ВИФ2 NE : Ветка : Возвращаясь к ополченцам-медикам

От	74omsbr
К	All
Дата	21.04.2015 11:39:58
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Возвращаясь к ополченцам-медикам

Never shall I fail my comrades

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2680/2680016.htm

Вот этот материал вызвал жаркие споры. Что бы дважды не вставать. Darkon данного человека не выдумал. Это действительно живой человек, военный медик с достаточно большим опытом. Хотя в общении достаточно специфичный.

Моя попытка обобщить опыт военной медицины на юго-востоке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2680/2680016.htm

Правда, над текстом поработала наши редактора и основной месседж за ополченцев оказался "замылен". Да врач на переднем крае может оказать квалифицированную помощь и спасти бойца, но и сам подвергается очень большой опасности. В частности, в боях в Дебальцево сгорела МТЛБ с врачем и все экипажем, были и другие потери от арт.огня.
У украинцев на порядок лучше с доврачебной помощью, даже по сравнению с ВС РФ, но хуже с оказанием квалифицированной и специализированной врачебной, а так же проблемы с эвакуацией. Но ополченцев вообще "ни как" с доврачебной помощью, и этот недостаток компенсируется выводом врачей практически на передний край, что с одной стороны компенсирует проблему, но с другой приводит к потерям среди врачей.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Лирик
К	74omsbr (21.04.2015 11:39:58)
Дата	21.04.2015 15:13:53

У Донецкого гарнизона есть большое преимущество.

>Never shall I fail my comrades

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2680/2680016.htm

>Вот этот материал вызвал жаркие споры. Что бы дважды не вставать. Darkon данного человека не выдумал. Это действительно живой человек, военный медик с достаточно большим опытом. Хотя в общении достаточно специфичный.

>Моя попытка обобщить опыт военной медицины на юго-востоке
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2680/2680016.htm

>Правда, над текстом поработала наши редактора и основной месседж за ополченцев оказался "замылен". Да врач на переднем крае может оказать квалифицированную помощь и спасти бойца, но и сам подвергается очень большой опасности. В частности, в боях в Дебальцево сгорела МТЛБ с врачем и все экипажем, были и другие потери от арт.огня.
>У украинцев на порядок лучше с доврачебной помощью, даже по сравнению с ВС РФ, но хуже с оказанием квалифицированной и специализированной врачебной, а так же проблемы с эвакуацией. Но ополченцев вообще "ни как" с доврачебной помощью, и этот недостаток компенсируется выводом врачей практически на передний край, что с одной стороны компенсирует проблему, но с другой приводит к потерям среди врачей.

После эвакуации с поля боя, боец в течении 15-20 минут оказывается на операционном столе областной травмы, ожогового центра или других областных больниц. Там очень неплохое (а в ожоговом - отличное) оборудование и опытные врачи, уже год как никак работают с таким. У ВСУ эвакуация идёт в Днепр и др. города, что даже с использованием вертолетов и санавиации выливается в часы, плюс перегрузки из транспорта в транспорт и тп
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	mes
К	74omsbr (21.04.2015 11:39:58)
Дата	21.04.2015 14:53:28

С интересом прочитал статью, есть вопросы

Проблемы ВСН с доврачебной помощью обусловлены больше нехваткой времени на подготовку или отсутствием у самого "учителя" навыков?
Насколько удручающе обстоит дело в ВС РФ с этим? Твовер помнится недавно по этому поводу тоже писал, что "всё плохо". И проблема в том что учат плохо или учить нечему (нет системы)?

Еще один вопрос немного не по теме.
Читал где-то статью о том что американы в Афгане внедрили передовую технологию помощи раненным. Суть ее в том, что лечат не сразу все ранения бойца в одной операции, а по мере важности. То есть например привозят бойца после подрыва, у того сосуд важный порван, осколок в печени и осколок в руке. Его раньше лечили сразу от всего, в рамках одной операции, а теперь стали по частям лечить. То есть, сначала ему сосуд починят, осколок из печени вынут, а осколок из руки уже потом. Этот способ снижает постоперационные травмы и раненный лучше выздаравливает, и снижает нагрузку на хирургов. Вернее если привозят сразу группу раненных, там сначала лечат опасные для жизни раны у всех, а потом менее опасные.
Вопрос такой, правда что этот опыт послених войн дал много американской военной медицине? Какие там вообще в целом достижения?

От	74omsbr
К	mes (21.04.2015 14:53:28)
Дата	21.04.2015 16:54:44

Re: С интересом...

Never shall I fail my comrades
>Проблемы ВСН с доврачебной помощью обусловлены больше нехваткой времени на подготовку или отсутствием у самого "учителя" навыков?
>Насколько удручающе обстоит дело в ВС РФ с этим? Твовер помнится недавно по этому поводу тоже писал, что "всё плохо". И проблема в том что учат плохо или учить нечему (нет системы)?

У нас в РФ представления о доврачебной помощи основываются на опыте ВОВ. Все современные технологии прошли мимо. Из всех достижений сейчас есть только порошковый "Гемостоп", применение которого вызывает ожоги в местах применения.

>Еще один вопрос немного не по теме.
>Читал где-то статью о том что американы в Афгане внедрили передовую технологию помощи раненным. Суть ее в том, что лечат не сразу все ранения бойца в одной операции, а по мере важности. То есть например привозят бойца после подрыва, у того сосуд важный порван, осколок в печени и осколок в руке. Его раньше лечили сразу от всего, в рамках одной операции, а теперь стали по частям лечить. То есть, сначала ему сосуд починят, осколок из печени вынут, а осколок из руки уже потом. Этот способ снижает постоперационные травмы и раненный лучше выздаравливает, и снижает нагрузку на хирургов. Вернее если привозят сразу группу раненных, там сначала лечат опасные для жизни раны у всех, а потом менее опасные.
>Вопрос такой, правда что этот опыт послених войн дал много американской военной медицине? Какие там вообще в целом достижения?

Их главное достижение- внедрение средств тактической медицины на массовом уровне. http://vpk-news.ru/articles/22052 поэтому поступившие на стол хирургов находятся в достаточно-хорошем физичеологическом состоянии, что бы лишний раз не устраивать спешку с реанимацией и экстренным вмешательством.
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	RostislavDDD
К	74omsbr (21.04.2015 16:54:44)
Дата	22.04.2015 11:37:09

Re: С интересом...

>>Насколько удручающе обстоит дело в ВС РФ с этим? Твовер помнится недавно по этому поводу тоже писал, что "всё плохо". И проблема в том что учат плохо или учить нечему (нет системы)?
>
>У нас в РФ представления о доврачебной помощи основываются на опыте ВОВ. Все современные технологии прошли мимо. Из всех достижений сейчас есть только порошковый "Гемостоп", применение которого вызывает ожоги в местах применения.

А вот объяснения, почему этого ничего нет:

А.
Но возникает вопрос, как этот "инструХтор" представляет себе простреливаемую зону? В виде полянки с ромашками, на которой по НЕПОДВИЖНОЙ (иначе ХРЕН ОН В ВЕНУ попадет) МТЛБ никто не стреляет? А он знай себе транексам вводит, и с учетом показаний пульсоксиметра чтой-то там мешком Амбу качает?
И это с учетом его ВЫСШЕГО "инструХторского" врачебного образования.
А на самом деле в первой линии будет санинструктор, задача которого - вывезти с поля. И только потом хоть что-то делать.
Обучение (например, в 56 ОУЦ ЛенВО - полгода) 100 санинструкторов, средства, вложенные в них, пустят доблестную украинскую армию по миру с протянутой рукой.
Поэтому резюме всего этого бумагомарательства:
очередная мечта о перемоге, "дайте мне 3 мильярда гривен, 100500 всяких наборов, и сепаратов победим".
Фуфло.

Б.
Стабилизация состояния раненого чтобы он дожил до эвакуации в комплект не входит?
Носимся как с писаной торбой с опытом Красной Армии Великой Отечественной?
Небось и с самым большим в мире процентом раненых возвращенных в строй гордитесь?

А.
Вы тоже представляете поле боя как безопасную полянку с цветочками и девичьими хороводами?
Какая в попу стабилизация состояния, если над головой свинец порхает?
Снайперы чеченские в 1995г. специально стреляли в конечности, чтобы потом 3-4 бойцов рядом с раненым положить! Какая стабилизация под огнем???????
Если недоступны источники по Чечне и Ю.Осетии, почитайте литературу про Вьетнам - то же самое делали с амерами.
Читайте внимательно - вывоз/вынос с поля боя и "только потом хоть что-то делать"! То есть ПОТОМ зажать кровоточащий сосуд зажимом (фиг найдешь его в месиве после ранения) или жгут наложить, ввести наркотик, обеспечить проходимость дыхательных путей, перевязать как сможет с/инструктор - и быстро-быстро за следующим раненым.
Следуя Вашей логике, за каждой мотострелецкой ротой надо двигать пару реанимационных блоков в кунгах на Камазах, но даже амерская экономика этого не выдержит.
Слезьте с дивана, окунитесь в реальность!

Б.
***Снайперы чеченские в 1995г. специально стреляли в конечности, чтобы потом 3-4 бойцов рядом с раненым положить!
Так белые колготки, чо. А еще они специально яйца отстреливали, но симпатичных мальчиков иногда жалели.
Патриотический боевик " Десант побеждает всегда" я к сожалению полностью прочитать не смог, но отрывки из него и подобного чтива у меня в памяти отложились, так что кое в чем мы видимо с вами придем к консенсусу

***Какая в попу стабилизация состояния, если над головой свинец порхает?

Такая, которая в ВМВ обеспечивала соотношение убитых к раненым в одних армиях, в одних и тех же условиях - 1:5, а у других 1:2-3. Причем медики второй уж как 70+ лет белухи рвут, самым большим в мире процентом возвращенных в строй гордятся.

А.
Дык в том все дело, что существует несколько открытых и ДСП работ по опыту Чечни, в которых обсасывались разные методы приближения КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ и СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ мед помощи к раненому.
Никакой, даже просветленный санинструктор или реаниматолог, не окажет помощь в поле при ранении в голову так, как челюстно-лицевой хирург или нейрохирург в госпитале. Согласны все?
Все эти "подготовки" и "стабилизации" выходят боком - драгоценные секунды уходят.
Даже банальный аппендицит стараются быстрее взять на стол, чтоб не допустить разрыва и перитонита, а уж при дырке от 5,45 с выходным отверстием в метре от входного - и подавно.
Минимальная помощь - вертушка (пока летит, можно что-то в вену покапать, то есть стабилизировать) - госпиталь.

Б.
Мда.
Наложение теорий ВОВ с чудовищной смертностью тяжелораненых на первичных этапах эвакуации, затираемых фальсификацией статистики с списыванием умерших от ран убитыми ( впрочем запрет стрелкам оказывать товарищам медицинскую помощь тоже играл свою роль да) на гоняния папуасов... гремучая смесь.

Вы как в ходе боя, в 200 метрах от вражеского ОП человека с пулевым ранением в голову эвакуировать собрались? На МТЛБ таблетке? Вы рехнулись?

Медэваки в более менее нормальной войне собирают раненых не на поле боя, а с находящихся в укрытиях пунктов сбора раненых, ротных или взводнных.
И качественная первичная медицинская помощь с стабилизацией состояния там нужна в первую очередь для того чтобы тяжелораненые тупо не перемерли, дабы вы потом гордились статистикой поставленных в строй. Легкораненых. Которые прошли по вашей статистике.

Дорогой диванный военврач!
Вам не стоит курить незаконных смесей!
Где я писал про эвакуацию с поля боя на МТЛБ?
ИнструХтор из Украины говорит о наборе для оказания помощи в ПРОСТРЕЛИВАЕМОЙ ЗОНЕ!!!!! То есть Ваш вопрос "рехнулись?" не ко мне, а к нему.
Читаем У МЕНЯ: "вынос/вывоз с поля боя".
Для непрофессионала снова попытаюсь объяснить свою позицию:
1. санинструктор НА ПОЛЕ боя никакой значимой помощи не окажет;
2. даже в "гнезде раненых" введение всяческих растворов - редкость, так как некогда, нельзя тратить время - надо быстро эвакуировать.
3. соответственно даже введение транексама, принципиально полезное при боевой травме, санинструктору не доступно, а уж пульсоксиметр использовать - вообще нонсенс (кстати, электричество для него санинструктор в чьей попе возьмет?). Поэтому такой набор у санинструктора, повторяю, ИЗБЫТОЧЕН;
4.перспектива боевых потерь зависит, в том числе, от соотношения активных штыков к обеспечивающим, но это не значит, что за каждым взводом будет идти 3 госпиталя, 3 кухни, 3 ансамбля песни и пляски.
5. результаты российской военной медицины в локальных конфликтах Вы могли бы, в принципе, найти и прочитать, а не писать одно и то же про ВОВ.
6. Вы пишете про оказание помощи тяжелораненым, что говорит о некомпетентности: такие раненые на "более менее нормальной войне" (это Ваши слова) относятся к категории "убиты, только еще не знают об этом". Помощь идет людям в состоянии средней тяжести, чтоб не отяжелели. Доказано - или потери будут еще больше.
7. про медэваки даже говорить не буду - это и БМП, и БТР, и танк (и будущие роботизированные "вагончики"), да все что угодно, что имеет броню и под прикрытием чего (на чем) можно оттащить/отвезти бойца, но на диване этого не понять.
Исходя из вышесказанного я снова пишу о РАЗВОДЕ НА БАБЛО, так как в бумагомарательстве "инструХтора по тактической медицине" сплошная идиллия.
Героические укросанитары с фонарями на лбу ведут огонь по левому борту, одновременно медленно капают гидроксикрахмал, накладывают повязки, а противник в это время стоит в виде мишеней и дает им возможность применить свои недюжинные (куда там россиянам!) знания реаниматологии.
Успехов!

Занавес.
У военного медикв нет даже малейшего представления как это выглядит конкретно, спасение жизни раненого на поле боя. Он не знгает что конкретно из себяпредставляет гнездо сбора раненых и как оно создается... но зато ему объяснили что тяжелые уже убиты, просто не знают об этом.
И как вы можете убедиться система медобеспечения ВСН организуется по лекалам ему подобных.

От	Estel
К	RostislavDDD (22.04.2015 11:37:09)
Дата	22.04.2015 12:11:20

Очень странные заявления.

>Но возникает вопрос, как этот "инструХтор" представляет себе простреливаемую зону? В виде полянки с ромашками, на которой по НЕПОДВИЖНОЙ (иначе ХРЕН ОН В ВЕНУ попадет) МТЛБ никто не стреляет? А он знай себе транексам вводит, и с учетом показаний пульсоксиметра чтой-то там мешком Амбу качает?

Попасть в периферическую вену будет проблемой если она спалась. Тогда ставить централку или внутрикостный, вот для него вообще никаких знаний не нужно. Прибил его кулаком и пользуй. И кстати, обычные бригады Скорой таки делают это на ходу. Не все, но тем не менее. (Наши дороги с трамвайными путями, когда у больных с ОЗМ рвёт мочевой при их переезде, вполне можно сравнивать с МТЛБ на поле. Моталыга наверное помягче даже пойдёт.)

Пульсоксиметр нужен не для того чтобы качать или не качать амбушкой, а для оценки сатурации в целом. Упала? Дай кислород. Не дашь кислород - ну... Оппаньки. Может там уже кора так треснула что годовые кольца видать? Так такого и вправду можно и не качать уже.

>И это с учетом его ВЫСШЕГО "инструХторского" врачебного образования.
>А на самом деле в первой линии будет санинструктор, задача которого - вывезти с поля. И только потом хоть что-то делать.

А зачем на передовую лезть врачу? Он там не нужен. Его знания там как правило избыточны. Для стабилизации вполне достаточно грамотного и опытного фельдшера, под командованием которого работают парамедики. Т.е. вообще не имеющие специального образования. Для грамотной ПХО нужна грамотная и опытная хирургическая медсестра. Рану обработали, почистили если надо, закрыли, и дальше в тыл. Там уже будут оперировать.

>Читайте внимательно - вывоз/вынос с поля боя и "только потом хоть что-то делать"! То есть ПОТОМ зажать кровоточащий сосуд зажимом (фиг найдешь его в месиве после ранения) или жгут наложить, ввести наркотик, обеспечить проходимость дыхательных путей, перевязать как сможет с/инструктор - и быстро-быстро за следующим раненым.

Уже нарушена вся логика СЛР. Сначала проходимость дыхательных путей, потом обеспечение спонтанного или аппаратного дыхания. Но это уже будет не нужно. При повреждении каких-либо магистральных артерий всё равно притащит труп.

>1. санинструктор НА ПОЛЕ боя никакой значимой помощи не окажет;

Это мягко говоря - не так. Конечно, нужно определённое совпадение обстоятельств. Но тем не менее, при хорошем снабжении и подготовке - оказать можно достаточно серьёзную помощь.

>2. даже в "гнезде раненых" введение всяческих растворов - редкость, так как некогда, нельзя тратить время - надо быстро эвакуировать.

Это вопрос очень спорный. И зависит напрямую от того, на чём и как идёт дальнейшая эвакуация. Если в транспорте есть сопровождающие медики и оборудование и транспорт уже грузят, тогда да. Если нет, то вероятность летального исхода без инфузий будет очень высока.

>3. соответственно даже введение транексама, принципиально полезное при боевой травме, санинструктору не доступно, а уж пульсоксиметр использовать - вообще нонсенс (кстати, электричество для него санинструктор в чьей попе возьмет?). Поэтому такой набор у санинструктора, повторяю, ИЗБЫТОЧЕН;

Карманные пульсоксиметры работают от пальчиковой батарейки, весят сотню грамм и помещаются в маленький кармашек. Работают до 12 часов непрерывно.

Странное в общем и целом написание.

От	Alex Bullet
К	Estel (22.04.2015 12:11:20)
Дата	22.04.2015 16:06:16

Re: Очень странные...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Попасть в периферическую вену будет проблемой если она спалась. Тогда ставить централку или внутрикостный, вот для него вообще никаких знаний не нужно. Прибил его кулаком и пользуй. И кстати, обычные бригады Скорой таки делают это на ходу. Не все, но тем не менее. (Наши дороги с трамвайными путями, когда у больных с ОЗМ рвёт мочевой при их переезде, вполне можно сравнивать с МТЛБ на поле. Моталыга наверное помягче даже пойдёт.)

Ну да, был даже такой вроде как конкурс у нас - брался бомж ночью, в алкогольном сопоре, фельдшер принимал стакан на грудь, водителя просили проехать по какой-нибудь улице, состоявшей сплошь из ухабов - удастся ли опытному фельдшерюге попасть в периферическую вену? На грани фола, понимаю, но попадали практически все. А насчёт центральной вены - слабо представляю постановку подключички в полевых условиях. А насчёт ОЗМ - стараемся катетеризировать, не отходя от кассы.

>Это вопрос очень спорный. И зависит напрямую от того, на чём и как идёт дальнейшая эвакуация. Если в транспорте есть сопровождающие медики и оборудование и транспорт уже грузят, тогда да. Если нет, то вероятность летального исхода без инфузий будет очень высока.

А если эвакуация задерживается? Тогда системы надо вешать всем, кому только можно. Компенсация кровопотери плюс доступ к вене.

>Карманные пульсоксиметры работают от пальчиковой батарейки, весят сотню грамм и помещаются в маленький кармашек. Работают до 12 часов непрерывно.

От таблетки они работают, и месяцами.

С уважением, Александр.

От	Иван Уфимцев
К	Estel (22.04.2015 12:11:20)
Дата	22.04.2015 12:50:11

Там сейчас вообще много странного.

22.04.2015 12:11, Estel пишет:

Сабж. Как представитель "третей стороны" (то пациент, то парамедик по совместительству, в разной степени экстремальности полевых
условиях) запасся чипсами в ожидании крох полезной информации ещё в ноябре 2013.

> А зачем на передовую лезть врачу? Он там не нужен. Его знания там как правило избыточны. Для стабилизации вполне достаточно грамотного и опытного фельдшера, под командованием которого работают парамедики.

... на "передовой". Куда фельдшеру лезть тоже не нужно, за редким исключением. Слишком редок/ценен. Не врач, но (по порядку
величины) близко.

> Т.е. вообще не имеющие специального образования.

... но отобранные из "общей массы" и минимально обученные простым действиям, с безусловным алгоритмом.

> Для грамотной ПХО нужна грамотная и опытная хирургическая медсестра.

.. тоже не "прямо на передовой".
Мало их, грамотных и опытных.

> Рану обработали, почистили если надо, закрыли, и дальше в тыл. Там уже будут оперировать.

Правильно. Но делать это "прямо на передовой" вменяемые люди будут стараться не делать. Кроме совсем безвыходных ситуаций.

>> Читайте внимательно - вывоз/вынос с поля боя и "только потом хоть что-то делать"! То есть ПОТОМ зажать кровоточащий сосуд зажимом (фиг найдешь его в месиве после ранения) или жгут наложить, ввести наркотик, обеспечить проходимость дыхательных путей, перевязать как сможет с/инструктор - и быстро-быстро за следующим раненым.
>
> Уже нарушена вся логика СЛР. Сначала проходимость дыхательных путей, потом обеспечение спонтанного или аппаратного дыхания. Но это уже будет не нужно. При повреждении каких-либо магистральных артерий всё равно притащит труп.

вот именно поэтому парамедиков/санитаров и всех прочих не-врачей (т.е. не имеющих возможности квалифицированно поставить диагноз)
учат порядку "кровь-дыхание-...". Грубо говоря, "кровь -- счёт на секунды, максимум десятки, дыхание -- уже минуты как минимум" и
"дыхательные пути повредить несколько сложнее чем кровеносную систему". Ну, нас так учили когда-то.

~~Поэтому в индпакете для "вотпрямсразупослеранения" необходимо и достаточно~~ не, это "не для тут".
>
> Карманные пульсоксиметры работают от пальчиковой батарейки, весят сотню грамм и помещаются в маленький кармашек. Работают до 12 часов непрерывно.

Поправка. Для армейких условий надо отталкиваться не от медецинской ветви развития, а от спортивной.
Разница в массогабаритах&функционате, а так же времени работы на полтора порядка. При несущественном снижении точности/достоверности.

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (21.04.2015 11:39:58)
Дата	21.04.2015 12:17:27

Re: Возвращаясь к...

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (21.04.2015 12:17:27)
Дата	21.04.2015 12:55:25

Re: Возвращаясь к...

приводит к потерям среди врачей.
>
>Отчетный доклад Кэпа и порожняк - не обессудь.

Да ну что вы. Очень приятно слышать мнение эксперта

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (21.04.2015 11:39:58)
Дата	21.04.2015 11:46:16

В постинге две одинаковые ссылки (-)

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (21.04.2015 11:46:16)
Дата	21.04.2015 11:50:41

Прошу прощения

Never shall I fail my comrades

http://vpk-news.ru/articles/24910

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr