От Офф-Топик
К Грозный
Дата 25.04.2015 10:04:47
Рубрики Прочее;

Не с тех начали.

>Отеч. школа программирования таки была - и вполне дееспособна и оригинальна. Лебедев, А.П. Ершов (есть ещё Ю. Л. Ершов, но он больше математик) - списочек можно продолжить.

Шура-Бура наше все. И липаев - по надежности софта для Минатома и военных приложений. А Ершов - это так, периферия, закончившаяся для академика "школьной информатикой".
От Грозный
К Офф-Топик (25.04.2015 10:04:47)
Дата 25.04.2015 11:17:41

Re: Не с...


>Шура-Бура наше все. И липаев - по надежности софта для Минатома и военных приложений. А Ершов - это так, периферия, закончившаяся для академика "школьной информатикой".

Вообще-то Ершов больше всего известен монографией "Теоретическое программирование" и работами в области ИИ.

===> dic duc fac <===
От Офф-Топик
К Грозный (25.04.2015 11:17:41)
Дата 25.04.2015 11:22:05

Не могли бы Вы озвучить примеры успехов СССР/РФ в области

>Вообще-то Ершов больше всего известен монографией "Теоретическое программирование" и работами в области ИИ.

В области искусственного интеллекта, особенно военных приложений ???

Что касается монографии - это не более чем одна из книг, выходивших на эту тему. Судя по вторичному рынку практической литературы программеров тех лет, трехтомник Кнута переводной затыкал Ершова по всем параметрам.
От Грозный
К Офф-Топик (25.04.2015 11:22:05)
Дата 26.04.2015 05:17:32

Re: Не могли...

Сорвался 1-й абзац

>В области искусственного интеллекта, особенно военных приложений ???

Классификация целей - например. А с какой целью интересуетесь? Ничего, что я без подробностей отвечаю?

===> dic duc fac <===
От Офф-Топик
К Грозный (26.04.2015 05:17:32)
Дата 26.04.2015 23:11:50

Классификация целей это не искусственный интеллект

>>В области искусственного интеллекта, особенно военных приложений ???

Как бы не пытались реальные достижения и успехи в распознавании и классификации выдать за ИИ.

>Классификация целей - например. А с какой целью интересуетесь? Ничего, что я без подробностей отвечаю?

Да я знаком с деятельностью управлений, лабораторий и отделов искусственного интеллекта в ЦНИИ МО в 80-годы. Кончилось позорным пшиком. А когда расплался СССР быстренько от одиозного избавились.
От Грозный
К Офф-Топик (26.04.2015 23:11:50)
Дата 26.04.2015 23:46:39

Гугл с вами не согласен, причём по-английски

>
>Как бы не пытались реальные достижения и успехи в распознавании и классификации выдать за ИИ.

http://arxiv.org/abs/1302.1560 чисто например. И таких статеек,в к-рых классификация цели склоняется как часть ИИ - вагон с тележкой.

>Да я знаком с деятельностью управлений, лабораторий и отделов искусственного интеллекта в ЦНИИ МО в 80-годы. Кончилось позорным пшиком. А когда расплался СССР быстренько от одиозного избавились.

Ну я-то не про ЦНИИ. Если же брать гражданку, то ПараГраф и распознавание символов - тоже выросло из оригинальных работ по ИИ в СССР. Заметьте, что в итоге именно параграфовские наработки стали общепринятыми.

Шо, будете рассказывать, что нечёткая логика и оптическое распознавание символов тоже не имеют отношения к ИИ? Давайте, попробуйте...
===> dic duc fac <===
От Грозный
К Офф-Топик (25.04.2015 11:22:05)
Дата 26.04.2015 04:04:20

Re: Не могли...

С какой
>Что касается монографии - это не более чем одна из книг, выходивших на эту тему. Судя по вторичному рынку практической литературы программеров тех лет, трехтомник Кнута переводной затыкал Ершова по всем параметрам.

Переводной 3-х томник Кнута сравнивать с монографией Ершова - как тёплое с мягким - видно, что вы не читали ни то, ни другое.

Кнут - это практическое пособие, монография Ершова - теория. Причём в строгом, математическом смысле этого слова.

===> dic duc fac <===
От Офф-Топик
К Грозный (26.04.2015 04:04:20)
Дата 26.04.2015 23:23:14

А это и не прямое сравнение

>>Что касается монографии - это не более чем одна из книг, выходивших на эту тему. Судя по вторичному рынку практической литературы программеров тех лет, трехтомник Кнута переводной затыкал Ершова по всем параметрам.

Еще раз - речь о вторичном рынке, то есть букинистах. Если бы книга тов. Ершова имела большую практическую ценностть для советских программистов разного плана, то она бы не лежала в букинистах по копеечной цене, а как Кнут являлась бы дефицитом, стоила бы несколько своих номиналов и являлась предметом ажиотажа, ксеренья, спекулции и книгообмЕНА.

>Переводной 3-х томник Кнута сравнивать с монографией Ершова - как тёплое с мягким - видно, что вы не читали ни то, ни другое.

Кнута читал и перечитывал. Вместо Ершова обошелся доцентом Кушниренко "Программирование для математиков".

>Кнут - это практическое пособие, монография Ершова - теория. Причём в строгом, математическом смысле этого слова.

Вот вот. И оставалась эта теория прочитанной и забытой сразу после вуза. И никак особо на рукастых ни на системых аналитиках/задачниках, назовем это так, ни на системщиках, ни тупо кодировщиках ни не отражаясь. Особо сомневаюсь что на нее молились программеры встроенных приложений и всяких там БЦВМ

>===> dic duc fac <===
От Грозный
К Офф-Топик (26.04.2015 23:23:14)
Дата 27.04.2015 05:37:57

Re: А это...


>>Переводной 3-х томник Кнута сравнивать с монографией Ершова - как тёплое с мягким - видно, что вы не читали ни то, ни другое.
>
>Кнута читал и перечитывал. Вместо Ершова обошелся доцентом Кушниренко "Программирование для математиков".

Т.е. не читали.


>Вот вот. И оставалась эта теория прочитанной и забытой сразу после вуза. И никак особо на рукастых ни на системых аналитиках/задачниках, назовем это так, ни на системщиках, ни тупо кодировщиках ни не отражаясь. Особо сомневаюсь что на нее молились программеры встроенных приложений и всяких там БЦВМ

Архитекторы систем ИИ - читали и перечитывали.

Я ж говорю, Кнут и Ершов - это разные категории. Вот видите, вы сами нашли примерный отечественный аналог Кнута для прикладных и системных программистов - т.е. были книги-то и школа таки была (могу ещё примерчиков подкинуть). А монографию Ершова тогда уж надо ровнять по трудам Хомского или Хоара. Вот кстати любопытно - вы их читали?

===> dic duc fac <===
От Офф-Топик
К Грозный (27.04.2015 05:37:57)
Дата 27.04.2015 06:04:19

Речь не о школе, а о том что к 80 годам Ершова было просто жалко

Он был отодвинут от серьезных работ, и прозябал со школьной информатикой и сбиранием МНТКС всяких, которых по скорости разработки ПО и зарабатывания денег как бык овцу крыли кооперативы, СП и центры НТТМ.

Его основной платмформой стали журналы типа Квант и Информатика в школе.

Впрочем чего голословить - есть прекрасный сайт творческих наследников Ершова, с порядка несколько тысяч документов о нем и его работах. Листайте и сами наблюдайте как резко сдает академик.

>Архитекторы систем ИИ - читали и перечитывали.

О да. Несуществующих систем Искусственного интеллекта. "Успехи таковы каковыми о них доложищь". Судя по тому, что основным оборотом серьезных изделий стала фраза "с элементами искусственого интеллекта", маскирующая бессилие разработчиков, а советских успехов Вы нам так и не предъявили, намекнув настолько обще - распознавание и классификация образов, что думаю и не предьявите даже области, ссылаясь на мифическую секретность.

Судя же по размерам до сих пор востребованного в СПРН и гидроакустике железа. когда только заикаются о классификации, искусственным интеллектов в военном деле, таким, как его пропагандировали перед ЦК Дружинины и Канторовичи, там лишь попахивает.

>А монографию Ершова тогда уж надо ровнять по трудам Хомского или Хоара. Вот кстати любопытно - вы их читали?
От Грозный
К Офф-Топик (27.04.2015 06:04:19)
Дата 27.04.2015 06:35:04

Re: Речь не...

>Он был отодвинут от серьезных работ, и прозябал со школьной информатикой и сбиранием МНТКС всяких, которых по скорости разработки ПО и зарабатывания денег как бык овцу крыли кооперативы, СП и центры НТТМ.

Вот вы сами же и причину недостаточного кол-ва и кач-ва основной массы советских программистов обозначли. Именно в том, что Ершова и его сторонников отодвинули - вместо того, чтобы наоборот, поддержать. Как раз у его противников - сторонников копирования всего подряд ресурсов и власти было больше - и что, помогло?

>Его основной платмформой стали журналы типа Квант и Информатика в школе.

И что, академик не должен заниматься популяризацией науки? У Ершова был несомненный талант доходчиво объяснять сложные идеи - прочтите статью . Кстати - Кнут, Дийкстра, Вирт - были лично знакомы с Ершовым и приезжали в Академгородок читать лекции. Кнут владеет русским языком на хорошем уровне:

(пардон за Вики):
Большое влияние на юного Дональда Кнута оказали работы Андрея Петровича Ершова, впоследствии его друга.

Это началось ещё когда я был студентом последнего курса. Тогда только появилась книга Андрея «Программирование для БЭСМ», и мы, группа студентов, смогли убедить преподавателя русского языка включить её в курс в качестве одного из двух сборников текстов для изучения научной лексики


Раз уж вы так цените Кнута. Ну и для примера практической книжки Ершова.

>Впрочем чего голословить - есть прекрасный сайт творческих наследников Ершова, с порядка несколько тысяч документов о нем и его работах. Листайте и сами наблюдайте как резко сдает академик.

Я как бы в курсе, т.к. имел честь знать его лично и в его кабинете бывал, и в библиотеке много времени провёл.

>О да. Несуществующих систем Искусственного интеллекта. "Успехи таковы каковыми о них доложищь". Судя по тому, что основным оборотом серьезных изделий стала фраза "с элементами искусственого интеллекта", маскирующая бессилие разработчиков, а советских успехов Вы нам так и не предъявили, намекнув настолько обще - распознавание и классификация образов, что думаю и не предьявите даже области, ссылаясь на мифическую секретность.

Ага, отсылку к Параграфу скромно пропустили? Вам сразу СкайНет подавай?

>Судя же по размерам до сих пор востребованного в СПРН и гидроакустике железа. когда только заикаются о классификации, искусственным интеллектов в военном деле, таким, как его пропагандировали перед ЦК Дружинины и Канторовичи, там лишь попахивает.

Тем не менее, в Архиве "классификация целей" - это именно под рубрикой ИИ проходит (см. ссылочку). И не мною это придумано, а Колумбийским ун-том. Точно так же, как и распознавание образов через Deep Learning в Гугле называется ИИ.

===> dic duc fac <===
От Офф-Топик
К Грозный (27.04.2015 06:35:04)
Дата 27.04.2015 07:05:15

Это ч

>Вот вы сами же и причину недостаточного кол-ва и кач-ва основной массы советских программистов обозначли. Именно в том, что Ершова и его сторонников отодвинули - вместо того, чтобы наоборот, поддержать. Как раз у его противников - сторонников копирования всего подряд ресурсов и власти было больше - и что, помогло?

С его бредовыми идеями готовить программистов в школе ?? С его примитивными подсчетами что в 2005 году нам потребуется всего лишь 40-50 тыс. программистов (см. пройдаковский музей)


>>Его основной платмформой стали журналы типа Квант и Информатика в школе.
>
>И что, академик не должен заниматься популяризацией науки? У Ершова был несомненный талант доходчиво объяснять сложные идеи - прочтите статью . Кстати - Кнут, Дийкстра, Вирт - были лично знакомы с Ершовым и приезжали в Академгородок читать лекции. Кнут владеет русским языком на хорошем уровне:

Лично меня его популяризаторство унылое не впечатляло никак. Хотя рядом на страницах Кванта были интересные статьи по той же теме ЭВТ, в частности развития БИС-СБИС. То что Хоар, Дейкстра и так далее уважали и признавали его как ученого - ничего удивительного Никто не оспаривает тот факт что он крупная. НО. но при этом быстро сошедшая со сцены практических крупных разработок для обороны и безопасности страны фигура. Академик в первую очередь должен быть организатором. Вот почему то у одного академик с ФМШ / ЗФТШ и олимпиадами получилось, а у другого с "информатикой и ВТ" нет. Как не крути

>Я как бы в курсе, т.к. имел честь знать его лично и в его кабинете бывал, и в библиотеке много времени провёл.

Все проходит (с) Соломон.

>Ага, отсылку к Параграфу скромно пропустили? Вам сразу СкайНет подавай?

Я как бы больше знаком с историей Паратайпа, но к ИИ это точно никак :-) А сам Параграф/Параскрипт докручивали уже после распада СССР. Никаких корней из советской оборонки, насколько можно судить по биографиям что пачиковых, что разработчиков, там не просматривается.


>>Судя же по размерам до сих пор востребованного в СПРН и гидроакустике железа. когда только заикаются о классификации, искусственным интеллектов в военном деле, таким, как его пропагандировали перед ЦК Дружинины и Канторовичи, там лишь попахивает.
>
>Тем не менее, в Архиве "классификация целей" - это именно под рубрикой ИИ проходит (см. ссылочку). И не мною это придумано, а Колумбийским ун-том. Точно так же, как и распознавание образов через Deep Learning в Гугле называется ИИ.

Мир то сделал. А вот СССР в котором были подняты на ура Глушков-Ершов а также секретные Дружинин с Канторовичем - нет. Вот в чем главное.
От Грозный
К Офф-Топик (27.04.2015 07:05:15)
Дата 27.04.2015 07:55:25

Re: Это ч

>С его бредовыми идеями готовить программистов в школе ??

Не менее бредовая, чем обучать лётному делу школьников в клубах ДОСААФ.

>С его примитивными подсчетами что в 2005 году нам потребуется всего лишь 40-50 тыс. программистов (см. пройдаковский музей)

А теперь выдайте-ка оценку Биллу Гейтсу и его высказыванию про достаточность 640 кб памяти (40K ought to be enough for anybody) или Линуса - про 65 Мб на задачу (Anybody who needs more than 64Mb/task - tough cookies).

>Лично меня его популяризаторство унылое не впечатляло никак.

Это ваши проблемы. Вы же 3-х томник по алгоритмам программирования не написали, в отличие от Кнута - а он был впечатлён. Так что извините, если больше впечатлён признанием Кнута, Вирта и Дийкстры, а не вашим не-признанием.

>Никто не оспаривает тот факт что он крупная.

М-да? Значит, мне это показалось, что в предыдущем послании именно это вы и пытались утверждать - как его книжка никому не нужна и неинтересна и какой он был жалкий и запущенный в 80-х.

>Академик в первую очередь должен быть организатором. Вот почему то у одного академик с ФМШ / ЗФТШ и олимпиадами получилось, а у другого с "информатикой и ВТ" нет. Как не крути

Крутить не надо - отвалится :-).
Ершов и был организатором - и у него получилось поднять ШЮП и ВЛШЮП - к-рые до сих пор живые (в отличие от ЗФТШ). Да и информатику в 9-м классе начали преподавать по всей стране благодаря ему. В Индии своего Ершова не было - и программисты индийского разлива отличаются повышенной копипастой и пониженным понятием в алгоритмах. Для сравнения "школы".


>Я как бы больше знаком с историей Паратайпа, но к ИИ это точно никак :-)

Шо, опять??? Держите очереднst ссылкb и объясните уже мужикам, что они неправильно распознавание символов причисляют к задачам ИИ.

http://www.dontveter.com/basisofai/char.html Introduction to Artificial Intelligence OCR using Artificial Neural Networks
- учебник, между прочим.

>А сам Параграф/Параскрипт докручивали уже после распада СССР. Никаких корней из советской оборонки, насколько можно судить по биографиям что пачиковых, что разработчиков, там не просматривается.

Но лично-то вы их не знаете...
>Мир то сделал. А вот СССР в котором были подняты на ура Глушков-Ершов а также секретные Дружинин с Канторовичем - нет. Вот в чем главное.

"Не шмагли" во многом благодаря тому, что таких, как Ершов прижимали и не давали развернуться сторонники "создрания". Вы же сами писали, как в 80-х Ершов был задвинут. А тут вдруг "поднят на ура" - определитесь уже. Кто и где Глушкова на ура поднял и в чём это ура выражалось?

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (27.04.2015 07:55:25)
Дата 27.04.2015 07:58:18

пардон - правильная ссылка про распознавание символов и ИИ


http://www.kloover.com/publications/Kluever_-_OCR_using_ANN.pdf
Artificial Intelligence OCR using Artificial Neural Networks


===> dic duc fac <===