От SSC
К All
Дата 22.04.2015 10:37:43
Рубрики WWII; Танки;

Слабость немецкой ПТО в 41 и выбор немецкой оборонительной стратегии

Здравствуйте!

Насколько повлияла ли импотентность ПАК-36 и 7.92мм ПТР против Т-34 и КВ на выбор немцами стратегии жёсткой обороны на ВФ?

Допустим, вместо ПАК-36 были бы (в аналогичном кол-ве) 8Н63(оно же 8-cm PAW 600), а вместо 7.92мм ПТР - Панцершреки. Технически реально, но "ума не хватило". Сделали ли бы немцы в оборонительных боях 42-43 гг. выбор в пользу более mobile warfare в стиле Харьков-43 на всём протяжении фронта, или была бы всё та же жёсткая оборона?

Какие будут мнения?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.04.2015 10:37:43)
Дата 22.04.2015 10:47:10

Re: Слабость немецкой...

>Допустим, вместо ПАК-36 были бы (в аналогичном кол-ве) 8Н63(оно же 8-cm PAW 600), а вместо 7.92мм ПТР - Панцершреки. Технически реально, но "ума не хватило". Сделали ли бы немцы в оборонительных боях 42-43 гг. выбор в пользу более mobile warfare в стиле Харьков-43 на всём протяжении фронта, или была бы всё та же жёсткая оборона?

ИМХО в "mobile warfare" ключевое слово - "mobile". Для Харькова-43 нужен тк СС. Для подвижной обороны по всему фронту - нужно много таких тк, а их ватало только на "пожарные команды".
Стратегия жесткой обороны объясняется преодладанием в действующей армии немоторизованной пехоты, коорая все равно будет переманеврирована подвижными эшелонами ударных группировок.
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.04.2015 10:47:10)
Дата 22.04.2015 11:24:57

Re: Слабость немецкой...

Здравствуйте!

>>Допустим, вместо ПАК-36 были бы (в аналогичном кол-ве) 8Н63(оно же 8-cm PAW 600), а вместо 7.92мм ПТР - Панцершреки. Технически реально, но "ума не хватило". Сделали ли бы немцы в оборонительных боях 42-43 гг. выбор в пользу более mobile warfare в стиле Харьков-43 на всём протяжении фронта, или была бы всё та же жёсткая оборона?
>
>ИМХО в "mobile warfare" ключевое слово - "mobile". Для Харькова-43 нужен тк СС. Для подвижной обороны по всему фронту - нужно много таких тк, а их ватало только на "пожарные команды".
>Стратегия жесткой обороны объясняется преодладанием в действующей армии немоторизованной пехоты, коорая все равно будет переманеврирована подвижными эшелонами ударных группировок.

Например ГА Центр в середине 1942г. включала в себя две панцер-армии, пожарные команды там были в кол-ве.

Переманеврировать - это слишком туманное определение. Советские танки сами по себе и так могли всех переманеврировать в 1942, советские соединения - уже нет.

Отличие эффективной пехотной ПТО - поспешно занятая оборона будет уже достаточно устойчива против танковой атаки, в отличие от реала.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.04.2015 11:24:57)
Дата 22.04.2015 11:31:39

Re: Слабость немецкой...

>Здравствуйте!

>>>Допустим, вместо ПАК-36 были бы (в аналогичном кол-ве) 8Н63(оно же 8-cm PAW 600), а вместо 7.92мм ПТР - Панцершреки. Технически реально, но "ума не хватило". Сделали ли бы немцы в оборонительных боях 42-43 гг. выбор в пользу более mobile warfare в стиле Харьков-43 на всём протяжении фронта, или была бы всё та же жёсткая оборона?
>>
>>ИМХО в "mobile warfare" ключевое слово - "mobile". Для Харькова-43 нужен тк СС. Для подвижной обороны по всему фронту - нужно много таких тк, а их ватало только на "пожарные команды".
>>Стратегия жесткой обороны объясняется преодладанием в действующей армии немоторизованной пехоты, коорая все равно будет переманеврирована подвижными эшелонами ударных группировок.
>
>Например ГА Центр в середине 1942г. включала в себя две панцер-армии,

Это были управления панцер-армий. Там случались моменты емнип, когда панцер-дивизий в них не было вовсе или была одна.

>пожарные команды там были в кол-ве.

В каком количестве? Даже по одной тд на 100 км фронта не получалось - какая тут подвижная оборона?

>Переманеврировать - это слишком туманное определение.

Довольно прозрачное в категории темпа.

>Советские танки сами по себе и так могли всех переманеврировать в 1942, советские соединения - уже нет.

Ну во-1х уже в конце 1942 г советские соединения вполне переманеврировали 6-ю полевую армию с прилагающимися румынами.
Во-2х - а вообще о каком годе речь? Вроде говорили проХарьков-43.
Если про 1942 - то о какой жесткой обороне и в каких целях можно говорить? В 1942 немцы еще совсем не заинтересованы в стратегической обороне.

>Отличие эффективной пехотной ПТО - поспешно занятая оборона будет уже достаточно устойчива против танковой атаки, в отличие от реала.

Это тактика, способная напр. ограничить глубину операции (но и тут резервам нужна мобильность). А вы говорите о стратегии?
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.04.2015 11:31:39)
Дата 22.04.2015 11:42:44

Re: Слабость немецкой...

Здравствуйте!

>>>>Допустим, вместо ПАК-36 были бы (в аналогичном кол-ве) 8Н63(оно же 8-cm PAW 600), а вместо 7.92мм ПТР - Панцершреки. Технически реально, но "ума не хватило". Сделали ли бы немцы в оборонительных боях 42-43 гг. выбор в пользу более mobile warfare в стиле Харьков-43 на всём протяжении фронта, или была бы всё та же жёсткая оборона?
>>>
>>>ИМХО в "mobile warfare" ключевое слово - "mobile". Для Харькова-43 нужен тк СС. Для подвижной обороны по всему фронту - нужно много таких тк, а их ватало только на "пожарные команды".
>>>Стратегия жесткой обороны объясняется преодладанием в действующей армии немоторизованной пехоты, коорая все равно будет переманеврирована подвижными эшелонами ударных группировок.
>>
>>Например ГА Центр в середине 1942г. включала в себя две панцер-армии,
>
>Это были управления панцер-армий. Там случались моменты емнип, когда панцер-дивизий в них не было вовсе или была одна.

Посмотрю попозже, но бОльшую часто ЕМНИП по 3-4 танковые и мот. дивизии там были.

>>пожарные команды там были в кол-ве.
>
>В каком количестве? Даже по одной тд на 100 км фронта не получалось - какая тут подвижная оборона?

ТД за день проезжает по немецким нормативам 150-200км, главное сколько их вообще.

>>Переманеврировать - это слишком туманное определение.
>
>Довольно прозрачное в категории темпа.

Это не более прозрачное заявление. Мы говорим про конкретную практику, а не теорию.

>>Советские танки сами по себе и так могли всех переманеврировать в 1942, советские соединения - уже нет.
>
>Ну во-1х уже в конце 1942 г советские соединения вполне переманеврировали 6-ю полевую армию с прилагающимися румынами.

Термин "переманеврировала" здесь не уместен, т.к. 6я армия как раз не маневрировала, этот факт больше в мою пользу.

>Во-2х - а вообще о каком годе речь? Вроде говорили проХарьков-43.
>Если про 1942 - то о какой жесткой обороне и в каких целях можно говорить? В 1942 немцы еще совсем не заинтересованы в стратегической обороне.

В первую очередь говорим о ГА Центр - она сидела в обороне, ну и ГА Юг к концу 42.

>>Отличие эффективной пехотной ПТО - поспешно занятая оборона будет уже достаточно устойчива против танковой атаки, в отличие от реала.
>
>Это тактика, способная напр. ограничить глубину операции (но и тут резервам нужна мобильность). А вы говорите о стратегии?

Не понял Вашу мысль.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.04.2015 11:42:44)
Дата 22.04.2015 14:16:40

Re: Слабость немецкой...


>>>пожарные команды там были в кол-ве.
>>
>>В каком количестве? Даже по одной тд на 100 км фронта не получалось - какая тут подвижная оборона?
>
>ТД за день проезжает по немецким нормативам 150-200км, главное сколько их вообще.

1) 150-200 км в день она проезжает по дороге, допускающей расчетные скорости движения, в составе однородных колонн (т.е. совершая марш без угрозы встречи с противником). По "направлениям" в разреженых колоннах боевых групп или в предбоевых порядках, предпринимая меры маскировки и ПВО - проезжает меньше раза в два.

2)маневр из глубины хорош именно в качестве пожарной команды - а вам надо фронт держать.

3) сколько было всего тд - мы хорошо знаем.

>>>Переманеврировать - это слишком туманное определение.
>>
>>Довольно прозрачное в категории темпа.
>
>Это не более прозрачное заявление. Мы говорим про конкретную практику, а не теорию.

Конкретная практика в том, что при подвижной обороне пехоте требуется перемещаться, покидая укрытия, становясь весьма уязвимой для танков. При этом танки ее гарантировано догонят и перегонят.

>>>Советские танки сами по себе и так могли всех переманеврировать в 1942, советские соединения - уже нет.
>>
>>Ну во-1х уже в конце 1942 г советские соединения вполне переманеврировали 6-ю полевую армию с прилагающимися румынами.
>
>Термин "переманеврировала" здесь не уместен, т.к. 6я армия как раз не маневрировала, этот факт больше в мою пользу.

От Клетской до Калача танки пройдут быстрее чем пехота от Сталинграда.

>>Во-2х - а вообще о каком годе речь? Вроде говорили проХарьков-43.
>>Если про 1942 - то о какой жесткой обороне и в каких целях можно говорить? В 1942 немцы еще совсем не заинтересованы в стратегической обороне.
>
>В первую очередь говорим о ГА Центр - она сидела в обороне,

и зачем ей менять оборонительную стратегию?

>>>Отличие эффективной пехотной ПТО - поспешно занятая оборона будет уже достаточно устойчива против танковой атаки, в отличие от реала.
>>
>>Это тактика, способная напр. ограничить глубину операции (но и тут резервам нужна мобильность). А вы говорите о стратегии?
>
>Не понял Вашу мысль.

Вы говорите о выборе /смене(?) оборонительной стратегии за немцев.
"Мобильная оборона", которую апологетизировал Манштейн актуальна для участков фронтов, подвергающихся сильным ударам. В этом случае, пехота оснащенная качественым ПТО, способна остановить, вырвавшиеся вперед танковые части "с десантом на броне" (без средств усиления). Но это - тактика, способная ограничить глубину удара.
Зачем менять стратегию обороны для пассивных участков фронта, где никаких действий не ведется?
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.04.2015 14:16:40)
Дата 22.04.2015 14:37:17

Re: Слабость немецкой...

Здравствуйте!

>>>>пожарные команды там были в кол-ве.
>>>
>>>В каком количестве? Даже по одной тд на 100 км фронта не получалось - какая тут подвижная оборона?
>>
>>ТД за день проезжает по немецким нормативам 150-200км, главное сколько их вообще.
>
>1) 150-200 км в день она проезжает по дороге, допускающей расчетные скорости движения, в составе однородных колонн (т.е. совершая марш без угрозы встречи с противником). По "направлениям" в разреженых колоннах боевых групп или в предбоевых порядках, предпринимая меры маскировки и ПВО - проезжает меньше раза в два.

Если есть угроза встречи с противником - то ехать надо явно не 150км.

>2)маневр из глубины хорош именно в качестве пожарной команды - а вам надо фронт держать.

Я как раз и говорю о варианте "не держать фронт упираясь рогом".

>>>>Переманеврировать - это слишком туманное определение.
>>>
>>>Довольно прозрачное в категории темпа.
>>
>>Это не более прозрачное заявление. Мы говорим про конкретную практику, а не теорию.
>
>Конкретная практика в том, что при подвижной обороне пехоте требуется перемещаться, покидая укрытия, становясь весьма уязвимой для танков. При этом танки ее гарантировано догонят и перегонят.

Подвижная оборона имеется в виду _в оперативном масштабе_, а не пехота бегает от танков.

Т.е. примерно так: армия вместо того чтобы держать статический фронт 200км, размазывая силы, держит фронт допустим 100км на главном направлении, уплотняя боевые порядки и выделяя сильные резервы. Обход открытых флангов противником парируется подвижными резервами и контрударами. При попытке лобового прорыва фронта противником, в случае сильного нажима войска отводятся из под удара.

>>>>Советские танки сами по себе и так могли всех переманеврировать в 1942, советские соединения - уже нет.
>>>
>>>Ну во-1х уже в конце 1942 г советские соединения вполне переманеврировали 6-ю полевую армию с прилагающимися румынами.
>>
>>Термин "переманеврировала" здесь не уместен, т.к. 6я армия как раз не маневрировала, этот факт больше в мою пользу.
>
>От Клетской до Калача танки пройдут быстрее чем пехота от Сталинграда.

Факт. И? Сама попытка жёсткой обороны сталинградского клина была обречена на советский контр-удар.

>>>Во-2х - а вообще о каком годе речь? Вроде говорили проХарьков-43.
>>>Если про 1942 - то о какой жесткой обороне и в каких целях можно говорить? В 1942 немцы еще совсем не заинтересованы в стратегической обороне.
>>
>>В первую очередь говорим о ГА Центр - она сидела в обороне,
>
>и зачем ей менять оборонительную стратегию?

Для уменьшения своих потерь и нанесения бОльших потерь РККА.

>>>>Отличие эффективной пехотной ПТО - поспешно занятая оборона будет уже достаточно устойчива против танковой атаки, в отличие от реала.
>>>
>>>Это тактика, способная напр. ограничить глубину операции (но и тут резервам нужна мобильность). А вы говорите о стратегии?
>>
>>Не понял Вашу мысль.
>
>Вы говорите о выборе /смене(?) оборонительной стратегии за немцев.
>"Мобильная оборона", которую апологетизировал Манштейн актуальна для участков фронтов, подвергающихся сильным ударам. В этом случае, пехота оснащенная качественым ПТО, способна остановить, вырвавшиеся вперед танковые части "с десантом на броне" (без средств усиления). Но это - тактика, способная ограничить глубину удара.
>Зачем менять стратегию обороны для пассивных участков фронта, где никаких действий не ведется?

На взаимно-пассивных участках фронта надо просто сидеть в обороне, кто спорит то.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.04.2015 14:37:17)
Дата 22.04.2015 15:43:56

Re: Слабость немецкой...

>>1) 150-200 км в день она проезжает по дороге, допускающей расчетные скорости движения, в составе однородных колонн (т.е. совершая марш без угрозы встречи с противником). По "направлениям" в разреженых колоннах боевых групп или в предбоевых порядках, предпринимая меры маскировки и ПВО - проезжает меньше раза в два.
>
>Если есть угроза встречи с противником - то ехать надо явно не 150км.


Если мы говорим о действиях пожарной команды то чем глубже в тылу она будет дислоцироваьтся - тем более широкий фронта она сможет "обслуживать". Сам характер действий такого соединения предполагает, что парируя удар противника оно должно быть готово к встрече с ним.
С другой стороны - расчитывать на суточный марш явно некорректно, т.к. время реакции не должно быть больше, чем противник преодолевает тактическую зону обороны.
Т.е. исходя из этого определяется необходимое количество подвижных соединений, на прикрытие всего фронта (за вычетом оперативно бесперспективных направлений конечно - хотя учитывая бобруйскую операцию тут тоже не все однозначно).

>>2)маневр из глубины хорош именно в качестве пожарной команды - а вам надо фронт держать.
>
>Я как раз и говорю о варианте "не держать фронт упираясь рогом".

А каковы критерии неупирания? Необходимо поддерживать сплошную линию фронта - чтобы туда-сюда не ходила разведка. Если эта линия будет слабой - она будет сбиваться слабыми силами. Если нет - вот он забор из пехотных дивизий, которые в случае удара будут делать - что?
Или упираться рогом или мобильно убегать под гусеницы танков.

>>Конкретная практика в том, что при подвижной обороне пехоте требуется перемещаться, покидая укрытия, становясь весьма уязвимой для танков. При этом танки ее гарантировано догонят и перегонят.
>
>Подвижная оборона имеется в виду _в оперативном масштабе_, а не пехота бегает от танков.
>Т.е. примерно так: армия вместо того чтобы держать статический фронт 200км, размазывая силы, держит фронт допустим 100км на главном направлении, уплотняя боевые порядки и выделяя сильные резервы. Обход открытых флангов противником парируется подвижными резервами и контрударами. При попытке лобового прорыва фронта противником, в случае сильного нажима войска отводятся из под удара.

Ну во-1х - а разве немцы дейстовали не так?
Во-2х при попытке лобового прорыва вы получаете на тактическом уровне именно ту самую необходимость - или упираться рогом или убегать пехоте от танков.

>>>Термин "переманеврировала" здесь не уместен, т.к. 6я армия как раз не маневрировала, этот факт больше в мою пользу.
>>
>>От Клетской до Калача танки пройдут быстрее чем пехота от Сталинграда.
>
>Факт. И? Сама попытка жёсткой обороны сталинградского клина была обречена на советский контр-удар.

Ну вообще то немцы считали что это они наступают :)

>>>В первую очередь говорим о ГА Центр - она сидела в обороне,
>>
>>и зачем ей менять оборонительную стратегию?
>
>Для уменьшения своих потерь и нанесения бОльших потерь РККА.

Так если на фронте ничего не происходит от кого мобильно оборонятся? Или вы про Ржев?
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.04.2015 15:43:56)
Дата 22.04.2015 16:08:15

Re: Слабость немецкой...

Здравствуйте!

>>>1) 150-200 км в день она проезжает по дороге, допускающей расчетные скорости движения, в составе однородных колонн (т.е. совершая марш без угрозы встречи с противником). По "направлениям" в разреженых колоннах боевых групп или в предбоевых порядках, предпринимая меры маскировки и ПВО - проезжает меньше раза в два.
>>
>>Если есть угроза встречи с противником - то ехать надо явно не 150км.
>
>Если мы говорим о действиях пожарной команды

Подвижных частей/соединений имели две основные роли - пожарная команда в случае тактического прорыва и мобильный резерв для оперативного контрудара. Собственно, в рамках мобильной обороны меня более интересует вторая функция.

>то чем глубже в тылу она будет дислоцироваьтся - тем более широкий фронта она сможет "обслуживать". Сам характер действий такого соединения предполагает, что парируя удар противника оно должно быть готово к встрече с ним.

Но не в 200км же от места прорыва.

>С другой стороны - расчитывать на суточный марш явно некорректно, т.к. время реакции не должно быть больше, чем противник преодолевает тактическую зону обороны.

Скорость прорыва тактической обороны также весьма зависит от состояния пехотного ПТО. Если каждая ПД имеет эффективный мобильный ПТ резерв в 36 стволов, прорыв становится куда более сложным чем был в реале.

>>>2)маневр из глубины хорош именно в качестве пожарной команды - а вам надо фронт держать.
>>
>>Я как раз и говорю о варианте "не держать фронт упираясь рогом".
>
>А каковы критерии неупирания? Необходимо поддерживать сплошную линию фронта - чтобы туда-сюда не ходила разведка. Если эта линия будет слабой - она будет сбиваться слабыми силами. Если нет - вот он забор из пехотных дивизий, которые в случае удара будут делать - что?

Например как в первом советском наступлении под Харьковым - отступать на 5-10 км в день. Что вынуждает наступающего передислоцировать группировку артиллерии и т.д.

>>>Конкретная практика в том, что при подвижной обороне пехоте требуется перемещаться, покидая укрытия, становясь весьма уязвимой для танков. При этом танки ее гарантировано догонят и перегонят.
>>
>>Подвижная оборона имеется в виду _в оперативном масштабе_, а не пехота бегает от танков.
>>Т.е. примерно так: армия вместо того чтобы держать статический фронт 200км, размазывая силы, держит фронт допустим 100км на главном направлении, уплотняя боевые порядки и выделяя сильные резервы. Обход открытых флангов противником парируется подвижными резервами и контрударами. При попытке лобового прорыва фронта противником, в случае сильного нажима войска отводятся из под удара.
>
>Ну во-1х - а разве немцы дейстовали не так?

А разве так? В масштабах всего фронта они так действовали весьма редко.

>Во-2х при попытке лобового прорыва вы получаете на тактическом уровне именно ту самую необходимость - или упираться рогом или убегать пехоте от танков.

Да как бы организованный отход на недалеко расположенные позиции вполне предусмотрен наставлениями. Но условием организованного отхода является возможность сдерживать преследование огнём. При отсутствии эффективной ПТО и наличии у наступающего танков - да, получится бежать от танков.

>>>>Термин "переманеврировала" здесь не уместен, т.к. 6я армия как раз не маневрировала, этот факт больше в мою пользу.
>>>
>>>От Клетской до Калача танки пройдут быстрее чем пехота от Сталинграда.
>>
>>Факт. И? Сама попытка жёсткой обороны сталинградского клина была обречена на советский контр-удар.
>
>Ну вообще то немцы считали что это они наступают :)

Наступали они к этому моменту только в острие клина, а на флангах уже перешли к жёсткой обороне. Собственно, при уровне ПТО у румын и венгров, других вариантов там просто и не было.

>>>>В первую очередь говорим о ГА Центр - она сидела в обороне,
>>>
>>>и зачем ей менять оборонительную стратегию?
>>
>>Для уменьшения своих потерь и нанесения бОльших потерь РККА.
>
>Так если на фронте ничего не происходит от кого мобильно оборонятся? Или вы про Ржев?

Про него, да. И про Сталинград.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.04.2015 16:08:15)
Дата 24.04.2015 11:57:42

Re: Слабость немецкой...

>>>Если есть угроза встречи с противником - то ехать надо явно не 150км.
>>
>>Если мы говорим о действиях пожарной команды
>
>Подвижных частей/соединений имели две основные роли - пожарная команда в случае тактического прорыва и мобильный резерв для оперативного контрудара. Собственно, в рамках мобильной обороны меня более интересует вторая функция.

Но с точки зрения боевого состава - надо обеспечить обе функции. Потому я и написал "не хватало даже на пожарные команды".
Судите сами - на 1942 г у немцев на ВФ - 12 армий своих и 3 союзнических.
5+3 - в грА Юг и вроде как активно пытаются наступать.
Всего имеется 21 танковая и примерно 10 мотопехотных дивизий нового облика (личинок панцер-гренадер с танковым батальоном).
Т.е. итого - 10 расчетных панцер-корпусов (3-х див. состава из расчета 2 тд 1 мпд).

Для описываемой Вами методии каждая (?) армия (?) должна иметь такой тк, для нанесения оперативного контрудара.
Исходя из того что армий - 15 - панцер-корпусов не хватает. Учитывая что и в 1942 и в 1943 г немцы борятся за стратегическую инициативу и пытаются наступать - не менее 4-5 тк действуют в составе ударных группировок.
Т.е. остаются 5-6 тк. на 7 армий - т.е. каждая армия получает примерно по 2-3 подвижных дивизии, которые использует в качестве пожарных команд. Реально некоторые не получают вообще, т.к. часть дивизий ротируется на пополнения, держится в резерве групп армий и т.п.


>>С другой стороны - расчитывать на суточный марш явно некорректно, т.к. время реакции не должно быть больше, чем противник преодолевает тактическую зону обороны.
>
>Скорость прорыва тактической обороны также весьма зависит от состояния пехотного ПТО. Если каждая ПД имеет эффективный мобильный ПТ резерв в 36 стволов, прорыв становится куда более сложным чем был в реале.

пт-резерв обязательный элемент боевого порядка и служит (КО) для наращивания плотности пта на направлени главного удара противника. Т.е. это не "с ним более сложным", а "без него куда как проще".

>>>Т.е. примерно так: армия вместо того чтобы держать статический фронт 200км, размазывая силы, держит фронт допустим 100км на главном направлении, уплотняя боевые порядки и выделяя сильные резервы. Обход открытых флангов противником парируется подвижными резервами и контрударами. При попытке лобового прорыва фронта противником, в случае сильного нажима войска отводятся из под удара.
>>
>>Ну во-1х - а разве немцы дейстовали не так?
>
>А разве так? В масштабах всего фронта они так действовали весьма редко.

Потому что это палка о двух концах. Если на любой удар противника начинать отход - то придется отступать при каждой разведке боем.


>>Во-2х при попытке лобового прорыва вы получаете на тактическом уровне именно ту самую необходимость - или упираться рогом или убегать пехоте от танков.
>
>Да как бы организованный отход на недалеко расположенные позиции вполне предусмотрен наставлениями. Но условием организованного отхода является возможность сдерживать преследование огнём.

Это работает, когда отступающий и наступающий обладают одинаковой подвижностью. В условиях когда нужно отойти плотность огня неизбежно снижается (часть огневых средств отходит). Система огня становится не сплощной - появляется возможность обхода заслонов и организация параллельного преследования.

>При отсутствии эффективной ПТО и наличии у наступающего танков - да, получится бежать от танков.

О чем я сразу и сказал. Одной эффективности ПТО недостаточно - нужны соответсвующая плотность и подвижность.

>>>Факт. И? Сама попытка жёсткой обороны сталинградского клина была обречена на советский контр-удар.
>>
>>Ну вообще то немцы считали что это они наступают :)
>
>Наступали они к этому моменту только в острие клина, а на флангах уже перешли к жёсткой обороне. Собственно, при уровне ПТО у румын и венгров, других вариантов там просто и не было.

А где под Сталинградом взять оперативный резерв _танковых_ дивизий - если все боеспособные силы брошены на штурм города?
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.04.2015 11:57:42)
Дата 24.04.2015 16:28:04

Re: Слабость немецкой...

Здравствуйте!

>>>>Если есть угроза встречи с противником - то ехать надо явно не 150км.
>>>
>>>Если мы говорим о действиях пожарной команды
>>
>>Подвижных частей/соединений имели две основные роли - пожарная команда в случае тактического прорыва и мобильный резерв для оперативного контрудара. Собственно, в рамках мобильной обороны меня более интересует вторая функция.
>
>Но с точки зрения боевого состава - надо обеспечить обе функции. Потому я и написал "не хватало даже на пожарные команды".
>Судите сами - на 1942 г у немцев на ВФ - 12 армий своих и 3 союзнических.
>5+3 - в грА Юг и вроде как активно пытаются наступать.
>Всего имеется 21 танковая и примерно 10 мотопехотных дивизий нового облика (личинок панцер-гренадер с танковым батальоном).
>Т.е. итого - 10 расчетных панцер-корпусов (3-х див. состава из расчета 2 тд 1 мпд).

>Для описываемой Вами методии каждая (?) армия (?) должна иметь такой тк, для нанесения оперативного контрудара.
>Исходя из того что армий - 15 - панцер-корпусов не хватает. Учитывая что и в 1942 и в 1943 г немцы борятся за стратегическую инициативу и пытаются наступать - не менее 4-5 тк действуют в составе ударных группировок.
>Т.е. остаются 5-6 тк. на 7 армий - т.е. каждая армия получает примерно по 2-3 подвижных дивизии, которые использует в качестве пожарных команд. Реально некоторые не получают вообще, т.к. часть дивизий ротируется на пополнения, держится в резерве групп армий и т.п.

Я исхожу из двух соображений:

1) Повышение плотности обороны ПД и/или организация достаточно сильного резерва из числа/силами самих ПД, плюс качественное усиление ПТО пехоты (по сравнению с реалом), плюс гибкая оборонительная тактика - вместе сильно понизят необходимость в пожарных командах. Т.е. фронт ПД не будет разваливаться под сильными ударами, а будет прогибаться с умеренным темпом (5-10км в сутки), на критические участки будут в первую очередь маневрировать дивизионы ПТО с неатакованных участков плюс пехотные резервы. Плюс возникнет соблазн для противника (РККА) наступать в промежутках и пытаться охватить открытые фланги.

2) Соответственно, для контрударов, в первую очередь по силам обходящим фланги, теоретически достаточно 1 ТК на 1-2 армии - дистанция необходимого марша в этом случае будет не более 200-250км.

>>>С другой стороны - расчитывать на суточный марш явно некорректно, т.к. время реакции не должно быть больше, чем противник преодолевает тактическую зону обороны.
>>
>>Скорость прорыва тактической обороны также весьма зависит от состояния пехотного ПТО. Если каждая ПД имеет эффективный мобильный ПТ резерв в 36 стволов, прорыв становится куда более сложным чем был в реале.
>
>пт-резерв обязательный элемент боевого порядка и служит (КО) для наращивания плотности пта на направлени главного удара противника. Т.е. это не "с ним более сложным", а "без него куда как проще".

Спасибо, Кэп! Но это никак не противоречит моему тезису, что наличие подвижного ПТ дивизиона из 36 эффективных стволов в каждой ПД (плюс 12 подвижных стволов в каждом ПП) - это качественно лучше чем было в реале. Соответственно, в этом случае прорыв обороны ПД для РККА стал бы заметно сложнее.

>>>>Т.е. примерно так: армия вместо того чтобы держать статический фронт 200км, размазывая силы, держит фронт допустим 100км на главном направлении, уплотняя боевые порядки и выделяя сильные резервы. Обход открытых флангов противником парируется подвижными резервами и контрударами. При попытке лобового прорыва фронта противником, в случае сильного нажима войска отводятся из под удара.
>>>
>>>Ну во-1х - а разве немцы дейстовали не так?
>>
>>А разве так? В масштабах всего фронта они так действовали весьма редко.
>
>Потому что это палка о двух концах. Если на любой удар противника начинать отход - то придется отступать при каждой разведке боем.

А зачем на любой? Командование ПД/АК/армии действует не в информационном вакууме, как правило с самого начала достаточно ясно - это локальная разведка боем или "что-то больше".

>>>Во-2х при попытке лобового прорыва вы получаете на тактическом уровне именно ту самую необходимость - или упираться рогом или убегать пехоте от танков.
>>
>>Да как бы организованный отход на недалеко расположенные позиции вполне предусмотрен наставлениями. Но условием организованного отхода является возможность сдерживать преследование огнём.
>
>Это работает, когда отступающий и наступающий обладают одинаковой подвижностью.

В данном случае важно чтобы подвижность дивизиона и рот ПТО ПД была не ниже танковой - это условие выполняется.

>В условиях когда нужно отойти плотность огня неизбежно снижается (часть огневых средств отходит). Система огня становится не сплощной - появляется возможность обхода заслонов и организация параллельного преследования.

У наступающего тоже проблемы есть в реализации вышеназванного, так что ситуация симметрична. В конечном итоге, главное - Вы правильно отметили, сравнимая подвижность.

>>>>Факт. И? Сама попытка жёсткой обороны сталинградского клина была обречена на советский контр-удар.
>>>
>>>Ну вообще то немцы считали что это они наступают :)
>>
>>Наступали они к этому моменту только в острие клина, а на флангах уже перешли к жёсткой обороне. Собственно, при уровне ПТО у румын и венгров, других вариантов там просто и не было.
>
>А где под Сталинградом взять оперативный резерв _танковых_ дивизий - если все боеспособные силы брошены на штурм города?

ТД/МД в момент начала наступления в бои в основном не были втянуты ЕМНИП, т.е. вопрос лишь в бОльшем времени реакции из-за необходимости сняться с места. При этом с началом Урана всё стало резко очень проблемным, т.к. оборона румынских ПД развалилась за полдня, при очень малых резервах у самих румын - эти два фактора вместе дали катастрофический результат.

Если рассматривать альтернативный вариант - 1) румыны получают полноценное ПТО от союзника, 2) за счёт сокращения фронта они уплотняют оборону и/или создают существенные резервы - например оставив 6 ПД в первом эшелоне, в резерве получаются 2 ПД, 2 КД, румынская ТД и немецкая ТД. Дивизии первого эшелона при начале наступления в идеальном варианте отходят из под арт-удара.

С уважением, SSC
От Darkbird
К SSC (22.04.2015 10:37:43)
Дата 22.04.2015 10:43:34

Re: Слабость немецкой...

>Здравствуйте!

>Насколько повлияла ли импотентность ПАК-36 и 7.92мм ПТР против Т-34 и КВ на выбор немцами стратегии жёсткой обороны на ВФ?

>Допустим, вместо ПАК-36 были бы (в аналогичном кол-ве) 8Н63(оно же 8-cm PAW 600), а вместо 7.92мм ПТР - Панцершреки. Технически реально, но "ума не хватило". Сделали ли бы немцы в оборонительных боях 42-43 гг. выбор в пользу более mobile warfare в стиле Харьков-43 на всём протяжении фронта, или была бы всё та же жёсткая оборона?

>Какие будут мнения?

41-ый... Он такой. Он длинный. Насколько я понял, речь идет о декабре? Тогда о каких ордах Т-34 и КВ идет речь? Первые встречались в гомеопатических дозах, вторых уже выпилили. И как увязаны танки и стратегия? Стратегия фюрера "ни шагу назад", насколько я помню, базировалась на том простом факте, что в условиях зимы 41-42 любое отступление, да и наступление, гибельно. Любые движняки вне шверпунктов грозили (и таки приводили, да) гибелью.
При чем тут танки? )))
>С уважением, SSC
От ЖУР
К Darkbird (22.04.2015 10:43:34)
Дата 22.04.2015 14:57:33

Re: Слабость немецкой...

>41-ый... Он такой. Он длинный. Насколько я понял, речь идет о декабре? Тогда о каких ордах Т-34 и КВ идет речь? Первые встречались в гомеопатических дозах, вторых уже выпилили.

Вы просто не представляете как напрягали немцев осенью-зимой якобы "уже выпиленные и в гомеопатических дозах" наши шверепанцер-ы.


ЖУР
От SSC
К Darkbird (22.04.2015 10:43:34)
Дата 22.04.2015 11:27:17

Re: Слабость немецкой...

Здравствуйте!

>>Насколько повлияла ли импотентность ПАК-36 и 7.92мм ПТР против Т-34 и КВ на выбор немцами стратегии жёсткой обороны на ВФ?
>
>>Допустим, вместо ПАК-36 были бы (в аналогичном кол-ве) 8Н63(оно же 8-cm PAW 600), а вместо 7.92мм ПТР - Панцершреки. Технически реально, но "ума не хватило". Сделали ли бы немцы в оборонительных боях 42-43 гг. выбор в пользу более mobile warfare в стиле Харьков-43 на всём протяжении фронта, или была бы всё та же жёсткая оборона?
>
>>Какие будут мнения?
>
>41-ый... Он такой. Он длинный. Насколько я понял, речь идет о декабре? Тогда о каких ордах Т-34 и КВ идет речь? Первые встречались в гомеопатических дозах, вторых уже выпилили. И как увязаны танки и стратегия? Стратегия фюрера "ни шагу назад", насколько я помню, базировалась на том простом факте, что в условиях зимы 41-42 любое отступление, да и наступление, гибельно. Любые движняки вне шверпунктов грозили (и таки приводили, да) гибелью.
>При чем тут танки? )))

Появление новых танков даже в небольших дозах немецкую пехоту весьма напрягало. Движняки вне подготовленых ОП приводили к гибели именно при наличии советских танков, от голой советской пехоты немецкая пехота "отскакивала" вполне успешно.

С уважением, SSC