверждениями не густо...
От Нумер
К val462004 (25.04.2015 11:29:27)
Дата 26.04.2015 11:01:26

Re: Во вторник...

Здравствуйте
>Кстати, а о мифе, связанном с Дмитрием Федоровичем Лавриненко, Вы тоже расскажете? Ведь и там, наверяка, с фотоподтверждениями не густо...

http://zhur-from-rkka.livejournal.com/6486.html
Вообще всем тем, у кого стул подгорает при упоминании различий между заявленным и реальным количеством побед стоит внимательнее читать начало моего выступления, где я о причинах такого говорю.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От val462004
К Нумер (24.04.2015 01:40:39)
Дата 25.04.2015 11:15:44

Re: Во вторник...

>Здравствуйте


>Сейчас думаю, готовлю выступление.
>Предварительный текст вот:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Numer/(150424013853)_aprel_skie_tezisy.doc

>Что-то потом выкину, что-то добавлю.
>Если есть какие-то замечания/предложения - буду благодарен.

А что нормальная лекция, особенно к Дню Победы. Пусть наконец узнают, что вся Великая Отечественная это нескончаемая вереница мифов, ну и самый известный из них это сама Победа...
От Исаев Алексей
К Нумер (24.04.2015 01:40:39)
Дата 24.04.2015 13:07:14

На неподготовленную аудиторию это все "особенности горных сусликов"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А надо "горная фауна как она есть".

Обычные граждане, даже не от сохи, всего этого не знают и про Колобанова наверняка впервые услышат от тебя. Как и о курсантах. Надо какие-то базовые вещи рассказывать, про роль тяжелого оружия, про масштабы войны в целом итп.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Если пригласите с осмотром музея с ядрен-батонами, я готов приехать и рассказать.
От Нумер
К Исаев Алексей (24.04.2015 13:07:14)
Дата 24.04.2015 17:34:33

Re: На неподготовленную...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Обычные граждане, даже не от сохи, всего этого не знают и про Колобанова наверняка впервые услышат от тебя.

Меня уже задолбали репосты Сиротинин-Колобанов-один-в-поле-воин.

>Как и о курсантах.

Так пусть услышат-то! Ведь реально красивый эпизод! А пережёвывать про 22 июня-битва под Москвой-Сталинград-Курск-Багратион-Берлин и без меня могут. Я-то хочу рассказать людям, чего они не слышали.

> Надо какие-то базовые вещи рассказывать, про роль тяжелого оружия, про масштабы войны в целом итп.

Может быть.

>P.S. Если пригласите с осмотром музея с ядрен-батонами, я готов приехать и рассказать.

Эх, вот бы немного раньше... Тогда бы вообще можно было к 9 мая приурочить и наверняка бы получилось. Впрочем, и сейчас попробую удочку закинуть.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Samsv
К Исаев Алексей (24.04.2015 13:07:14)
Дата 24.04.2015 13:34:34

Дом Учёных в Сарове - это подготовленная аудитория :) (-)
От ZaReznik
К Samsv (24.04.2015 13:34:34)
Дата 25.04.2015 15:05:19

Не всякая аудитория готова переварить тезис"Как известно, я лютый флотофоб. " :) (-)
От Офф-Топик
К Samsv (24.04.2015 13:34:34)
Дата 24.04.2015 13:46:20

полная ревизионистов истории

пару лет назад саровский дотн уже выпускал монографтию с перессмотром истории танкостроения





а уж сколь там резунистов антисталинистов
От Д2009
К Офф-Топик (24.04.2015 13:46:20)
Дата 24.04.2015 18:50:31

Re: полная ревизионистов...

>а уж сколь там резунистов антисталинистов

Тяжелое наследие Арзамаса-16. Больше всего Советскую Власть ненавидят те, кто больше всех от неё получил...
От Нумер
К Д2009 (24.04.2015 18:50:31)
Дата 26.04.2015 10:53:06

Re: полная ревизионистов...

Здравствуйте
>>а уж сколь там резунистов антисталинистов
>
>Тяжелое наследие Арзамаса-16. Больше всего Советскую Власть ненавидят те, кто больше всех от неё получил...

Да не правда. Настроения у нас, в целом, просоветские. По крайней мере в одном из самых пафосных мест ВНИИЭФа - ИТМФе.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Нумер
К Офф-Топик (24.04.2015 13:46:20)
Дата 24.04.2015 17:35:29

Re: полная ревизионистов...

Здравствуйте
>пару лет назад саровский дотн уже выпускал монографтию с перессмотром истории танкостроения

Что это было?

>а уж сколь там резунистов антисталинистов

Кажись, из активных только один В.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Офф-Топик
К Нумер (24.04.2015 17:35:29)
Дата 24.04.2015 19:35:10

Покупаю как обычно несколько томник по свуойствам плутония

в РИО отделе ВНИИЭФ и в посылке получаю подарок за многолетнюю дпружбу - книгу какого то доктора наук из Сарова по истории отечественного танкостроения применения Саровского же издания. Вот что это было
>Здравствуйте
>>пару лет назад саровский дотн уже выпускал монографтию с перессмотром истории танкостроения
>
>Что это было?



>>а уж сколь там резунистов антисталинистов
>
>Кажись, из активных только один В.
Ну так мы не о историках, а о распространии мировозрения среди интересующихся историей саровских ученых
От Андрей Чистяков
К Нумер (24.04.2015 01:40:39)
Дата 24.04.2015 11:22:47

Не со всем согласен, но прочитал с интересом, спасибо вам! (-)
От ЖУР
К Нумер (24.04.2015 01:40:39)
Дата 24.04.2015 10:51:58

Я бы про Колобанова убрал

Вопросов пока(а может и не только пока)очень много по теме.

Например, неясна роль минного поля у перекрестка(в советской версии оно совершенно игнорируется). При желании вполне можно совместить небольшие потери в л\с и серьезные(но небезвозвратные) потери в танках благодаря этому фактору.

Рано ставить диагноз, одним словом.


ЖУР
От Нумер
К ЖУР (24.04.2015 10:51:58)
Дата 26.04.2015 11:39:59

Спасибо. (-)
От ttt2
К Нумер (24.04.2015 01:40:39)
Дата 24.04.2015 10:35:09

Сорри, это не сколько разоблачение мифов, а создание новых

>Что-то потом выкину, что-то добавлю.
>Если есть какие-то замечания/предложения - буду благодарен.

Мифы рассматриваются почему то только с антисоветским уклоном, сплошняком идут обвинения

...Советская минно-торпедная авиация утопила множество миноносцев и даже эсминцев...на бумаге

...Например, во время освобождения Крыма авиаторы раз за разом атаковали конвои. Как правило, они состояли из небольшого числа кораблей. Которые в своих докладах исправно «топили». А потом разведка раз за разом «обнаруживала» «новый» конвой аккуратно на пути следования только что «потопленного».

Очень своевременно во время 70 летия победы

Зато восхваление союзников зашкаливает

..Второй фронт в Европе был открыт в 1943 году..

Вот только это не был Второй фронт в массовом сознании.

...Но для немцев они стали чередой страшных поражений, окружений и потерь

Вот только даже англичане в Вики пишут

By September 1944 three Allied Army Groups were in line against German formations in the west. There was optimism that the war in Europe might be over by the end of 1944.

An attempt was made to force the situation with Operation Market Garden (September 17, 1944 – September 25, 1944). The Allies attempted to capture bridges with an airborne assault, to open the way into Germany and liberate the northern Netherlands. Since heavier German forces than intelligence had predicted were present, the British 1st Airborne Division was almost completely destroyed, and the operation failed.

The weather of 1944 combined with a poor situation for the Allies led to a stagnant situation on the western front.

Учитывая кошмарное для них соотношение сил, немцы сопротивлялись не так и плохо

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением
От Begletz
К ttt2 (24.04.2015 10:35:09)
Дата 24.04.2015 21:37:51

Re: Сорри, это...

>Вот только даже англичане в Вики пишут

>By September 1944 three Allied Army Groups were in line against German formations in the west. There was optimism that the war in Europe might be over by the end of 1944.

>An attempt was made to force the situation with Operation Market Garden (September 17, 1944 – September 25, 1944). The Allies attempted to capture bridges with an airborne assault, to open the way into Germany and liberate the northern Netherlands. Since heavier German forces than intelligence had predicted were present, the British 1st Airborne Division was almost completely destroyed, and the operation failed.

>The weather of 1944 combined with a poor situation for the Allies led to a stagnant situation on the western front.

>Учитывая кошмарное для них соотношение сил, немцы сопротивлялись не так и плохо

Тут Нумеру стоит прокомментировать, что к Маркет Гардену коммуникации союзников безобразно растянулись, т к снабжение все еще шло с пляжей в Нормандии. Отсюда и "застой", и желание применить парашютистов.
От Нумер
К ttt2 (24.04.2015 10:35:09)
Дата 24.04.2015 17:28:46

Re: Сорри, это...

Здравствуйте
>Мифы рассматриваются почему то только с антисоветским уклоном, сплошняком идут обвинения

Меня в антинсоветском уклоне странно обвинять.

>...Советская минно-торпедная авиация утопила множество миноносцев и даже эсминцев...на бумаге

>...Например, во время освобождения Крыма авиаторы раз за разом атаковали конвои. Как правило, они состояли из небольшого числа кораблей. Которые в своих докладах исправно «топили». А потом разведка раз за разом «обнаруживала» «новый» конвой аккуратно на пути следования только что «потопленного».

>Очень своевременно во время 70 летия победы

А что, это неправда? И надо было рассказать, что топили едва не десятки эсминцев и вообще дофига транспортов, как лётчики заявляли? Вообще-то у меня посыл "за липовыми победами становятся не видны даже достижения мирового уровня"(тот же торпедоносец Васильев).

>Зато восхваление союзников зашкаливает

Я что-то не верно написал?

>..Второй фронт в Европе был открыт в 1943 году..

>Вот только это не был Второй фронт в массовом сознании.

Я не про отражение в массовом сознании. Я про реальность. С целью как раз чуть-чуть это сознание хотя бы у десятка слушающих меня приблизить к реальности.

>...Но для немцев они стали чередой страшных поражений, окружений и потерь

>Вот только даже англичане в Вики пишут

Что-то я не понимаю. Англичане пишут, что сражения в Европе не стали для немцев "чередой страшных поражений, окружений и потерь"? Фалезского котла, драпа из Южной Франции, Кольмарского котла, Рурского котла - всего этого не было? Может, они пишут, что ожидания союзников были выше, чем реальные успехи? Но это вообще перпендикулярно тому, о чём я говорю.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От ПН
К Нумер (24.04.2015 17:28:46)
Дата 24.04.2015 18:23:51

Re: Сорри, это...

>>Вот только это не был Второй фронт в массовом сознании.
>Я не про отражение в массовом сознании. Я про реальность. С целью как раз чуть-чуть это сознание хотя бы у десятка слушающих меня приблизить к реальности.

"Я называю фронт, который мы открыли сначала в Африке, затем в Сицилии, а теперь в Италии, третьим фронтом."
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/5_09.html
От Дмитрий Козырев
К Нумер (24.04.2015 01:40:39)
Дата 24.04.2015 09:46:39

Re: Во вторник должен выступать в


>Что-то потом выкину, что-то добавлю.
>Если есть какие-то замечания/предложения - буду благодарен.

Цитата:
"Использовавшиеся же пушки Ф-22 и УСВ имели механизмы вертикального и горизонтального наведения на разных сторонах и одному человеку вести огонь по танкам противника было нереально. "

На дистанции прямого выстрела (а у Ф-22 и УСВ) она достаточно велика чтобы бороться с танками - реально.

PS
В нумерации отсутсвует п.4.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (24.04.2015 09:46:39)
Дата 24.04.2015 12:28:16

Re: Во вторник...

>На дистанции прямого выстрела (а у Ф-22 и УСВ) она достаточно велика чтобы бороться с танками - реально.

На ровной как стол местности.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (24.04.2015 12:28:16)
Дата 24.04.2015 12:35:55

Re: Во вторник...

>>На дистанции прямого выстрела (а у Ф-22 и УСВ) она достаточно велика чтобы бороться с танками - реально.
>
>На ровной как стол местности.

Поправка принимается. Рельеф местности перед ОП, в пределах дальности прямого выстрела не должен отклоняться от горизонта оружия более чем на высоту вертикальной проекции цели.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (24.04.2015 12:35:55)
Дата 24.04.2015 18:56:02

Re: Во вторник...

>>>На дистанции прямого выстрела (а у Ф-22 и УСВ) она достаточно велика чтобы бороться с танками - реально.
>>
>>На ровной как стол местности.
>
>Поправка принимается. Рельеф местности перед ОП, в пределах дальности прямого выстрела не должен отклоняться от горизонта оружия более чем на высоту вертикальной проекции цели.

Простите, но правильный выбор позиции тоже играет роль... А то вам и ручки одним номером расчёта крутить, и позиция не выбирается...
От Skvortsov
К Нумер (24.04.2015 01:40:39)
Дата 24.04.2015 08:11:27

Аргумент про отсутствие фотографий немного странен.


В Стонне 16.05.1940 танк Бийота подбил 13 немецких танков. Нет ни одной подтверждающей фотографии подбитой колонны. Следует ли признать эпизод мифом?
От Нумер
К Skvortsov (24.04.2015 08:11:27)
Дата 24.04.2015 17:22:55

Re: Аргумент про...

Здравствуйте

>В Стонне 16.05.1940 танк Бийота подбил 13 немецких танков. Нет ни одной подтверждающей фотографии подбитой колонны. Следует ли признать эпизод мифом?

Так на axishistory фотки с битой колонной из Стонне вроде показывали. Или у меня аберация памяти?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Skvortsov
К Нумер (24.04.2015 17:22:55)
Дата 24.04.2015 18:58:43

Re: Аргумент про...


>Так на axishistory фотки с битой колонной из Стонне вроде показывали. Или у меня аберация памяти?

Суммарно на всех фото - три "четверки" (но они были подбиты еще 15-го), две "тройки" и САУ на базе "единички".
От ЖУР
К Skvortsov (24.04.2015 18:58:43)
Дата 24.04.2015 19:04:50

Т.е. техника подбитая Бийотом в кадр таки попала? (-)
От Skvortsov
К ЖУР (24.04.2015 19:04:50)
Дата 24.04.2015 19:22:35

В кадр постоянно попадает участок, на котором было подбито 13 танков.

Но на нем максимум 2 танка и САУ.
От ЖУР
К Skvortsov (24.04.2015 19:22:35)
Дата 24.04.2015 19:32:08

Ну это уже другая проблема

Говорить что фотоподтверждений действиям Бийота нет - уже нельзя. Они есть, пусть и не в полном объеме.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (24.04.2015 19:32:08)
Дата 24.04.2015 19:42:20

ЖУР, что Вы ломитесь в открытые ворота?

>Говорить что фотоподтверждений действиям Бийота нет - уже нельзя. Они есть, пусть и не в полном объеме.

Я вроде выше написал:"Нет ни одной подтверждающей фотографии подбитой колонны." То-есть нет фотографий, подтверждающих именно в полном объеме. Я не утверждал, что нет фотографий нескольких подбитых танков, которые можно отнести к действиям Бийота.
От ЖУР
К Skvortsov (24.04.2015 19:42:20)
Дата 24.04.2015 20:14:17

Ок

>Я вроде выше написал:"Нет ни одной подтверждающей фотографии подбитой колонны."

А они точно должны были стоять колонной? Немцы были на марше и он бил из засады как Колобанов?


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (24.04.2015 20:14:17)
Дата 24.04.2015 20:21:12

Колонна стояла на обочине дороги. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (24.04.2015 20:21:12)
Дата 24.04.2015 20:31:52

Хм.

С каким интервалом машины стояли? На фото расстояние весьма приличное

Опять же судя по схеме явно часть машин в н\п была.

http://4.bp.blogspot.com/_CjFQem7UIVI/Sx_fBuikkZI/AAAAAAAAA4k/Wa37FQCr-yw/s640/BadAssTankCpt.jpg



Претензия "где же фото колонны?" мне непонятна. Откуда надо было снимать чтобы вся колонна попала в кадр по вашему?

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (24.04.2015 20:31:52)
Дата 24.04.2015 23:06:59

Не возьмусь на 100% судить, как выглядел Стонн в 1940..

>Претензия "где же фото колонны?" мне непонятна. Откуда надо было снимать чтобы вся колонна попала в кадр по вашему?

Но в нынешнем Стонне побывал уже дважды и должен заметить, что 300 видимости вдоль улицы там еще поискать :). На карте это не так заметно, но вообще он на довольно крутой горе :), соотв, улочки кривые и с изрядными перепадами по высоте.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К ЖУР (24.04.2015 20:31:52)
Дата 24.04.2015 22:24:22

Re: Хм.

>С каким интервалом машины стояли? На фото расстояние весьма приличное

В колонне вроде нет интервалов.

От головного танка до замыкающего дистанция около 300 м.


>Претензия "где же фото колонны?" мне непонятна. Откуда надо было снимать чтобы вся колонна попала в кадр по вашему?

Мне непонятно, почему Вам непонятны очевидные вещи.

http://s017.radikal.ru/i427/1504/fc/a6228b1d9898.jpg



От ЖУР
К Skvortsov (24.04.2015 22:24:22)
Дата 24.04.2015 23:20:52

Re: Хм.

>В колонне вроде нет интервалов.

Значит стояли они не колонной т.к. на фото интервалы видны.

>От головного танка до замыкающего дистанция около 300 м.

Ага. "В военное время значение синуса может достигать четырёх, а то и пяти"(с)

>Мне непонятно, почему Вам непонятны очевидные вещи.

Может вам просто кажется что они очевидные.

>
http://s017.radikal.ru/i427/1504/fc/a6228b1d9898.jpg



Прямо как в анекдоте "Так это с пола, а если на шкаф залезть, то видно!". Да, признаю - есть ракурс(не для ленивых прямо скажем) в котором в принципе колонну можно было бы увидеть(пусть и не всю).

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (24.04.2015 23:20:52)
Дата 24.04.2015 23:40:09

Re: Хм.

>>В колонне вроде нет интервалов.
>
>Значит стояли они не колонной т.к. на фото интервалы видны.

Там видны дистанции.

>>От головного танка до замыкающего дистанция около 300 м.
>
>Ага. "В военное время значение синуса может достигать четырёх, а то и пяти"(с)

Вы привели иллюстрацию, там есть масштабная линейка. Можете измерить.

>>Мне непонятно, почему Вам непонятны очевидные вещи.
>
>Может вам просто кажется что они очевидные.

>>
http://s017.radikal.ru/i427/1504/fc/a6228b1d9898.jpg



>
>Прямо как в анекдоте "Так это с пола, а если на шкаф залезть, то видно!". Да, признаю - есть ракурс(не для ленивых прямо скажем) в котором в принципе колонну можно было бы увидеть(пусть и не всю).

Вы сегодня пишете одну глупость за другой.
Во-первых колонну можно было увидеть всю. От замыкающего танка до головного. Он стоял до поворота дороги.
Во-вторых, фотографировать ведь можно в обоих направлениях. Ленивый мог бы фотографировать от головного танка в направлении замыкающего.
От ЖУР
К Skvortsov (24.04.2015 23:40:09)
Дата 25.04.2015 00:29:51

Если верить своим глазам а не схеме Frieser-а

То вполне очевидно, что поворот был:


[166K]



И если встать у головного танка то замыкающий никак не увидеть.

ЖУР
От ЖУР
К Skvortsov (24.04.2015 23:40:09)
Дата 25.04.2015 00:00:58

Re: Хм.

>Там видны дистанции.

Ок. Пусть будет дистанция, запамятовал что интервал это по фронту.

>Вы сегодня пишете одну глупость за другой.

Ну должен же я вас иногда подменять.

>Во-первых колонну можно было увидеть всю. От замыкающего танка до головного. Он стоял до поворота дороги.

Как можно увидеть всю колонну если часть танков(на фото) стоит вне н.п. до поворота а другая часть(по схеме) в н.п. после поворота?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (25.04.2015 00:00:58)
Дата 25.04.2015 00:50:21

Re: Хм.


>>Во-первых колонну можно было увидеть всю. От замыкающего танка до головного. Он стоял до поворота дороги.
>
>Как можно увидеть всю колонну если часть танков(на фото) стоит вне н.п. до поворота а другая часть(по схеме) в н.п. после поворота?

Да нет там поворота до самой церкви.

https://www.google.com/maps/@49.5503631,4.9284676,401m/data=!3m1!1e3

https://www.google.com/maps/@49.550001,4.929516,3a,75y,297.74h,84.21t/data=!3m4!1e1!3m2!1sezznjYbITQTX0obJug-RUQ!2e0

http://4.bp.blogspot.com/_CjFQem7UIVI/Sx_fBuikkZI/AAAAAAAAA4k/Wa37FQCr-yw/s640/BadAssTankCpt.jpg



http://s04.radikal.ru/i177/1504/b5/8cf1731f11b2.jpg



На фотографии дорога отклонилась немного вправо из-за объезда воронок, отклонившись от линии домов. Сами дома остались на месте и линию обзора не закрывают.

Но ведь все это мелочи. Главное - я не знаю о существовании фотографий подбитых танков в Стонне, кроме замыкающей группы из пяти тушек.

Если найдете, сообщите.
А ерунду про синусы, шкафы и прочее мне читать не интересно.
От ЖУР
К Skvortsov (25.04.2015 00:50:21)
Дата 25.04.2015 00:59:49

Re: Хм.

Не хотите видеть очевидное на фото - флаг в руки. Главное пафоса поменьше, зашкаливает. Адью.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (25.04.2015 00:59:49)
Дата 25.04.2015 01:08:38

Вы в курсе, что такое кадастровый план?



http://s019.radikal.ru/i600/1504/6b/6708b7991150.jpg



От Begletz
К Нумер (24.04.2015 01:40:39)
Дата 24.04.2015 07:05:54

Один момент

"Существует даже миф, что де Красная Армия спасла союзников в битве за Арденны, начав наступление в Висло-Одерской операции раньше срока. Но это абсурд. Во-первых, к моменту вопросов Черччиля о планах Красной Армии кризис уже прошёл. Немецкое наступление провалилось и они отступали"

В Ардненнах--кризис прошел. В Нордвинде--нет. "Паническую" телеграмму Черчилля Сталину обычно связывают с Нордвиндом, а не с Арденнами.
От ttt2
К Begletz (24.04.2015 07:05:54)
Дата 24.04.2015 09:24:53

ИМХО вообще перебор

>"Существует даже миф, что де Красная Армия спасла союзников в битве за Арденны, начав наступление в Висло-Одерской операции раньше срока. Но это абсурд. Во-первых, к моменту вопросов Черччиля о планах Красной Армии кризис уже прошёл. Немецкое наступление провалилось и они отступали"

Почему провалилось то?

Потери США наибольшие за всю войну,

+

By the beginning of February 1945, the lines were roughly where they had been in December 1944

ИМХО это уже успех

Провал был бы если удался план Эйзенхауэра отрезать наступающую группировку, вот как раз с этим у него получился провал, немцы организованно отошли.

Неудача не значит провал.

С уважением
От Нумер
К ttt2 (24.04.2015 09:24:53)
Дата 24.04.2015 17:36:51

Re: ИМХО вообще...

Здравствуйте
>>"Существует даже миф, что де Красная Армия спасла союзников в битве за Арденны, начав наступление в Висло-Одерской операции раньше срока. Но это абсурд. Во-первых, к моменту вопросов Черччиля о планах Красной Армии кризис уже прошёл. Немецкое наступление провалилось и они отступали"
>
>Почему провалилось то?


Потому что задачи не были выполнены.

>Провал был бы если удался план Эйзенхауэра отрезать наступающую группировку, вот как раз с этим у него получился провал, немцы организованно отошли.

А, ну да, "спрямили линию фронта"

>Неудача не значит провал.

Это уже какая-то казуистика в ход пошла.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От ttt2
К Нумер (24.04.2015 17:36:51)
Дата 25.04.2015 08:19:40

Re: ИМХО вообще...

>Потому что задачи не были выполнены.

У огромного числа военных операций цели не выполняются, вся военная история получается цепь провалов.

"Провал в Пашендале", "Провал в Синявино", "Провал Керченско-Феодосийской операции", "провал у Бородино" (только чей?) .. и тп

Сорри, это язык пропаганды, а не ученых.

Назвать операцию, причинившую противнику тяжелейшие потери за всю войну провалом я бы не стал.

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением
От sss
К ttt2 (24.04.2015 09:24:53)
Дата 24.04.2015 09:39:54

Re: ИМХО вообще...

>Почему провалилось то?

Если из планировалось дойти аж до Антверпена, а практически остановились, когда еще и трети не прошли - как еще назвать?

+ массовые потери в технике, особенно на отходе.
От ttt2
К sss (24.04.2015 09:39:54)
Дата 24.04.2015 10:46:49

Re: ИМХО вообще...

>>Почему провалилось то?
>
>Если из планировалось дойти аж до Антверпена, а практически остановились, когда еще и трети не прошли - как еще назвать?

>+ массовые потери в технике, особенно на отходе.

Тут вопрос в том, что такое неудача, а что такое провал.

Если учесть что только пленными и без вести пропавшими американцы потеряли десятки тысяч..

С уважением
От sss
К ttt2 (24.04.2015 10:46:49)
Дата 24.04.2015 11:31:50

Re: ИМХО вообще...

>Если учесть что только пленными и без вести пропавшими американцы потеряли десятки тысяч..

Ну в лоб получить удар двух немецких танковых армий - понятное дело неприятно, и без потерь не обходится, но за 2 недели боев с ними получить ~90 тыс. совокупных потерь это не самая большая неприятность по масштабам ВМВ. Сравнительно с масштабом и темпом потерь на советско-германском фронте (даже в этот же период) - особенно.

В то же время немцы не добились стратегического результата и растратили резервы, после чего боевые действия на западе вплоть до конца войны приняли характер их одностороннего избиения.
От Пауль
К Begletz (24.04.2015 07:05:54)
Дата 24.04.2015 09:10:16

Re: Один момент

>"Существует даже миф, что де Красная Армия спасла союзников в битве за Арденны, начав наступление в Висло-Одерской операции раньше срока. Но это абсурд. Во-первых, к моменту вопросов Черччиля о планах Красной Армии кризис уже прошёл. Немецкое наступление провалилось и они отступали"

>В Ардненнах--кризис прошел. В Нордвинде--нет. "Паническую" телеграмму Черчилля Сталину обычно связывают с Нордвиндом, а не с Арденнами.

В отечественной литературе с Арденнами.

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (24.04.2015 09:10:16)
Дата 24.04.2015 17:22:19

Re: Один момент

Здравствуйте

>В отечественной литературе с Арденнами.

А в западной? Я был уверен, что наступление в Эльзасе союзников особо не напугало.

>С уважением, Пауль.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Begletz
К Нумер (24.04.2015 17:22:19)
Дата 24.04.2015 21:31:51

Достаточно сильно напугала перспектива потери Cтрассбурга

т к был бы "моральный удар по французам"
От Нумер
К Begletz (24.04.2015 07:05:54)
Дата 24.04.2015 07:39:20

Re: Один момент

Здравствуйте

>В Ардненнах--кризис прошел. В Нордвинде--нет. "Паническую" телеграмму Черчилля Сталину обычно связывают с Нордвиндом, а не с Арденнами.

Ну "американцы продули в Арденнах и лишь Красная Армия их спасла" регулярно встречается. Именно с привязкой к Арденнам. Таких умных слов, как Nordwind, те, кто такое говорят, не знают. :)

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Koshak
К Нумер (24.04.2015 07:39:20)
Дата 24.04.2015 07:48:20

Re: Один момент

>Здравствуйте

>>В Ардненнах--кризис прошел. В Нордвинде--нет. "Паническую" телеграмму Черчилля Сталину обычно связывают с Нордвиндом, а не с Арденнами.
>
>Ну "американцы продули в Арденнах и лишь Красная Армия их спасла" регулярно встречается. Именно с привязкой к Арденнам. Таких умных слов, как Nordwind, те, кто такое говорят, не знают. :)

Вы же мифы развеивать будете, вот и говорят, что развеять двояко:
1) "на самом деле не спасали в Арденах"
2) "На самом деле не Ардены, а Нордвинд"
:-)