От yaejom
К All
Дата 16.04.2002 11:35:51
Рубрики WWII; Политек;

Потери в ВОВ


Привет всем !

Меня интересует мнение сообщества по вопросу о возможности специального ЗАВЫШЕНИЯ данных о потерях СССР в ВОВ, которое производилось по инициативе советского руководства начиная с Хрущева.
Отметим следующие политические факторы, в силу которых завышать собственные потери было выгодно:
- В международных делах огромными вкладом СССР в разгром Германии и огромными размерами потерь обосновывалась необходимость строительства новой модели безопасности в Европе с участием СССР. В пропаганде использовался тезис о том, что СССР, как страна, которая понесла колоссальные потери не может более легкомысленно относиться к вопросам безопасности. Т.е. огромные потери как бы давали нам некоторые моральные права, в том числе и на содержание войск в Восточной и Центральной Европе, противодействие милитаризации ФРГ и т.д.
- Еще более важным был внутренний фактор. С определенного момента советская пропаганда была склонна обосновывать нарастающее отставание СССР от Запада в уровне жизни населения и других сферах тем, что СССР, в отличие от других стран, понес особо тяжелые потери в ВОВ. Даже когда я учился в школе учителя пользовались подобным тезисом при ведении внеклассной работы. Колоссальные потери в прошлой войне служили также для обоснования огромных военных расходов на фоне бедности основной массы населения.
С определенного момента (вероятно, с конца 50-х - начала 60-х) тон советской пропаганды при показе войны изменился. Для фильмов сталинского времени о войне (по крайне мере, тех, которые я видел) характерно в целом оптимистичное настроение вполне в голливудском духе.
Поздние советские фильмы непременно изображали солдат Красной Армии в роли МУЧЕНИКОВ, на первый план выносились их нечеловеческие страдания, они непременно жертвуют собой, лезут на танки с бутылками горючей смеси, закрывают грудью амбразуры - короче непременно героически погибают. Весь акцент делается на их самопожертвовании, способности стоять до конца несмотря на превосходство противника. Одним из последствий этого стало невнимание к военно-техническим деталям, столь характерное для советского кинематографа. По сути, эти фильмы должны были учить людей превозмогать трудности и стоять до конца, несмотря на все более очевидное превосходство противника (т.е. Запада).
То есть в советской пропаганде героически-жертвенные примеры из истории ВОВ играли центральную роль. Советскому человеку не обязательно было знать о случаях, когда наши войска имели превосходство в силах и действовали успешно. Гораздо важнее было донести для него примеры героического перенесения трудностей и героической гибели - глядишь, будут лучше переносить очереди, дефицит и низкую зарплату.
До определенного момента такой прием работал безотказно - еще в 70-е морально-идейное состояние нашего населения и армии было, по-видимому, в целом на высоте. Но советское руководство стало слишком злоупотреблять пропагандистским использованием ВОВ и это привело к катастрофическому разочарованию населения к концу 80-х(также как ранее злоупотребление образом Ленина привело к появлению анекдотов про него и общему снижению его эффективности в качестве столпа коммунистической мифологии). В дальнейшем враги коммунистов смогли обратить тезис об огромных потерях против СССР (большие потери - значит плохо воевали).

Как могло обеспечиваться завышение потерь?
По-видимому выбором определенных методик подсчета. Известно, что система учета потерь в Красной Армии была далека от совершенства (многие семьи получали похоронки на одного и того же человека по нескольку раз, часто несколько похоронок приходило на живого человека и т.д.). Значительное количество архивных документов во время войны было утеряно, а большие массы населения были перемещены, что давало возможность сколь угодно сильно завысить потери мирного населения. Наконец, важно помнить, что многие советские военнопленные и угнанные немцами мирные граждане, оказавшись в западной зоне оккупации в СССР решили более не возвращаться, то есть просто изчезли для советской статистики.
Я не хотел показаться циничным или кого-либо обидеть. Просто вероятность завышения потерь мне кажется весьма большой, и я хотел бы это обсудить.
С уважением
Василий
От серж
К yaejom (16.04.2002 11:35:51)
Дата 16.04.2002 18:33:26

Re: Потери в...

В прошлом году на сайте RKKA был анонс новой книги про потери. Эта книга должна все-таки выйти к этому 9-му мая. Вроде уже сдали в печать. Так что ищите.
С уважением,
Сергей

> Привет всем !

> Меня интересует мнение сообщества по вопросу о возможности специального ЗАВЫШЕНИЯ данных о потерях СССР в ВОВ, которое производилось по инициативе советского руководства начиная с Хрущева.
> Отметим следующие политические факторы, в силу которых завышать собственные потери было выгодно:
> - В международных делах огромными вкладом СССР в разгром Германии и огромными размерами потерь обосновывалась необходимость строительства новой модели безопасности в Европе с участием СССР. В пропаганде использовался тезис о том, что СССР, как страна, которая понесла колоссальные потери не может более легкомысленно относиться к вопросам безопасности. Т.е. огромные потери как бы давали нам некоторые моральные права, в том числе и на содержание войск в Восточной и Центральной Европе, противодействие милитаризации ФРГ и т.д.
> - Еще более важным был внутренний фактор. С определенного момента советская пропаганда была склонна обосновывать нарастающее отставание СССР от Запада в уровне жизни населения и других сферах тем, что СССР, в отличие от других стран, понес особо тяжелые потери в ВОВ. Даже когда я учился в школе учителя пользовались подобным тезисом при ведении внеклассной работы. Колоссальные потери в прошлой войне служили также для обоснования огромных военных расходов на фоне бедности основной массы населения.
> С определенного момента (вероятно, с конца 50-х - начала 60-х) тон советской пропаганды при показе войны изменился. Для фильмов сталинского времени о войне (по крайне мере, тех, которые я видел) характерно в целом оптимистичное настроение вполне в голливудском духе.
>Поздние советские фильмы непременно изображали солдат Красной Армии в роли МУЧЕНИКОВ, на первый план выносились их нечеловеческие страдания, они непременно жертвуют собой, лезут на танки с бутылками горючей смеси, закрывают грудью амбразуры - короче непременно героически погибают. Весь акцент делается на их самопожертвовании, способности стоять до конца несмотря на превосходство противника. Одним из последствий этого стало невнимание к военно-техническим деталям, столь характерное для советского кинематографа. По сути, эти фильмы должны были учить людей превозмогать трудности и стоять до конца, несмотря на все более очевидное превосходство противника (т.е. Запада).
> То есть в советской пропаганде героически-жертвенные примеры из истории ВОВ играли центральную роль. Советскому человеку не обязательно было знать о случаях, когда наши войска имели превосходство в силах и действовали успешно. Гораздо важнее было донести для него примеры героического перенесения трудностей и героической гибели - глядишь, будут лучше переносить очереди, дефицит и низкую зарплату.
> До определенного момента такой прием работал безотказно - еще в 70-е морально-идейное состояние нашего населения и армии было, по-видимому, в целом на высоте. Но советское руководство стало слишком злоупотреблять пропагандистским использованием ВОВ и это привело к катастрофическому разочарованию населения к концу 80-х(также как ранее злоупотребление образом Ленина привело к появлению анекдотов про него и общему снижению его эффективности в качестве столпа коммунистической мифологии). В дальнейшем враги коммунистов смогли обратить тезис об огромных потерях против СССР (большие потери - значит плохо воевали).

> Как могло обеспечиваться завышение потерь?
> По-видимому выбором определенных методик подсчета. Известно, что система учета потерь в Красной Армии была далека от совершенства (многие семьи получали похоронки на одного и того же человека по нескольку раз, часто несколько похоронок приходило на живого человека и т.д.). Значительное количество архивных документов во время войны было утеряно, а большие массы населения были перемещены, что давало возможность сколь угодно сильно завысить потери мирного населения. Наконец, важно помнить, что многие советские военнопленные и угнанные немцами мирные граждане, оказавшись в западной зоне оккупации в СССР решили более не возвращаться, то есть просто изчезли для советской статистики.
> Я не хотел показаться циничным или кого-либо обидеть. Просто вероятность завышения потерь мне кажется весьма большой, и я хотел бы это обсудить.
> С уважением
> Василий
От Добрыня
К yaejom (16.04.2002 11:35:51)
Дата 16.04.2002 15:51:30

Например, здесь

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
АНАЛИЗ СИЛ И ПОТЕРЬ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ

Весьма подробно. Кто-то из дристунов и сторонников немцев, заваленных трупами несчастных солдатушек ковавым режимом, пытался возражать, вроде бы его довольно убедительно загасили. Ссылку поищу, вроде у сталинистов была...
От iggalp
К yaejom (16.04.2002 11:35:51)
Дата 16.04.2002 11:54:18

Re: Потери в...

Лично я склонен к занижению потерь, а не к завышению. Для этого есть масса доводов, способных привести к дристалищу здесь. Отмечу лишь одну. По официальным данным внутренних районов бывшего СССР (Чувашия Татарстан и ряд др.) процент не вернувшихся с войны из числа призванных (т.е. гражданские не учитываются) близок к 50%. Что называется считайте сами
От GAI
К iggalp (16.04.2002 11:54:18)
Дата 16.04.2002 14:14:35

Re: Потери в...


У меня есть определенные сомнения в достоверности цифр.Особенно серьезно они возникли примерно полгода назад,когда узнал,что в нашем Иркутске (где, как понимаете, войны не было) документы городского военкомата по призыву в армию в 41-43 гг. просто напросто ОТСУТСТУЮТ.Причем военкомат не горел, не затапливался и т.д. Просто документы были утрачены в ходе реорганизаций, переездов и пр.Я вовсе не пытаюсь представить. что это произошло умышленно для запутывания следов.Просто подозреваю, что и во многих других случаях сколько нибудь цельных документов не сохранилось, и имеем мы дело с весьма приближенными оценками, осонванными главным образом на численности населения"до" и "после".Точность соответственая, плюс минус трамвайная остановка.
От iggalp
К GAI (16.04.2002 14:14:35)
Дата 16.04.2002 18:40:53

Re: Потери в...


>Просто подозреваю, что и во многих других случаях сколько нибудь цельных документов не сохранилось, и имеем мы дело с весьма приближенными оценками, осонванными главным образом на численности населения"до" и "после".Точность соответственая, плюс минус трамвайная остановка.

В указанных мною случаях речь шла о поименных списках, а не о вычисленных на основе анализа статистики численности населения.
От GAI
К iggalp (16.04.2002 18:40:53)
Дата 17.04.2002 05:36:54

Re: Потери в...



>>Просто подозреваю, что и во многих других случаях сколько нибудь цельных документов не сохранилось, и имеем мы дело с весьма приближенными оценками, осонванными главным образом на численности населения"до" и "после".Точность соответственая, плюс минус трамвайная остановка.
>
>В указанных мною случаях речь шла о поименных списках, а не о вычисленных на основе анализа статистики численности населения.

В случае с поименными списками все тоже не так просто.Насколько я понимаю,по ним можно судить о числе "лиц, не вернувшихся к прежнему месту жительства", выражаясь казенным языком.
К примеру,семья моей матери тоже после войны по объективным причинам не вернулась в Ленинград.Во внутренних районах тоже подобного было немало.
От iggalp
К GAI (17.04.2002 05:36:54)
Дата 17.04.2002 11:33:00

Re: Потери в...

>В случае с поименными списками все тоже не так просто.Насколько я понимаю,по ним можно судить о числе "лиц, не вернувшихся к прежнему месту жительства", выражаясь казенным языком.

Опять же в данном случае не так. Считались именно погибшие. Конечно могли быть недоразумения, но по отношению к общему число это абсолютно несущественно.
От Cliver
К GAI (16.04.2002 14:14:35)
Дата 16.04.2002 15:55:48

В центральном архиве - проверяли?

День добре!

Запросто документы могли уйти в архив. Вот и все. Съездейте в Подольск.
От GAI
К Cliver (16.04.2002 15:55:48)
Дата 17.04.2002 05:31:35

Re: В центральном...


>День добре!

>Запросто документы могли уйти в архив. Вот и все. Съездейте в Подольск.

Нам русским языком было сказано: "Документы утрачены".За 40 начало 41 есть, с конца 43 тоже есть.А середины - тю-тю.
Дело вообще в том, что у нас, к сожалению, архивное дело поставлено далеко не лучшим образом.Например, на предприятии, где я сейчас работаю,по недосмотру уничтожили архивную документацию по з/п до 95 г. включительно,хотя ее положено хранить 75 лет.И опять же подчеркиваю - БЕЗ ЗЛОГО УМЫСЛА.Еще один пример.Моя бабушка в свое время была эвакуирована из Ленинграда в Пошехонье, где проработала в детском доме,затем после войны перешла работать в местную школу.Когда дело дошло до пенсии (был 61 год),запрос в тамошние архивы показал, что никаких документов о ее работе в войну в тамошних архивах нет (а ведь она там даже медаль "ЗА доблестный труд в ВОВ" получила.Пришлось стаж устанавливать по показаниям сослуживцев.
Если говорить о ВОВ в целом, то война затронула достаточно большую часть территории, сопровождалась массовыми миграциями населения вплоть до исчезновения населенных пунктов,у многих погибших на войне не осталось близких родственников, которые бы пытались их разыскать, поэтому, боюсь, о потерях можно судить только оценочно, на основе статистических данных, что даст соответстующую точность.
От iggalp
К GAI (17.04.2002 05:31:35)
Дата 17.04.2002 11:35:50

Re: В центральном...

>запрос в тамошние архивы показал, что никаких документов о ее работе в войну в тамошних архивах нет (а ведь она там даже медаль "ЗА доблестный труд в ВОВ" получила.Пришлось стаж устанавливать по показаниям сослуживцев.

Просто ей так скорее всего было проще. В известном мне случае (тоже с одной из моих бабок) данные все-таки нашлись в 4-м по счету архиве. Хотя сначала тоже говорили "утрачено скорее всего... сгорело при пожаре...".
От GAI
К iggalp (17.04.2002 11:35:50)
Дата 17.04.2002 11:55:17

Re: В центральном...


>>запрос в тамошние архивы показал, что никаких документов о ее работе в войну в тамошних архивах нет (а ведь она там даже медаль "ЗА доблестный труд в ВОВ" получила.Пришлось стаж устанавливать по показаниям сослуживцев.
>
>Просто ей так скорее всего было проще. В известном мне случае (тоже с одной из моих бабок) данные все-таки нашлись в 4-м по счету архиве. Хотя сначала тоже говорили "утрачено скорее всего... сгорело при пожаре...".

Среди ее бумаг есть несколько ответов из совучереждений, где написано - "данных не имеется".
Т.е., может быть, данные где либо сохранились, но доступ к ним фактически невозможен.
Что же касается внашего военкомата, то мы нашли, так сказать, свидетеля, подтвердившего нам, что документы в свое время просто вывезли на свалку.
От iggalp
К GAI (17.04.2002 11:55:17)
Дата 17.04.2002 16:49:55

Re: В центральном...

>Что же касается внашего военкомата, то мы нашли, так сказать, свидетеля, подтвердившего нам, что документы в свое время просто вывезли на свалку.

Очень сомнительно. Просто вывезти на свалку сложно %)). Т.е. реально так сделать могли, но тогда официально должен был бы остаться документ об уничтожении в присутствии комиссии, пожаре или чем еще. И ответ на запрос вы бы получили соответствующий, а не просто "данных не имеется"
От b-graf
К iggalp (17.04.2002 16:49:55)
Дата 17.04.2002 17:59:37

Re: В центральном...

Здравствуйте !

>>Что же касается нашего военкомата, то мы нашли, так сказать, свидетеля, подтвердившего нам, что документы в свое время просто вывезли на свалку.
>
>Очень сомнительно. Просто вывезти на свалку сложно %)). Т.е. реально так сделать могли, но тогда официально должен был бы остаться документ об уничтожении в присутствии комиссии, пожаре или чем еще.

По-моему - довольно правдоподобно. Кажется - упоминлись переезды - вот тогда-то и могли запросто выкинуть. Ведь неизвестно, какие у них были условия с помещением: может, так было набито, что нельзя было пользоваться - вот и выкинули "лишнее" (или просто - "забыли", т.е. не стали перевозить, а потом - выкинули). Вообще в 30-50-е г.г. к архивным документам было отношение наплевательское. В.Корнеев, специалист по партархивам на лекциях в ИАИ любил всякие анекдоты приводить. Запомнилось: некоторый областной партархив находился в сарае позади тира (собственно - по сути склад: все было заштабелировано, пользоваться нельзя). Так когда стрелки "мазали" мимо мишений, то пули пробивали стенку сарая и застревали прямо в делах, чем достигалась полная безопасность на улице с другой стороны здания. :-) Правда - это 30-е г.г. (после войны постепенно улучшалось).

Павел
От iggalp
К b-graf (17.04.2002 17:59:37)
Дата 17.04.2002 19:00:26

Re: В центральном...

>По-моему - довольно правдоподобно. Кажется - упоминлись переезды - вот тогда-то и могли запросто выкинуть. Ведь неизвестно, какие у них были условия с помещением: может, так было набито, что нельзя было пользоваться - вот и выкинули "лишнее" (или просто -

Я тогда не жил. Но думаю, что просто так выкинуть все-таки довольно трудно. Всегда надо как-то обосновать содеенное. Акт какой никакой составить. Лубуду написать. Но сделать это надо. Это потом на лабуду ссылаться будут как на факт, но это к делу отношение уже не имеет.