От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий
Дата 20.04.2015 15:57:29
Рубрики WWII; 1941;

Все правильно он говорит.

Здравствуйте

>>Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").

>Вышли бы немцы в сентябре-октябре 39-го на "старую" советскую границу, и о каких тогда буферных государствах можно было говорить?

Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 15:57:29)
Дата 20.04.2015 17:29:41

Re: Все правильно...

>Здравствуйте

>>>Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").
>
>>Вышли бы немцы в сентябре-октябре 39-го на "старую" советскую границу, и о каких тогда буферных государствах можно было говорить?
>
>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.

>С уважением, Александр Солдаткичев


Афигеть....
ТО есть если бы немцы остановилисб в 39 не у бреста, а у могилёва - то конечно тогда бы в 41-ом красная армия успела подготовится.

ПС - прибалтийские государства тут вобще не рассматриваются.

Не через прибалтику главный удар шёл
От smertch
К Кострома (20.04.2015 17:29:41)
Дата 21.04.2015 20:20:30

Re: Остановись немцы на нашей старой границе - катастрофических последствий

>>Здравствуйте
>
>>>>Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").
>>
>>>Вышли бы немцы в сентябре-октябре 39-го на "старую" советскую границу, и о каких тогда буферных государствах можно было говорить?
>>
>>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
>>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>

>Афигеть....
>ТО есть если бы немцы остановилисб в 39 не у бреста, а у могилёва - то конечно тогда бы в 41-ом красная армия успела подготовится.

>ПС - прибалтийские государства тут вобще не рассматриваются.

>Не через прибалтику главный удар шёл

внезапного нападения не было бы. В принципе, даже внезапного нападения в формате "22.06.41" не было бы.
Старая граница к 39му году прикрыта системой уже построенных, гарантированно предотвращающих "внезапное" нападение, укрепрайонов. Которые в соответствии с программой 1938го года начали усиливаться новыми, более продвинутыми сооружениями + по этой же программе начато строительство новых Уров (осенью 39го программа была остановлена, иначе к лету-осени 40г было бы закончено усиление старых, а к 41му и полное вооружение новых УРов) . Пожалуйста, прежде чем язвительно обрушиваться на мое заявление с критикой на предмет "бетонных коробочек, даже не замеченных рвущимися на восток немецкими войсками", потрудитесь изучить историю вопроса))
Напомню, что на 1939 г. укрепрайоны - это система сооружений и организационных мероприятий, изначально создававшихся именно для предотвращения внезапного нападения, а не для сидения неделями в глухой обороне а-ля Верден, линия Мажино. Предотвратить внезапный прорыв вглубь нашей территории в условиях отсутствия угрожаемого периода и т.д. - основная задача. Да, к 39му году в системе Уров имелись проблемы с поддержанием системы в 100% боеготовом виде, связанные с "расхолаживанием" и уровских войск и командования. Польша в связке с западными союзниками уже не рассматривалась как непременный враг, готовый вот-вот напасть, отсюда и упомянутая расслабленность, "расхолаживание". Исправлялось легким пинком войскам и дозой холодной воды командирам, мечтающим о том, как они на белом танке во главе мехкорпуса...
Имея под боком уже не польскую конницу, а немецкую пехоту и танки, и не имея с их владельцами ни пактов, ни каких либо других договоренностей, недочеты быстро были бы устранены. Собственно, они и начали устраняться с 1.09.39 приведением укрепрайонов в полную боеготовность.
От vergen
К smertch (21.04.2015 20:20:30)
Дата 22.04.2015 13:38:14

немцы тоже лучще бы изучили то что перед ними. (-)
От smertch
К vergen (22.04.2015 13:38:14)
Дата 22.04.2015 18:13:01

Re: у немцев и так была трофейная польская разведдокументация по УР (-)
От Андрей Чистяков
К smertch (21.04.2015 20:20:30)
Дата 22.04.2015 10:48:50

Линия Мажино также держалась на пехотном меж-УРовском "наполнении". (+)

Здравствуйте,

И она должна была, в первую очередь, предотвратить быстрое и массированное вторжение Германии через равнину Эльзаса. Будет или нет там некое "сидение", показала БЫ сама война.

>Напомню, что на 1939 г. укрепрайоны - это система сооружений и организационных мероприятий, изначально создававшихся именно для предотвращения внезапного нападения, а не для сидения неделями в глухой обороне а-ля Верден, линия Мажино. Предотвратить внезапный прорыв вглубь нашей территории в условиях отсутствия угрожаемого периода и т.д. - основная задача.

Хм, "отсутствие угрожаемого периода" и в советской доктрине? ПМСМ, вы ошибаетесь. + Советские УРы были анти-пехото/конные, с ещё меньшей защищённостью от авиации и танков нежели "форты линии Мажино". И это резко снижало их эффективность в условиях "блицкрига", когда, ни стрелковых цепей "от края до края", ни конных лав не было уже и в помине.

Всего хорошего, Андрей.
От smertch
К Андрей Чистяков (22.04.2015 10:48:50)
Дата 22.04.2015 18:20:16

Re: Не на столько, как советские укрепрайоны

Линия Мажино была менее зависима от войскового заполнения.

>Здравствуйте,

>И она должна была, в первую очередь, предотвратить быстрое и массированное вторжение Германии через равнину Эльзаса. Будет или нет там некое "сидение", показала БЫ сама война.

>>Напомню, что на 1939 г. укрепрайоны - это система сооружений и организационных мероприятий, изначально создававшихся именно для предотвращения внезапного нападения, а не для сидения неделями в глухой обороне а-ля Верден, линия Мажино. Предотвратить внезапный прорыв вглубь нашей территории в условиях отсутствия угрожаемого периода и т.д. - основная задача.
>
>Хм, "отсутствие угрожаемого периода" и в советской доктрине? ПМСМ, вы ошибаетесь. + Советские УРы были анти-пехото/конные, с ещё меньшей защищённостью от авиации и танков нежели "форты линии Мажино". И это резко снижало их эффективность в условиях "блицкрига", когда, ни стрелковых цепей "от края до края", ни конных лав не было уже и в помине.

>Всего хорошего, Андрей.

Советские Уры в 30е годы переодически приводили в повышенную боеготовность, в том числе призывом резервистов, безо всяких угрожаемых периодов. Так, на всякий случай - "а вдруг". Выше я уже написал про методику.
От Дмитрий Козырев
К smertch (21.04.2015 20:20:30)
Дата 22.04.2015 09:21:45

Есть нюансы

>Старая граница к 39му году прикрыта системой уже построенных, гарантированно предотвращающих "внезапное" нападение, укрепрайонов. Которые в соответствии с программой 1938го года начали усиливаться новыми, более продвинутыми сооружениями + по этой же программе начато строительство новых Уров (осенью 39го программа была остановлена, иначе к лету-осени 40г было бы закончено усиление старых, а к 41му и полное вооружение новых УРов) . Пожалуйста, прежде чем язвительно обрушиваться на мое заявление с критикой на предмет "бетонных коробочек, даже не замеченных рвущимися на восток немецкими войсками", потрудитесь изучить историю вопроса))
>Напомню, что на 1939 г. укрепрайоны - это система сооружений и организационных мероприятий, изначально создававшихся именно для предотвращения внезапного нападения, а не для сидения неделями в глухой обороне а-ля Верден, линия Мажино. Предотвратить внезапный прорыв вглубь нашей территории в условиях отсутствия угрожаемого периода и т.д.

Давайте все же уточним, что система УР, в существующем виде ориентирована именно на текущие представления советского руководства о т.н. "начальном периоде войны" и нацелена на предотвращение "внезапного вторжения" именно ограниченных (а не главных) сил противника.
Для того чтобы представлять собой более-менее прочный оборонительный рубеж - УРы должны быть заняты полевым заполнением - т.е. развернутыми и отмобилизованными войсками - если в СССР игнорируются или задерживаются эти мероприятия (как в реале) - то ситуация полностью симметрична.


> Да, к 39му году в системе Уров имелись проблемы с поддержанием системы в 100% боеготовом виде, связанные с "расхолаживанием" и уровских войск и командования. Польша в связке с западными союзниками уже не рассматривалась как непременный враг, готовый вот-вот напасть, отсюда и упомянутая расслабленность, "расхолаживание". Исправлялось легким пинком войскам и дозой холодной воды командирам, мечтающим о том, как они на белом танке во главе мехкорпуса...
>Имея под боком уже не польскую конницу, а немецкую пехоту и танки, и не имея с их владельцами ни пактов, ни каких либо других договоренностей, недочеты быстро были бы устранены.

И конечно следует учесть, что УРы. расчитанные на встречу с польской конницей имели в массе своей пулеметные сооружения фронтального огня, гораздо менее устойчивые к огню дальнобойной артиллерии прямой наводкой и не приспособленные к противотанковой обороне.
От smertch
К Дмитрий Козырев (22.04.2015 09:21:45)
Дата 22.04.2015 16:22:46

Re: Есть нюансы

>Давайте все же уточним, что система УР, в существующем виде ориентирована именно на текущие представления советского руководства о т.н. "начальном периоде войны" и нацелена на предотвращение "внезапного вторжения" именно ограниченных (а не главных) сил противника.
>Для того чтобы представлять собой более-менее прочный оборонительный рубеж - УРы должны быть заняты полевым заполнением - т.е. развернутыми и отмобилизованными войсками - если в СССР игнорируются или задерживаются эти мероприятия (как в реале) - то ситуация полностью симметрична.

Во-первых: в случае наличия на той стороне границы немцев, а не поляков задача остается прежняя - предотвращение внезапного прорыва ограниченных сил противника. Накопление значительных сил (танковых, тяжелой артиллерии) на той стороне - процесс растянутый по времени в связи со слабо развитой дорожной сетью на территории западной Украины и Белоруссии. В зоне ответственности, к примеру, ЗапОВО - шоссейных дорог, подходящих с запада к гранце - меньше, чем пальцев на руке. В условиях наличия уже существующей развитой агентуры (а после разгрома 39го агентура может быть увеличена в разы за счет мягко говоря недовольного еврейского населения, да и поляков, которым в моделируемой реальности СССР больно не сделал) любые передвижения к границе вскрываются и оцениваются на раз. В условиях отсутствия пакта о ненападении с Германией ответные меры следуют незамедлительно - по дипканалам (с трудом представляю немецкую отмазку по поводу расположения частей панцерваффе в районе Молодечно на отдых), далее ряд армейских мероприятий по повышению б\готовности дислоцированных у границы войск.
Тут начинается во-вторых. К 39му году после опробирования нескольких вариантов организационно-штатной структуры укрепрайонов, окончательно была принята схема укрепрайон в составе №№ опульбатов и спецчастей + 1 ск, состоящий из 2-3 (чаще 3) "уровских" сд. "Уровские" отличались от обыкновенных стрелковых по штатам и по подготовке (занятие и оборона определенного участка укрепрайона). Уровские сд располагались в шаговой доступности от своих участков, в мирное время отрабатывали весь комплекс мероприятий по выходу в Ур. Срок выхода в свой сектор самых необходимых для обороны подразделений - пульбатов стрелковых дивизий (не путать с пульбатами укрепрайона) - считанные часы. Причем отмобилизация их по полной программе не требуется - достаточно сил и по штатам военного времени. Немного позже на заранее размеченные (а зачастую и оборудованные в ходе учебы) позиции выдвигается дивизионная и корпусная артиллерия. Начавшаяся мобилизация проходит фактически в тылах (5-30 км) уже занявших свои позиции частей.

Это в 41м уровские дивизии были "согнаны" со своих мест и уже дислоцировались на новой границе, или вытягивались к ней. Размещенные на их месте, если вообще их место кто-то занимал, уже задач на действие в укрепрайонах не получали, не готовились, не отрабатывали и вообще зачастую не имели представления - что за зверь укрепрайон.

Далее. Собственно части укрепрайонов (спецвойска УР) имели в мирное время статус частей с повышенной боеготовностью. Статус подразумевал не только поддержание ОТ, л\с и всего хозяйства в нужном градусе, но особую систему мероприятий по мобилизации, в частности - по приписке резервистов и по их действиям в случае начала мобилизации.
Начнем с того, что боеготовность укрепрайонов определялась как "день М МИНУС №№ дней". Резервисты приписывались к уровским частям индивидуально, после достаточно тщательного отбора (и не только по критериям политнадежности\профпригодности, но и по психологическим). В военкоматах документы уровских приписников хранились отдельно, причем с заранее выписанными повестками (без даты), которые разносились и вручались персонально. Никаких сборов в военкоматах, ожидания "покупателей" и т.п. Еще в мирное время приписники вывозились (без призыва на сборы) в свои части, знакомились с расположением и оборудованием ОТ и со своими действиями в случае призыва. Приписники из сельской местности могли вообще жить через забор от своего ДОТа. В случае получения повестки или (не дождавшись таковой или временно отсутствуя) объявления всеобщей мобилизации действовали по схеме "каждый солдат таки знает свой маневр")). Мероприятия по пополнению укрепрайонов могли проводить и проводили когда угодно и сколько угодно, без оглядки на "а что скажут соседи?". Приписников на каждый Ур - всего-то пара тысяч, поднимаются тихо, без шума. Это не БУС и даже не учения по развертыванию приграничной дивизии. Да, гражданская техника и оборудование так же приписывалась "целевым" методом - никаких шумных сгонов тысяч машин и тракторов, с бардаком и неразберихой.

К 41му году эта система была разрушена в том плане, что подготовленные приписники старых укрепрайонов перенаряживались в новые Уры (в районах новых не было соответствующего мобконтингента), а на их место приписывали уже или местных по методу "отмазки" (зачастую абы кого и зачастую уже не получивших предварительной спецподготовки) или резервистов из глубины страны. Я, в частности, находил в\служащих Минского Ура, призванных 25.06.41 и взятых в плен\погибших под Смоленском, т.е. и близко не добравшихся до места назначения.


>И конечно следует учесть, что УРы. расчитанные на встречу с польской конницей имели в массе своей пулеметные сооружения фронтального огня, гораздо менее устойчивые к огню дальнобойной артиллерии прямой наводкой и не приспособленные к противотанковой обороне.

Первое. В 38м начали программу усиления укрепрайонов. На укрепрайон в среднем было построено 15 и больше ОТ уже более современного типа, вооруженных артиллерией и прикрывавшие наиболее танкоопасные направления (кстати. по которым немцы в реальности и прорывались). Все коробки были построены стоят до сих пор на местах. К сентябрю 39го начался завоз материалов и оборудования уже для вооружения и оснащения ОТ. Подготовка и монтаж должны были занять зиму 39\40, весну-лето 40го. Плюс были выстроены новые укрепрайоны, прикрывавшие существующие разрывы в линии старых, а кое-где даже перекрывающие эту линию.
Все работы были прекращены в конце 39го и все силы и средства были переброшены на новую границу.

Огонь дальнобойной артиллерией прямой наводкой... Представил установки "Карл", лупящие по амбразурам)))
Если серьезно, то это - общая ошибка знающих реалии лета 41го, но не знающих системы строительства и системы ведения б\действий укрепрайонами. Фронтальные, косоприцельные, скрывающиеся и прочие ОТ - они в равной мере достаточно быстро нейтрализуются, если укрепрайон не действует как единый механизм. Кстати, там, где в 41м худо-бедно механизм был восстановлен и запущен, немцы и их союзники или вообще не прошли или возились (или хотя бы останавливались и особо на штурмы не перли) в принципе столько, на сколько старые укрепрайоны были расчитаны (до 2х недель обороны включая оборону в полном окружении).

Про дальнобойную артиллерию еще раз) ОТ - это не только для выкашивания хьюман вейв пехоты или польских улан с пиками. Это еще и надежное прикрытие для своей дальнобойной артиллерии. Если в условиях стандартной полевой обороны тяжелую артиллерию приходится держать на более-менее отдаленных от передовой позициях (иначе прорыв даже небольших сил противника может ее уничтожить), то в условиях укрепрайона вы можете выдвигать артиллерию практически к линии передовых ОТ, которые гарантированно предохраняют атру от внезапных бросков врага. Согласно наставлениям по ведениям борьбы в Урах, для артиллерии расчитывались (и минимум расчищались-размечались в мирное время) несколько позиций, включая передовые, максимално приближенные к первой линии, для работы по прибывающим резервам и позициям осадной артиллерии. По мере усиления натиска врага арта перекатывалась на новые и т.д. Потенциальные цели (точнее места, на которых эти цели будут размещены с началом б\действий) на сопредельной стороне изучались, анализировались, распределялись между артподразделениями и с началом конфликта или обрабатывались с помощью самолетов - корректировщиков или беспокоющим огнем или что там еще у пушкарей придумано). Кстати, в старых Урах велик процент АНП, сконструированных специально для размещения командования артиллерией с персоналом и приборами управления.
Дальше. Наша старая граница - не Северная Африка, где тупо торчащие на ровной поверхности "Ахт_Ахты" с 2000м могли расстреливать британцев без опасения попасть под ответный огонь пулеметов\танковых пушечек. У нас как бы леса-поля-болота, и додуматься до планировки местности при строительстве и дальнейшем функционировании укрепрайонов таки додумались. Местность перед ОТ расчищалась и оборудовалась таким образом, что тяжелую артиллерию использовать вне зоны эффективного поражения пулеметным огнем было невозможно. Представьте расчет 88ки, с кряхтеньем прущего свою зенитку по кустам и кочкам на удалении метров 900 от амбразуры))

В реальности 41го немцы и таскали пушки, и бронетехникой блокировали - как результат наличия гарнизонов в ОТ (и далеко не во всех), но отсутствия системы обороны как таковой. На полевых исследованиях в МиУРе, к примеру, можно увидеть на некоторых участках как оно происходило на самом деле, хотя знаешь и понимаешь, что этого не должно было произойти в принципе...
От Дмитрий Козырев
К smertch (22.04.2015 16:22:46)
Дата 22.04.2015 17:23:16

Re: Есть нюансы

>Во-первых: в случае наличия на той стороне границы немцев, а не поляков задача остается прежняя - предотвращение внезапного прорыва ограниченных сил противника. Накопление значительных сил (танковых, тяжелой артиллерии) на той стороне - процесс растянутый по времени в связи со слабо развитой дорожной сетью на территории западной Украины и Белоруссии.

Зачем вы все это рассказываете? Он и в реале был растянутым и немцы активно модернизировали дорожную сеть - это вскрывалось нашей разведкой и рассматривалось как признак подготовки войны.
Но реакцию на эти приготовления нам хорошо известна - усилить бдительность, не поддаваться на провокации, отозвать подразделения, направленые на занятие предполья.


>В условиях отсутствия пакта о ненападении с Германией ответные меры следуют незамедлительно - по дипканалам (с трудом представляю немецкую отмазку по поводу расположения частей панцерваффе в районе Молодечно на отдых), далее ряд армейских мероприятий по повышению б\готовности дислоцированных у границы войск.

Немецкие части я вам напомню располагались сравнительно далеко от границы, что вполне обосновывало их дислокацию.
Перевозки войск тоже носили неравномерный характер.
Когда начался массовый выход войск в приграничные районы - парирующие мероприятия носили уже запоздалый характер и те ограничивалсь установкой "не спровоцировать".
А так - несколько армий встретили удар немцев на позициях. "И что?".

Без полномасштабной мобилизации и развертывания ситуация стратегически не измениться - и тут мы имеем неизменый фактор отношения советского руководства к ситуации.

>Тут начинается во-вторых. К 39му году после опробирования нескольких вариантов организационно-штатной структуры укрепрайонов, окончательно была принята схема укрепрайон в составе №№ опульбатов и спецчастей + 1 ск, состоящий из 2-3 (чаще 3) "уровских" сд. "Уровские" отличались от обыкновенных стрелковых по штатам и по подготовке (занятие и оборона определенного участка укрепрайона). Уровские сд располагались в шаговой доступности от своих участков, в мирное время отрабатывали весь комплекс мероприятий по выходу в Ур. Срок выхода в свой сектор самых необходимых для обороны подразделений - пульбатов стрелковых дивизий (не путать с пульбатами укрепрайона) - считанные часы. Причем отмобилизация их по полной программе не требуется - достаточно сил и по штатам военного времени. Немного позже на заранее размеченные (а зачастую и оборудованные в ходе учебы) позиции выдвигается дивизионная и корпусная артиллерия. Начавшаяся мобилизация проходит фактически в тылах (5-30 км) уже занявших свои позиции частей.

Какова была численность этих дивизий без отмобилизования - в 1939 то году? И как они по штатам мирного времени куда то выведут артиллерию и вооружение не имея транспорта?

>Далее. Собственно части укрепрайонов (спецвойска УР) имели в мирное время статус частей с повышенной боеготовностью. Статус подразумевал не только поддержание ОТ, л\с и всего хозяйства в нужном градусе, но особую систему мероприятий по мобилизации, в частности - по приписке резервистов и по их действиям в случае начала мобилизации.
>Начнем с того, что боеготовность укрепрайонов определялась как "день М МИНУС №№ дней".

Да? Там были контрамоты или ясновидцы? :)

>Да, гражданская техника и оборудование так же приписывалась "целевым" методом - никаких шумных сгонов тысяч машин и тракторов, с бардаком и неразберихой.

Да део не в бардаке даже - а в том, что должна быть отмашка запускающая весь процесс. То что так складно выглядит на бумаге на деле (см. письма тов. Федоренко) вырождается в то, что приписная техника приходит разукомплектованной и требующей ремонта.

>К 41му году эта система была разрушена в том плане,

не важно как она была - эта система работает по сигналу, которого не было. Был бы сигнал - отработала бы и система 1941 г - уж какая была.

>Огонь дальнобойной артиллерией прямой наводкой... Представил установки "Карл", лупящие по амбразурам)))

Карл - недальнобойная артиллерия :)

>Если серьезно, то это - общая ошибка знающих реалии лета 41го, но не знающих системы строительства и системы ведения б\действий укрепрайонами. Фронтальные, косоприцельные, скрывающиеся и прочие ОТ - они в равной мере достаточно быстро нейтрализуются, если укрепрайон не действует как единый механизм. Кстати, там, где в 41м худо-бедно механизм был восстановлен и запущен, немцы и их союзники или вообще не прошли или возились (или хотя бы останавливались и особо на штурмы не перли) в принципе столько, на сколько старые укрепрайоны были расчитаны (до 2х недель обороны включая оборону в полном окружении).

Но это нигде не имело оперативного эффекта - а он необходим, если говорить об УРах как средстве прикрытия мобилизации.


>Про дальнобойную артиллерию еще раз) ОТ - это не только для выкашивания хьюман вейв пехоты или польских улан с пиками. Это еще и надежное прикрытие для своей дальнобойной артиллерии.

От пехотинцев и кавалеристов. Или даже танкистов. Вот только немцы предпочитали бороться с артиллерией авиацией или своей артиллерией.


>Если в условиях стандартной полевой обороны тяжелую артиллерию приходится держать на более-менее отдаленных от передовой позициях (иначе прорыв даже небольших сил противника может ее уничтожить), то в условиях укрепрайона вы можете выдвигать артиллерию практически к линии передовых ОТ, которые гарантированно предохраняют атру от внезапных бросков врага.

у вас странное представление о действиях артиллерии.
Чем ближе стоит артиллерия - тем менее дальнобойные средства могут ее поражать.
И хотя тов. Воронов завещал, что "дальнобойная артиллерия существует не для того чтобы ее дальше ставить - а для того чтобы дальше стрелять" - ее боевая устойчивость обеспечивается иначе.

>Дальше. Наша старая граница - не Северная Африка, где тупо торчащие на ровной поверхности "Ахт_Ахты" с 2000м могли расстреливать британцев без опасения попасть под ответный огонь пулеметов\танковых пушечек. У нас как бы леса-поля-болота, и додуматься до планировки местности при строительстве и дальнейшем функционировании укрепрайонов таки додумались. Местность перед ОТ расчищалась и оборудовалась таким образом, что тяжелую артиллерию использовать вне зоны эффективного поражения пулеметным огнем было невозможно. Представьте расчет 88ки, с кряхтеньем прущего свою зенитку по кустам и кочкам на удалении метров 900 от амбразуры))

Чего мне представлять? Как это делается тов. Соболев давно описал художественно. :)

Не апологетизируйте УРы - они отжили свое уже тогда. Это хорошая выгодная позиция, надежные укрытия - не более.
От Александр Солдаткичев
К Кострома (20.04.2015 17:29:41)
Дата 20.04.2015 17:31:57

Re: Все правильно...

Здравствуйте

>Афигеть....
>ТО есть если бы немцы остановилисб в 39 не у бреста, а у могилёва - то конечно тогда бы в 41-ом красная армия успела подготовится.

Конечно бы успела.
Если бы Гитлер считался врагом, то Красная армия была бы отмобилизована.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 17:31:57)
Дата 20.04.2015 20:03:40

Re: Все правильно...

>Здравствуйте

>>Афигеть....
>>ТО есть если бы немцы остановилисб в 39 не у бреста, а у могилёва - то конечно тогда бы в 41-ом красная армия успела подготовится.
>
>Конечно бы успела.
>Если бы Гитлер считался врагом, то Красная армия была бы отмобилизована.
Что, все два года? История могла пойти вообще другим путем - союзники не вступаются за Польшу, нет даже странной войны, Гитлер не поворачивает на Запад...
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 17:31:57)
Дата 20.04.2015 18:57:09

Re: Все правильно...

Привет!
>Здравствуйте

>>Афигеть....
>>ТО есть если бы немцы остановилисб в 39 не у бреста, а у могилёва - то конечно тогда бы в 41-ом красная армия успела подготовится.
>
>Конечно бы успела.
>Если бы Гитлер считался врагом

А он врагом не считался?!

Вы сделали мой день...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (20.04.2015 18:57:09)
Дата 20.04.2015 19:26:01

Re: Все правильно...

Здравствуйте

>>Конечно бы успела.
>>Если бы Гитлер считался врагом

>А он врагом не считался?!

С врагами не торгуют.

>Вы сделали мой день...

Ну, пиво с вас, Василий :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От NV
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 19:26:01)
Дата 20.04.2015 19:29:56

Ну, тогда и СССР для Германии врагом тоже не был

>Здравствуйте

>>>Конечно бы успела.
>>>Если бы Гитлер считался врагом
>
>>А он врагом не считался?!
>
>С врагами не торгуют.

ведь с врагами же не торгуют. Однако же война началась.

Значит, торгуют.

Виталий
От Александр Солдаткичев
К NV (20.04.2015 19:29:56)
Дата 20.04.2015 19:33:33

До определённого момента не был - даже союз Гитлер предлагал.

Здравствуйте

>Значит, торгуют.

СССР стал врагом Германии 22 июня 1941 - по решению Германии.
Каким действием СССР показал, что Германия является его врагом?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 19:33:33)
Дата 20.04.2015 20:00:32

Re: Каким действием СССР показал, что Германия является его врагом?



>СССР стал врагом Германии 22 июня 1941 - по решению Германии.
>Каким действием СССР показал, что Германия является его врагом?

Каким действием СССР показал, что Германия является его врагом -прежде всего имел неправильный "Большевизм" и требовал оплаты за поставляемое в Рейх сырье.В результате
руководство Рейха решило беречь силы Нации (они не бесконечны!) и взять все необходимое силой- экономить ресурсы и приобрести лебенсраум сразу...


С уважением к Вашему мнению.
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 15:57:29)
Дата 20.04.2015 16:09:01

рукалицо.жпг

Привет!
>Здравствуйте

>>>Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").
>
>>Вышли бы немцы в сентябре-октябре 39-го на "старую" советскую границу, и о каких тогда буферных государствах можно было говорить?
>
>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.

А на новую они вышли ВНЕЗАПНО????

Вы упомянутому доктору родственником не приходитесь?


>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.

Ага, присутствие немцев у новых границ в 41-м выяснилось внезапно, а будь они у старой границы, их присутствие внезапным не было бы....

Александр, Вы хоть сами понимаете, какой редкий бред несете? Или это на полном серьезе у Вас?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 15:57:29)
Дата 20.04.2015 16:06:17

Какая связь?

>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.

Они и на новую вышли не внезапно. Но напали все равно внезапно.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.04.2015 16:06:17)
Дата 20.04.2015 16:18:00

Re: Какая связь?

Здравствуйте
>>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
>
>Они и на новую вышли не внезапно. Но напали все равно внезапно.

Это потому что они туда вышли с согласия СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:18:00)
Дата 20.04.2015 16:20:27

Re: Какая связь?

>Здравствуйте
>>>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
>>
>>Они и на новую вышли не внезапно. Но напали все равно внезапно.
>
>Это потому что они туда вышли с согласия СССР.


А если бы вышли без согласия - что бы изменилось?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.04.2015 16:20:27)
Дата 20.04.2015 16:23:21

Re: Какая связь?

Здравствуйте

>А если бы вышли без согласия - что бы изменилось?

Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:23:21)
Дата 20.04.2015 16:32:07

Re: Какая связь?

>Здравствуйте

>>А если бы вышли без согласия - что бы изменилось?
>
>Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.

А, т.е. это мнение
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.04.2015 16:32:07)
Дата 20.04.2015 16:37:38

Re: Какая связь?

Здравствуйте

>>>А если бы вышли без согласия - что бы изменилось?
>>
>>Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.
>
>А, т.е. это мнение

Эээ. А у вас насчёт "ничего бы не изменилось" - разве не то же самое?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:37:38)
Дата 20.04.2015 16:48:45

Re: Какая связь?

>Здравствуйте

>>>>А если бы вышли без согласия - что бы изменилось?
>>>
>>>Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.
>>
>>А, т.е. это мнение
>
>Эээ. А у вас насчёт "ничего бы не изменилось" - разве не то же самое?

У меня не утверждение, а вопрос, чтобы изменилось, если бы немцы оккупировали всю Польшу без согласия с СССР? В моем представлении - ничего бы не изменилось кроме смещения линии соприкосновения, т.к. недопущение внезапности нападения требует совсем иных мероприятий, не связанных непосредствено с вопросами демаркации границы.
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Офф-Топик
К Дмитрий Козырев (20.04.2015 16:48:45)
Дата 20.04.2015 16:51:51

А мы с немцами ее разве демаркировали ?

>У меня не утверждение, а вопрос, чтобы изменилось, если бы немцы оккупировали всю Польшу без согласия с СССР? В моем представлении - ничего бы не изменилось кроме смещения линии соприкосновения, т.к. недопущение внезапности нападения требует совсем иных мероприятий, не связанных непосредствено с вопросами демаркации границы.

Установление границы де факто и демаркация - разные же вроде процессы.
От марат
К Офф-Топик (20.04.2015 16:51:51)
Дата 20.04.2015 20:05:46

Re: А мы...

>>У меня не утверждение, а вопрос, чтобы изменилось, если бы немцы оккупировали всю Польшу без согласия с СССР? В моем представлении - ничего бы не изменилось кроме смещения линии соприкосновения, т.к. недопущение внезапности нападения требует совсем иных мероприятий, не связанных непосредствено с вопросами демаркации границы.
>
>Установление границы де факто и демаркация - разные же вроде процессы.
Осенью 1939 г и занялись этим вопросом.
С уважением, Марат
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:23:21)
Дата 20.04.2015 16:27:43

Re: Какая связь?

Привет!
>Здравствуйте

>>А если бы вышли без согласия - что бы изменилось?
>
>Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.

Они остановились на границе, и? Что два года делает отмобилизованная армия?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Михельсон
К Чобиток Василий (20.04.2015 16:27:43)
Дата 20.04.2015 16:56:35

Re: Какая связь?


>
>Они остановились на границе, и? Что два года делает отмобилизованная армия?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Шведы и швейцарцы армии отмобилизовали и ничего, еще дольше "ничего не делали"
От марат
К Михельсон (20.04.2015 16:56:35)
Дата 20.04.2015 20:07:43

Re: Какая связь?


>>
>>Они остановились на границе, и? Что два года делает отмобилизованная армия?
>
>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>
>Шведы и швейцарцы армии отмобилизовали и ничего, еще дольше "ничего не делали"
Это от незнания. Швейцарцы отмобилизовались к 1.09.1939 г и демобилизовались аккурат к разгрому Франции 07.1940 г, именно в момент когда вероятность вторжения немцев через Францию была ниаболее высока.
С уважением, Марат
От объект 925
К Михельсон (20.04.2015 16:56:35)
Дата 20.04.2015 16:59:39

Ре: Какая связь?

шведы и швейцарцы армии отмобилизовали и ничего, еще дольше "ничего не делали"
+++
во время или _до_ войны?
От Офф-Топик
К объект 925 (20.04.2015 16:59:39)
Дата 20.04.2015 17:02:12

Как минимум - военно-политические маневрировали

>шведы и швейцарцы армии отмобилизовали и ничего, еще дольше "ничего не делали"

А турки ? А испанцы ?

>+++
>во время или _до_ войны?

в тайной и явной дипломатии и военно-техническом и таможенном сотрудничестве.

Стратегическое сырье и материалы, стратегические деньги,
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (20.04.2015 16:27:43)
Дата 20.04.2015 16:31:35

Re: Какая связь?

Здравствуйте

>>Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.

>Они остановились на границе, и? Что два года делает отмобилизованная армия?

Два года? Почему два?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:31:35)
Дата 20.04.2015 20:09:10

Re: Какая связь?


>Два года? Почему два?
Тогда 5-6? Это еще невероятнее. Или предлагаете СССР должен по выходу Германии к границам СССР напасть, хотя перед этим не заключил союз с Англией и Францией.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:31:35)
Дата 20.04.2015 16:43:13

Re: Какая связь?

Привет!
>Здравствуйте

>>>Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.
>
>>Они остановились на границе, и? Что два года делает отмобилизованная армия?
>
>Два года? Почему два?

22.06.1941

ну, несколько меньше двух, это принципиально по сути?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Офф-Топик
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 15:57:29)
Дата 20.04.2015 16:02:07

Вы не учитываете что тогда мы не отодвигаем границу в польшу

>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.

Они бы просто стояли на старой русской границе. И с учетом их военных привычек была бы внезапность нападения но в условиях когда минс гораздо ближе к границе. Другое дело что могло бы не быть нападения на Польшу без пакта М-Р.

>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.

Какая разница набьет шпана морду интеллигенту вечером прямо на дворовой плозадке или у подъезда ?? Все равно набьет.
От Александр Солдаткичев
К Офф-Топик (20.04.2015 16:02:07)
Дата 20.04.2015 16:09:52

Почему же? Учитываю.

Здравствуйте
>>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.

>Они бы просто стояли на старой русской границе. И с учетом их военных привычек была бы внезапность нападения но в условиях когда минс гораздо ближе к границе. Другое дело что могло бы не быть нападения на Польшу без пакта М-Р.

Так не надо позволять фашистам просто стоять у своих границ. Их нужно убивать.
Как это делали в Испании - все прогрессивное человечество поддерживало СССР в этом вопросе.

>>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.
>
>Какая разница набьет шпана морду интеллигенту вечером прямо на дворовой плозадке или у подъезда ?? Все равно набьет.

Необычный взгляд на мобилизацию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лирик
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:09:52)
Дата 20.04.2015 16:20:07

Ух ты!

>Здравствуйте
>>>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
>
>>Они бы просто стояли на старой русской границе. И с учетом их военных привычек была бы внезапность нападения но в условиях когда минс гораздо ближе к границе. Другое дело что могло бы не быть нападения на Польшу без пакта М-Р.
>
>Так не надо позволять фашистам просто стоять у своих границ. Их нужно убивать.
>Как это делали в Испании - все прогрессивное человечество поддерживало СССР в этом вопросе.

А можно рассказать

1. Как английское и французское правительство поддерживало СССР в Испании?

2. Как именно должен был СССР в 39-ом бить фашистам морды?

Спасибо!

>>>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.
>>
>>Какая разница набьет шпана морду интеллигенту вечером прямо на дворовой плозадке или у подъезда ?? Все равно набьет.
>
>Необычный взгляд на мобилизацию.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Лирик (20.04.2015 16:20:07)
Дата 20.04.2015 16:22:18

Re: Ух ты!

Здравствуйте

>А можно рассказать

>1. Как английское и французское правительство поддерживало СССР в Испании?

Ничего об этом не знаю. Они разве поддерживали?

>2. Как именно должен был СССР в 39-ом бить фашистам морды?

"И на вражьей земле мы врага разгромим - малой кровью, могучим ударом."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лирик
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:22:18)
Дата 20.04.2015 16:26:53

Ну Вы ж пишите

>Здравствуйте

>>А можно рассказать
>
>>1. Как английское и французское правительство поддерживало СССР в Испании?
>
>Ничего об этом не знаю. Они разве поддерживали?

Что все прогрессивное человечество. И что правительства Англии и Франции не сторонники фашизма. Ну дык?

>>2. Как именно должен был СССР в 39-ом бить фашистам морды?
>
>"И на вражьей земле мы врага разгромим - малой кровью, могучим ударом."

А без кривляния? Раз уж начали, объясните - как.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Лирик (20.04.2015 16:26:53)
Дата 20.04.2015 16:33:33

Re: Ну Вы...

Здравствуйте

>Что все прогрессивное человечество. И что правительства Англии и Франции не сторонники фашизма. Ну дык?

Ну то есть мир у вас двоичный - или ноль, или единица.
У меня не так.

>>>2. Как именно должен был СССР в 39-ом бить фашистам морды?
>>
>>"И на вражьей земле мы врага разгромим - малой кровью, могучим ударом."
>
>А без кривляния? Раз уж начали, объясните - как.

Откройте планы Красной армии хотя бы от марта 38 года - там всё написано.
Правда, там ещё Польша против нас. Ну так для нас это плюс в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лирик
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:33:33)
Дата 20.04.2015 16:39:44

Re: Ну Вы...

>Здравствуйте

>>Что все прогрессивное человечество. И что правительства Англии и Франции не сторонники фашизма. Ну дык?
>
>Ну то есть мир у вас двоичный - или ноль, или единица.
>У меня не так.

:)

Окей, кто у Вас "все прогрессивное человечество", которое поддерживало СССР и в чем эта поддержка проявлялась?

>>>>2. Как именно должен был СССР в 39-ом бить фашистам морды?
>>>
>>>"И на вражьей земле мы врага разгромим - малой кровью, могучим ударом."
>>
>>А без кривляния? Раз уж начали, объясните - как.
>
>Откройте планы Красной армии хотя бы от марта 38 года - там всё написано.
>Правда, там ещё Польша против нас. Ну так для нас это плюс в реальности.

Ну такое отношение имеют планы 38-ого с Польшей против нас к ситуации августа 39-ого? На каком этапе и в качестве кого должен был вступить СССР в драку?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От esv
К Лирик (20.04.2015 16:39:44)
Дата 20.04.2015 18:49:06

Re: Ну Вы...

>Окей, кто у Вас "все прогрессивное человечество", которое поддерживало СССР и в чем эта поддержка проявлялась?

В аплодисментах разумеется, еще в пыхтении и сжимании кулачков. Кроме Франции которая продавала республиканцам запчасти к технике французского производства, республиканцам никто и не помогал.
От Д.Белоусов
К esv (20.04.2015 18:49:06)
Дата 20.04.2015 18:52:19

Вообще-то там французские летчики на французских самолетах были

День добрый
>
>В аплодисментах разумеется, еще в пыхтении и сжимании кулачков. Кроме Франции которая продавала республиканцам запчасти к технике французского производства, республиканцам никто и не помогал.

и комплектную технику, конечно, тоже

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Pav.Riga
К Д.Белоусов (20.04.2015 18:52:19)
Дата 20.04.2015 19:51:48

Re: Вообще-то там французы республиканцев в концлагеря пристоили ...

>День добрый
>>
>>В аплодисментах разумеется, еще в пыхтении и сжимании кулачков. Кроме Франции которая продавала республиканцам запчасти к технике французского производства, республиканцам никто и не помогал.
>
>и комплектную технику, конечно,

Комитет поневмешательству был достаточно строг да и после победы Франко французы республиканцев в концлагеря пристоили ...где и держали до июля 1940 года.
Где кормили плохо,вволю выдавали только ... апельсины . И прибалтийских подданых
выпустили только в СССР.В результате в СССР была категория граждан у которых
к апельсинам отвращение.(лично знал таких)

С уважением к Вашему мнению.
От Д.Белоусов
К Pav.Riga (20.04.2015 19:51:48)
Дата 20.04.2015 19:59:18

Угу. После проигрыша, членов отрядов, прорывавшихся с оружием во Францию

День добрый

не передавали немедленно Франко, а закрывали в лагерях

Что это опровергает?
Поставки оружия? Участие французских летчиков в БД (правда, только на первом этапе войны, потом их отозвали)?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Skvortsov
К Д.Белоусов (20.04.2015 19:59:18)
Дата 20.04.2015 20:46:31

Вроде Французская Республика официально никаких самолетов не поставляла.


А французские летчики были обыкновенными наемниками.
От Thorn
К Skvortsov (20.04.2015 20:46:31)
Дата 21.04.2015 10:47:18

Французские и не только доставки оружия в Испании - подробно



http://alerozin.narod.ru/SpainWarSupply1.htm
От Pav.Riga
К Skvortsov (20.04.2015 20:46:31)
Дата 20.04.2015 23:10:19

Re: Вроде Французская Республика официально только 12 Потезов 631.1 ...


>А французские летчики были обыкновенными наемниками.

Вроде Французская Республика Испанской Республике официально только 12 Потезов 631.1 поставила,а прочие 82 оплоченные остановил Комитет по невмешательству (тогдашнее ОБСЕ) и французы их после в Югославию пристраивали ...
На одном из них летал и погиб Примо Джебели,никак не наемник...


С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (20.04.2015 23:10:19)
Дата 20.04.2015 23:30:50

С каких пор Примо Джебели стал считаться французским летчиком? (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (20.04.2015 23:30:50)
Дата 21.04.2015 14:54:13

Re: ГСС Примо Джебели указ от 31.12.1936 ...

Он был уроженцем Милана,и советским летчиком и к Франции отношение имел только тем,
что летал на Потезе французского происхождения.(Ну и еще в эскадрилье было много французов)
А французом я его /Примо Джебели/ не называл,не приписывайте мне лишней некомпетентности.
Вот какая мощность у двигателей Гном-Ронн -14 той партии Потезов я и вправду точно
не знаю ( тут цифру мощности называют не только 700 лс )

С уважением к Вашему мнению.
От damdor
К Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:09:52)
Дата 20.04.2015 16:12:30

То есть правительства Франции и Великобритании

Доброго времени суток!

>Так не надо позволять фашистам просто стоять у своих границ. Их нужно убивать.
>Как это делали в Испании - все прогрессивное человечество поддерживало СССР в этом вопросе.

То есть правительства Франции и Великобритании - не "прогрессивное человечество", а сторонники фашизма?

С уважением, damdor
От Александр Солдаткичев
К damdor (20.04.2015 16:12:30)
Дата 20.04.2015 16:17:15

Правительства Чемберлена и Даладье очевидно, не прогрессивное человечество,

Здравствуйте

а "жалкие ничтожные черви."
Впрочем, непонятно, почему вы записываете их в сторонники фашизма.
Вы видите мир в двоичном коде?

С уважением, Александр Солдаткичев