От ttt2
К SpiritOfTheNight
Дата 21.04.2015 14:17:24
Рубрики WWI;

Соблазнились взять французов в клещи.

>Почему еще за десять лет до войны и Франция и Германия боялись что кто-то этот нейтралитет нарушит? Зачем вообще для нападения Германии на Францию необходимо было вторгаться в Бельгию? Общая граница же и так была большой

Говорят Шлиффен был большим поклонником Ганнибала (Канны)

Собственно по мнению многих историков план Шлиффена сработал и полностью удался бы смирись Германия с временной оккупацией Восточной Пруссии до завершения кампании во Франции

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (21.04.2015 14:17:24)
Дата 23.04.2015 15:24:00

Собственно "План Шлиффена"

скорее сводятся к общим наброскам в расчете на число дивизий, которых у немцев тогда не было, на забег по более длинному маршруту чем в реальности, против французов, которые на тот момент никакого особого "оффензив а утранс" устраивать и не собирались. И соответственно вряд ли были бы разбиты в пограничном сражении.

В общем с неунлевой долей вероятности можно предполагать, что в немалой степени близость (по крайней мере кажущаяся) к успеху - заслуга а) Жоффра и прочих наступателей, сыгравших сильно на руку немцам б)вообще довольно таксебешной подготовке французской армии к войне. Французы потерпели в первые же дни тяжелое поражение, и отнюдь не на наступающем немецком крыле. Это не могло не задать тон дальнейшим действиям.
От Рядовой-К
К ttt2 (21.04.2015 14:17:24)
Дата 22.04.2015 20:13:24

План мог бы сработать если бы не Мольтке-младший

Новый германский НГШ не рискнул так ослаблять центр и юж. фланг как вынужден был планировать Шлиффен и переделал его - передал часть сил с ударного северного фланга на центр и южный. Кроме того - несколько изменил конфигурацию направления наступления сев. фланга.
Буде дела по Шлиффену... Может и сработало бы...

>Говорят Шлиффен был большим поклонником Ганнибала (Канны)

>Собственно по мнению многих историков план Шлиффена сработал и полностью удался бы смирись Германия с временной оккупацией Восточной Пруссии до завершения кампании во Франции

>С уважением
От Kimsky
К Рядовой-К (22.04.2015 20:13:24)
Дата 23.04.2015 15:32:55

Если бы не Мольтке-младший - плана бы не было

Потому как именно он претворял наметки Шлиффена в конктретные "первая колонна наступает"...
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (22.04.2015 20:13:24)
Дата 23.04.2015 09:31:48

Еще раз повторюсь

>Новый германский НГШ не рискнул так ослаблять центр и юж. фланг как вынужден был планировать Шлиффен и переделал его - передал часть сил с ударного северного фланга на центр и южный. Кроме того - несколько изменил конфигурацию направления наступления сев. фланга.
>Буде дела по Шлиффену... Может и сработало бы...

Даже потенциальный перевес в силах не давал выигрыша в темпе операции и в логистике, которые имеют первоочередное оперативное и стратегическое значение.
Расчеты Шлиффена базировались на вере в качество немецкой пехоты, которая будет поддерживать 40 км ежедневные марши всю кампанию (а это невыполнимо ни для людей ни для лошадей - хотя отдельные подразделения и могут изображать "терминаторов"), а также на работающей ж/д сети Бельгии (чтобы обеспечивать бесперебойный подвоз).

Т.е. чтобы удался план Шлиффена, необходимо:
1) Обеспечить возорастание подвижности армий правого крыла - т.е. их (хотя бы частичная) моторизация и/или концентрация там кавалерийских соединений (которые тоже в свою очередь должны быть приведены к общевойсковому виду).
2) Обеспечение подвоза, независящего от темпов восстановления бельгийских ж/д - т.е. опять же моторизация тыла.
А это все решения выходящие за рамки возможностей Шлиффена и немного анахроничные.
От sss
К Дмитрий Козырев (23.04.2015 09:31:48)
Дата 23.04.2015 10:17:52

Re: Еще раз...

>Даже потенциальный перевес в силах не давал выигрыша в темпе операции и в логистике, которые имеют первоочередное оперативное и стратегическое значение.

Потенциальный перевес в силах давал возможность правому крылу продолжать движение в обход Парижа с севера к западу, а не заворачивать на юг - юго-восток перед Парижем, подставляясь главными силами под фланговый удар с его стороны.

Для этого, разумеется, надо было много сил дополнительно. Но даже и меньшие силы могли бы спасти дело в битве на Марне, встав в разрыв фронта между 1 и 2 армиями немцев. Что вполне давало возможность Клюку разбить северное крыло построения французов и выйти им в тыл.
От sss
К Дмитрий Козырев (23.04.2015 09:31:48)
Дата 23.04.2015 10:09:05

Немецкие кав. соединения в общем и целом были приведены(+)

...к более-менее общевойсковому виду, в том же корпусе Марвица в 1914 были и достаточно многочисленная (относительно кавалерийских соединений) артиллерия, и роты самокатчиков, и батальоны егерей на грузовиках.
Да и образ действий самой кавалерии был вполне прогрессивным, типа ездящие стрелки, драгуны, "эрзац-мотопехота"(с.)

Но как соединения все равно они были слишком слабосильными, чтобы сходу сбивать даже немногочисленные бельгийские заслоны. У Гудериана несколько вполне показательных боев начала войны разобраны, большие потери при весьма скромных успехах и полное отсутствие перспективы быстрого продвижения с боем (не по пустой местности, а преодолевая хотя бы слабое сопротивление)
От SSC
К sss (23.04.2015 10:09:05)
Дата 23.04.2015 10:54:21

Согласно Гудериану - скорее менее

Здравствуйте!

>...к более-менее общевойсковому виду, в том же корпусе Марвица в 1914 были и достаточно многочисленная (относительно кавалерийских соединений) артиллерия, и роты самокатчиков, и батальоны егерей на грузовиках.
>Да и образ действий самой кавалерии был вполне прогрессивным, типа ездящие стрелки, драгуны, "эрзац-мотопехота"(с.)

Устав кавалерии 1909 года начинался словами "Атака в конном строю — основной способ ведения боя кавалерией". Так они и пытались делать в 1914.

>Но как соединения все равно они были слишком слабосильными, чтобы сходу сбивать даже немногочисленные бельгийские заслоны. У Гудериана несколько вполне показательных боев начала войны разобраны, большие потери при весьма скромных успехах и полное отсутствие перспективы быстрого продвижения с боем (не по пустой местности, а преодолевая хотя бы слабое сопротивление)

В Бельгии у немцев были атаки с пиками в конном строю, с закономерным результатом. Идея же в том, чтобы превратить лошадь чисто в транспортное средство для повышения оперативной подвижности, спешиваясь до входа в зону возможного огня противника.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (23.04.2015 10:54:21)
Дата 23.04.2015 11:09:01

Выше по ветке была ссылка на отличную книжку

http://militera.lib.ru/h/pujans/index.html
"Германские кавалерийские корпуса в сражении на Марне", Пюжана, там практически никаких сабель и пик в бою. Верхом проводились разведка и марш, главным образом.

В Бельгии конные-"копья-против-пулемета"-атаки были, ИМХО, в наибольшей мере вызваны самодурством командиров, которые не считали бельгийцев достойным внимания противником.
От SSC
К sss (23.04.2015 11:09:01)
Дата 23.04.2015 12:16:05

Так это уже Марна

Здравствуйте!
> http://militera.lib.ru/h/pujans/index.html
>"Германские кавалерийские корпуса в сражении на Марне", Пюжана, там практически никаких сабель и пик в бою. Верхом проводились разведка и марш, главным образом.

Возможно ума набрались к этому времени.

>В Бельгии конные-"копья-против-пулемета"-атаки были, ИМХО, в наибольшей мере вызваны самодурством командиров, которые не считали бельгийцев достойным внимания противником.

Лично я мнения не имею, но Гудериан как раз говорит что они действовали согласно предвоенным уставам и представлениям.

С уважением, SSC
От sss
К sss (23.04.2015 11:09:01)
Дата 23.04.2015 11:18:28

Цитата

Если верить историческому очерку гвард. стрелкового батальона, дух обоих батальонов не был подавлен этим отходом. Батальоны <стрелковый и егерский> настолько привыкли выполнять роль основного ядра кавдивизий, — то наступая, чтобы сломить сопротивление небольших сил противника и открыть этим дорогу всадникам, то обороняясь (хотя и не столь уже упорно), — что отход не удивлял ни стрелков, ни егерей
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (21.04.2015 14:17:24)
Дата 21.04.2015 14:24:27

Шлиффеносрач предрекаю я :)

>Собственно по мнению многих историков план Шлиффена сработал и полностью удался бы смирись Германия с временной оккупацией Восточной Пруссии до завершения кампании во Франции

Ну как бы он удался, если заходящее крыло не выдерживало предписаный планом темп ввиду сопротивления бельгийской армии и разрушения ж/д в Бельгии (Шлиффен предполагал свободный пропуск или даже перевозку войск через Бельгию). А также затруднениями в логистике на удлинняющемся плече маневра.
Все это привело к тому, что французам хватило времени на подготовку контрнаступления на Марне из за чего заходящие армии пришлось разворачивать для его отражения.
От max20
К Дмитрий Козырев (21.04.2015 14:24:27)
Дата 22.04.2015 21:59:19

а что почитать посоветуете по началу ПМВ и "чуду" на Марне?

>>Собственно по мнению многих историков план Шлиффена сработал и полностью удался бы смирись Германия с временной оккупацией Восточной Пруссии до завершения кампании во Франции
Добрый день!

а есть что-либо аналогичное по уровню разбора как у ув. Исаева (ну или Гланца, или Фризера :))), с сравнением доков обоих сторон, с описанием хода и анализом и т.п. почитать про начало ПМВ и Марнскому сражению? Современный взгляд? Всякое старое однобоко обычно... на русском или английском, что посоветуете?
в Оспрейках (про британские историки) пишут, что не сработал бы план Шлиффена, т.к. Мольтке не Шлиффен был... ну если кратко.
От Kimsky
К max20 (22.04.2015 21:59:19)
Дата 25.04.2015 11:17:06

Например:

Holger H. Herwig - The Marne, 1914
Ian Senior - Home Before the Leaves Fall
От Iva
К max20 (22.04.2015 21:59:19)
Дата 24.04.2015 05:34:36

На мой взгляд лучше Галактионова "Темпы операций"

Привет!

ничего нет.

Еще неплохо бы прочитать "завещание Шлиффена" - немецкая послевоенная апологетика Шлиффена и француза-конкурента (но я я даже название забыл)

Проблема немцев даже не в недостатке сил. Проблема в недостаточной скорости восстановления ЖД движения и отрыве от конечных станций ЖД. Проблемы со снабжением.
Дальше чем 100 км от жд станции - и начинаются проблемы со снабжением в ПМВ - при тылах на конной тяге. А другой в ПМВ не было.

Проблема описана у Люддендорфа, Гофмана, разобрана Триандафиловым.


Владимир
От BP~TOR
К max20 (22.04.2015 21:59:19)
Дата 22.04.2015 22:19:37

Того же Гренера

Меликов В. Марна, Висла, Смирна (Марна - 1914 года. Висла - 1920 года. Смирна - 1922 года).-Государственное издательство, 1928
http://www.armourbook.com/whistory/operation/80573-marna-visla-smirna-gosudarstvennoe-izdatelstvo.html
Галактионов М.Р. Париж, 1914 (Темпы операций). — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 2001
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/index.html
От BP~TOR
К BP~TOR (22.04.2015 22:19:37)
Дата 22.04.2015 22:29:01

Re: Того же...

Мовчин Н. Последовательные операции по опыту Марны и Вислы
Государственное издательство, 1928
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181681747-posledovatelnye-operacii-po-opytu-marny-i-visly.html
Фош Воспоминания (Война 1914-1918 гг).-М.: Воениздат, 1939
у него 2 часть как раз битва на Марне
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181741320-vospominaniya-voyna-19141918-gg.html
От BP~TOR
К BP~TOR (22.04.2015 22:29:01)
Дата 22.04.2015 22:46:07

Re: Того же...

Грассэ А. Сен-Гондские бои. — М.: Воениздат НКО СССР, 1939
http://militera.lib.ru/h/grasset_a/index.html

Новицкий В. Ф. Мировая война 1914–1918 гг. Кампания 1914 года в Бельгии и Франции (в 2 томах). — М.: Воениздат НКО СССР, 1938.
http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/index.html

Пюжан. Германские кавалерийские корпуса в сражении на Марне (6–9 сентября 1914). — М.: Государственное военное издательство, 1934.
http://militera.lib.ru/h/pujans/index.html
От Begletz
К Дмитрий Козырев (21.04.2015 14:24:27)
Дата 21.04.2015 21:19:13

Re: Шлиффеносрач предрекаю...

>Все это привело к тому, что французам хватило времени на подготовку контрнаступления на Марне из за чего заходящие армии пришлось разворачивать для его отражения.

Не "все это", а только решение Мольтке-Мл изменить план Шлиффена и обходить Париж с востока. Без этого сражение на Марне невозожно.
От sss
К Begletz (21.04.2015 21:19:13)
Дата 23.04.2015 11:50:08

Re: Шлиффеносрач предрекаю...

>Не "все это", а только решение Мольтке-Мл изменить план Шлиффена и обходить Париж с востока. Без этого сражение на Марне невозожно.

Это решение как раз вынужденное, и в этом смысле вполне объективно оправданное.
Тем, что дальнейший обход с запада создавал в построении недопустимо широкие разрывы, закрывать которые не было сил.

Корень проблемы лежал в том, что "правофланговая" группировка была недостаточно многочисленна, сначала ей недодали дивизий, а потом, вдобавок, недодали еще и резервов - вынудив снимать линейные части на осаду Антверпена и добивание бельгийцев, вместо того, чтобы гнать на эти задачи второразрядные новодельные соединения. Хотя у Шлиффена, емнип, этот вопрос был проработан достаточно подробно.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (21.04.2015 14:24:27)
Дата 21.04.2015 14:37:56

Re: Шлиффеносрач предрекаю...

>Ну как бы он удался, если заходящее крыло не выдерживало предписаный планом темп ввиду сопротивления бельгийской армии и разрушения ж/д в Бельгии (Шлиффен предполагал свободный пропуск или даже перевозку войск через Бельгию). А также затруднениями в логистике на удлинняющемся плече маневра.
>Все это привело к тому, что французам хватило времени на подготовку контрнаступления на Марне из за чего заходящие армии пришлось разворачивать для его отражения.

Но Пограничное сражение немцы выиграли чисто. Очень возможно сохранив пресловутые два корпуса и при жестком управлении (не Мольтке) они Париж бы отрезали. А там уже только гадать.

С уважением
От BP~TOR
К ttt2 (21.04.2015 14:17:24)
Дата 21.04.2015 14:20:56

На клещи у них не хватало расчетных дивизий

так считал сам Шлиффен
От mpolikar
К BP~TOR (21.04.2015 14:20:56)
Дата 21.04.2015 14:25:11

AFAIK по плану Шлиффена на юге немцы должны были отступать

фронт д.б. как "вращающаяся дверь". Но так кто-то из нем.генералов не выдержал и пошел вперед (по Б.Такман)
От Андрей Чистяков
К mpolikar (21.04.2015 14:25:11)
Дата 21.04.2015 14:32:24

Вперёд пошли баварцы, АФАИК, и они очень хорошо к этому подготовились. (-)
От Андрей Чистяков
К BP~TOR (21.04.2015 14:20:56)
Дата 21.04.2015 14:22:47

Ну, на "юге" немцы шли довольно бодро, пока в Нанси не упёрлись, ПМСМ. (-)