ВИФ2 NE : Ветка : Очередная пурга от директора ГАРФ Сергея Мироненко

От	И.Пыхалов
К	All
Дата	20.04.2015 11:32:20
Рубрики	WWII; 1941;

Очередная пурга от директора ГАРФ Сергея Мироненко

http://www.kommersant.ru/doc/2712788

В картотеке неизвестных еще недавно было 2 млн судеб.
— Это много?
— В армии США речь идет о единицах. В армиях европейских стран — по несколько десятков солдат, чья судьба до сих пор неизвестна...

— Министерство обороны рассекретило много документов предвоенного периода. Они, в частности, опровергают версию, по которой к нападению якобы готовился Советский Союз, а Гитлер 22 июня 1941 года лишь нанес превентивный удар. Не было таких планов у советского руководства. Да и 200 германских дивизий расположились тогда у советской границы, очевидно, не из предупредительных целей. Нашей разведке о скоплении войск противника было известно. И о точной дате нападения — 22 июня — сообщали многие агенты: документы по этому поводу рассекречены. Сохранилось в архивах донесение Иосифу Сталину, которое направил ему нарком госбезопасности Всеволод Меркулов. Нарком назвал дату, сославшись на сообщение информатора — нашего агента в штабе люфтваффе. И Сталин собственноручно накладывает резолюцию: "Можете послать ваш источник к *** матери. Это не источник, а дезинформатор".

— Такими словами?

— Да. Документ рассекречен. Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое?

— Почему Сталин не поверил своей разведке? Доверял пакту о ненападении?

— Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта. Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой. А когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация.

...

— Авторы этой версии упускают из виду, что, подписав договор с Германией, мы получили общую с ней границу, которой не имели до 1939 года. Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").

— Советский Союз умиротворял Гитлера?

— А как же? Германия создавала "армию вторжения": под штыки поставили несколько миллионов немцев. Армию надо кормить. Вот и поставлял Советский Союз в Германию зерно, мясо, молоко и прочую сельхозпродукцию. Поставляли нефть, благодаря чему Германия обеспечивала горючим танки. До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами. Все это вело к эскалации войны. Пакт Молотова--Риббентропа — это стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Samsv
К	И.Пыхалов (20.04.2015 11:32:20)
Дата	25.04.2015 09:04:57

Чем меньше живых фронтовиков, тем больше архивных данных.

Приветствую!

Мироненко:

http://www.kp.ru/daily/25716.3/914287/

Язов:

http://www.kp.ru/daily/25754.3/2739634/

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Чобиток Василий
К	Samsv (25.04.2015 09:04:57)
Дата	25.04.2015 15:43:02

Re: Чем меньше...

Привет!
>Приветствую!

>Мироненко:

> http://www.kp.ru/daily/25716.3/914287/

Цитата 1:
"- Меня потрясает количество исторических мифов. Когда мне предложили работу в архивной службе, я колебался. Но для меня, историка, интерес к источнику, к документу перевесил все сомнения."

Очень похвально. Раскрывать враньё и говорить правду - похвально. Очень похвально. Аплодирую. Похвально, пахлава медовая...

Цитата 2:
"Для советской власти было все равно, кто герой, кто не герой, вообще человек был ничто. Знаменитые слова советского полководца: «Надо технику спасать, а солдат бабы новых нарожают» - это про отношение к человеку."

Беседовал с лечащим врачом доктора исторических наук Сергея Мироненко. Говорит, что фигурант - старый маразматик.

Истинная правда!

Не верите? У меня есть секретные источники. Предоставлю, когда борец за "правду" Мироненко предоставит свой заслуживающий доверия источник про технику и баб. А я уверен, что не сможет. Значит - старый маразматик (это не я, это врачебный диагноз).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	b-graf
К	И.Пыхалов (20.04.2015 11:32:20)
Дата	21.04.2015 14:33:36

+Презентация книги Хлевнюка о Сталине

Здравствуйте !

http://afanarizm.livejournal.com/360475.html

(Мопед не мой, я только разместил объяву (с))

Павел

От	БорисК
К	И.Пыхалов (20.04.2015 11:32:20)
Дата	21.04.2015 05:45:23

У Вас есть конкретные возражения или только желание прокукарекать?

>В картотеке неизвестных еще недавно было 2 млн судеб.
>— Это много?
>— В армии США речь идет о единицах. В армиях европейских стран — по несколько десятков солдат, чья судьба до сих пор неизвестна...

Если Вы не понимаете, о чем тут идет речь, могу объяснить. В армиях США и европейских стран во время ВМВ (как и других войн), конечно, были люди, пропавшие без вести. Но, как правило, их имена известны их согражданам, так же как и их количество. А в СССР/России никто не знает даже, сколько советских военнослужащих пропали без вести за годы ВОВ, не говоря уже об их именах. А ведь их счет идет на миллионы…

>— Министерство обороны рассекретило много документов предвоенного периода. Они, в частности, опровергают версию, по которой к нападению якобы готовился Советский Союз, а Гитлер 22 июня 1941 года лишь нанес превентивный удар. Не было таких планов у советского руководства. Да и 200 германских дивизий расположились тогда у советской границы, очевидно, не из предупредительных целей. Нашей разведке о скоплении войск противника было известно. И о точной дате нападения — 22 июня — сообщали многие агенты: документы по этому поводу рассекречены. Сохранилось в архивах донесение Иосифу Сталину, которое направил ему нарком госбезопасности Всеволод Меркулов. Нарком назвал дату, сославшись на сообщение информатора — нашего агента в штабе люфтваффе. И Сталин собственноручно накладывает резолюцию: "Можете послать ваш источник к *** матери. Это не источник, а дезинформатор".
>— Такими словами?
>— Да. Документ рассекречен. Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое?
>— Почему Сталин не поверил своей разведке? Доверял пакту о ненападении?
>— Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта. Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой. А когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация.

И что Вас тут удивляет? Сталин перед войной сначала полностью разгромил советскую разведку, и военную, и внешнюю, а потом оказался не в состоянии проанализировать ту информацию, которую разведчики все же сумели добыть и передать в центр, и разобраться в ее содержании. И при этом давил на психику разведчиков (и не только разведчиков) своим авторитетом, заверяя их, что "немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". А когда убедился в полном провале своей внешней политики и увидел разгром Западного фронта, то действительно впал в прострацию, откуда его пришлось коллективно выводить членам Политбюро. И при этом за прогулы его почему-то не наказали, а зря. Вы в курсе, что за это тогда полагалось, да еще в военное время?

>— Авторы этой версии упускают из виду, что, подписав договор с Германией, мы получили общую с ней границу, которой не имели до 1939 года. Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").
>— Советский Союз умиротворял Гитлера?
>— А как же? Германия создавала "армию вторжения": под штыки поставили несколько миллионов немцев. Армию надо кормить. Вот и поставлял Советский Союз в Германию зерно, мясо, молоко и прочую сельхозпродукцию. Поставляли нефть, благодаря чему Германия обеспечивала горючим танки. До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами. Все это вело к эскалации войны. Пакт Молотова-Риббентропа — это стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина.

Тут есть некоторые неточности. Скажем, Советский Союз поставлял в Германию не нефть, а нефтепродукты, не редкоземельные элементы, а цветные и редкие металлы. Но они никак не отражаются на главном выводе: пакт Молотова-Риббентропа – это действительно стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина. За которую СССР пришлось заплатить 27 миллионами жизней своих граждан, не говоря уже обо всем остальном.

От	Грозный
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	22.04.2015 09:05:00

Позвольте вопросик - в чём выражалась "прострация Сталина" 29и 30 июня?

> А когда убедился в полном провале своей внешней политики и увидел разгром Западного фронта, то действительно впал в прострацию, откуда его пришлось коллективно выводить членам Политбюро.
---

Источник своих сведений процитируйте?

НМИ, Сталин подписал документы Ставки №№ 20,21,22,23,24,25,26,27 от 29/06/1941 и №№28,29,34 от 30/06/1941
- это всё в прострации, не приходя в сознание?

см - Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т. 16 (5–1). — M.: TEPPA, 1996

На выбор -
http://militera.lib.ru/docs/0/djvu/stavka_vgk1.djvu
http://bspu.unibel.by/pages/years/docs/docs_03/doc_01.swf

===> dic duc fac <===

От	БорисК
К	Грозный (22.04.2015 09:05:00)
Дата	24.04.2015 08:28:56

Нет проблем с ответом

Прострация Сталина 29 и 30 июня выражалась в том, что он в эти дни полностью или частично, находясь в состоянии нервного стресса, прогулял свою работу. Вместо нее сидел на даче в окружении охраны и прислуги. Был выведен из этого состояния приходом группы членов Политбюро.

>>А когда убедился в полном провале своей внешней политики и увидел разгром Западного фронта, то действительно впал в прострацию, откуда его пришлось коллективно выводить членам Политбюро.

>Источник своих сведений процитируйте?

Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий. Вот как описал ее Микоян:

Молотов, правда, сказал, что у Сталина такая прострация, что он ничем не интересуется, потерял инициативу, находится в плохом состоянии. Тогда Вознесенский, возмущенный всем услышанным, сказал: Вячеслав, иди вперед, мы – за тобой пойдем. Это имело тот смысл, что если Сталин будет себя также вести и дальше, то Молотов должен вести нас и мы за ним пойдем. Другие члены Политбюро никаких подобных высказываний не делали и на заявление Вознесенского не обратили внимания. У нас была уверенность в том, что мы можем организовать оборону и можем сражаться понастоящему. Однако это пока не так легко будет. Никакого упаднического настроения у нас не было. Но Вознесенский был особенно возбужден.
Приехали на дачу к Сталину. Застали его в малой столовой сидящим в кресле. Он вопросительно смотрит на нас и спрашивает: зачем пришли? Вид у него был спокойный, но какой-то странный, не менее странным был и заданный им вопрос. Ведь, по сути дела, он сам должен был нас созвать.

В свою очередь Молотов сообщил:

Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был немножко подавлен.

Точную дату этих событий можно узнать из журнала посещений рабочего кабинета Сталина в Кремле. 29-30 июня 1941 г. там никого не было.

>НМИ, Сталин подписал документы Ставки №№ 20,21,22,23,24,25,26,27 от 29/06/1941 и №№28,29,34 от 30/06/1941
>- это всё в прострации, не приходя в сознание?

К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще. Под Директивой №3 стоит подпись Жукова, а он ее не подписывал, поскольку во время ее принятия уже убыл на ЮЗФ.

>см - Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т. 16 (5–1). — M.: TEPPA, 1996
>На выбор -
> http://militera.lib.ru/docs/0/djvu/stavka_vgk1.djvu
> http://bspu.unibel.by/pages/years/docs/docs_03/doc_01.swf

Спасибо, у меня этот сборник есть в бумажном виде.

От	Грозный
К	БорисК (24.04.2015 08:28:56)
Дата	24.04.2015 12:48:57

Re: Нет проблем...

>Прострация Сталина 29 и 30 июня выражалась в том, что он в эти дни полностью или частично, находясь в состоянии нервного стресса, прогулял свою работу. Вместо нее сидел на даче в окружении охраны и прислуги. Был выведен из этого состояния приходом группы членов Политбюро.

Это никак не подтверждается фактами -

>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий. Вот как описал ее Микоян:

>Точную дату этих событий можно узнать из журнала посещений рабочего кабинета Сталина в Кремле. 29-30 июня 1941 г. там никого не было.

Не было - т.к. Сталин работал на даче - там и подписывал документы. Кроме того, именно в эти дни им был разработан проект постановления о ГКО. Такая вот прострация.

>
>К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще.

Давно уже разобрались - Сталин 29-30 июня был на даче. Кроме того, мемуары Микояна во многих местах страдают неточностями и не могут служить док-вом. Вам ссылочку на разбор предоставить или сами найдёте?

>Спасибо, у меня этот сборник есть в бумажном виде.

Т.е. вы его не читали или сознательно опускаете этот факт? А про то, что кроме кабинета в Кремле Сталин вёл приём и собирал совещания на даче вы тоже не в курсе?

===> dic duc fac <===

От	БорисК
К	Грозный (24.04.2015 12:48:57)
Дата	25.04.2015 06:50:22

Re: Нет проблем...

>>Прострация Сталина 29 и 30 июня выражалась в том, что он в эти дни полностью или частично, находясь в состоянии нервного стресса, прогулял свою работу. Вместо нее сидел на даче в окружении охраны и прислуги. Был выведен из этого состояния приходом группы членов Политбюро.

>Это никак не подтверждается фактами –

Еще как подтверждается. И письмо Берия Маленкову от 01.07.1953 это лишний раз подтверждает.

>>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий. Вот как описал ее Микоян:

>>Точную дату этих событий можно узнать из журнала посещений рабочего кабинета Сталина в Кремле. 29-30 июня 1941 г. там никого не было.

>Не было - т.к. Сталин работал на даче - там и подписывал документы. Кроме того, именно в эти дни им был разработан проект постановления о ГКО. Такая вот прострация.

Это Вы просто не в курсе. Как раз группа членов Политбюро, придя к Сталину на дачу, где он сидел в состоянии прострации, и вывела его из этого состояния, предложив создать ГКО. А рабочее место у Сталина находилось в кремлевском кабинете, как Вы, наверное, и сами знаете. Он с людьми должен был постоянно работать, и таки работал, кроме 29 и 30 июня. И понятно, почему.

>>К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще.

>Давно уже разобрались - Сталин 29-30 июня был на даче.

Это Вам только кажется, а заодно и ярко демонстрирует уровень Вашего давнего разбирательства. 29 июня Сталин посетил Наркомат обороны. Причем по свидетельству Жукова – даже дважды. Т.е. день 29 июня Сталин прогулял не полностью. Или по Вашим сведениям Наркомат обороны находился у Сталина на даче?

>Кроме того, мемуары Микояна во многих местах страдают неточностями и не могут служить док-вом. Вам ссылочку на разбор предоставить или сами найдёте?

Если бы о факте прострации Сталина написал только Микоян – в этом можно было бы сомневаться. Но Молотов, Жуков и Берия четко подтверждают его информацию, а журнал посещений кабинета Сталина в Кремле ставит в этом деле последнюю точку над "i".

>>Спасибо, у меня этот сборник есть в бумажном виде.

>Т.е. вы его не читали или сознательно опускаете этот факт? А про то, что кроме кабинета в Кремле Сталин вёл приём и собирал совещания на даче вы тоже не в курсе?

Т.е. я его читал, но он никак не опровергает факт прострации Сталина 29 и 30 июня. Я также в курсе, что на даче Сталин время от времени устраивал дружеские ужины с обильными возлияниями, песнями и танцами. Как Вы полагаете, что из этого следует?

От	Грозный
К	БорисК (25.04.2015 06:50:22)
Дата	26.04.2015 08:14:15

Re: Нет проблем...

>>Это никак не подтверждается фактами –
>
>Еще как подтверждается. И письмо Берия Маленкову от 01.07.1953 это лишний раз подтверждает.

Ага - ещё мемуары Хрущёва вам в помощь.

>Это Вы просто не в курсе. Как раз группа членов Политбюро, придя к Сталину на дачу, где он сидел в состоянии прострации, и вывела его из этого состояния, предложив создать ГКО. А рабочее место у Сталина находилось в кремлевском кабинете, как Вы, наверное, и сами знаете. Он с людьми должен был постоянно работать, и таки работал, кроме 29 и 30 июня. И понятно, почему.

Рабочее место у Сталина было там, где он был сам. И работал он не с 9 до 5.

>>>К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще.

Вот видите, вы уже открыли для себя посещения Наркомата Обороны 29-го - википедия помогла, видимо. А то писали, что

>И при этом за прогулы его почему-то не наказали, а зря.

Теперь сами и пишете, что 29-го прогула-то и не было.

>Если бы о факте прострации Сталина написал только Микоян – в этом можно было бы сомневаться. Но Молотов, Жуков и Берия четко подтверждают его информацию, а журнал посещений кабинета Сталина в Кремле ставит в этом деле последнюю точку над "i".

Похоже, у вас мемуары не той системы - в мемуарах Молотова, Жукова и Берия никаких "чётких" подтверждений "прострации" за 29-30 я не увидел - вас не не затруднит дать ссылочку?

На недочитанной вами странице википедии:

Жуков:
«Говорят, что в первую неделю войны И. В. Сталин якобы так растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и поручил свое выступление В. М. Молотову. Это суждение не соответствует действительности»

Молотов (беседа с Чуевым):
Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был немножко подавлен. ... Он не ругался, но не по себе было.

– Как держался?
– Как держался? Как Сталину полагается держаться. Твердо.

А ваша версия "прострации" озвучена у знатного историка Монтефиоре - хотя у него больше нюансов. Например, высказывает версию об инсценировке Сталиным "прострации" - причём ссылаясь на Молотова и Микояна как на источники об инсценировке.

Сам Сталин заметил, что ночь с 29 на 30-е была самой тяжёлой и памятной в его жизни.

>Т.е. я его читал, но он никак не опровергает факт прострации Сталина 29 и 30 июня.

Т.е. наличие приказов и подписей Сталина на них за эти числа вы не замечаете? Звонки и перемещения в командовании Зап. фронта - тоже?

>Я также в курсе, что на даче Сталин время от времени устраивал дружеские ужины с обильными возлияниями, песнями и танцами.

На этих ужинах подписывали приказы Ставки? Там обсуждали в устном порядке, но о письменном составлении оф. бумаг мне неизвестно.

===> dic duc fac <===

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (24.04.2015 08:28:56)
Дата	24.04.2015 10:17:05

Re: Нет проблем...

>>Источник своих сведений процитируйте?
>
>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий.

Т.е. источниковедение Вам чуждо?

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (24.04.2015 10:17:05)
Дата	25.04.2015 06:13:59

Re: Нет проблем...

>>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий.

>Т.е. источниковедение Вам чуждо?

Мягко говоря, странный вопрос. Для Вашего сведения: согласно источниковедению свидетельства очевидцев и, тем более, участников исторических событий являются самым что ни на есть источником информации об этих событиях, даже если Вы об этом не знаете.

От	ascet
К	БорисК (24.04.2015 08:28:56)
Дата	24.04.2015 09:55:36

Re: Нет проблем...

>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий. Вот как описал ее Микоян:

Слова "очевидцев" очень странная штука. Вот к примеру обьявление войны:

по словам самого В. М. Молотова "посол Германии явился раньше, около 3 часов ночи" (Ф. И. Чуев, "Сто сорок бесед с Молотовым")

"Чуть позже четырех часов утра мы в последний раз во шли в Кремль. Молотов принял нас не сразу. Он выглядел усталым и изнуренным работой. После того как посол сделал свое сообщение, на минуту воцарилась полная тишина. Молотов явно боролся с внутренним волнением. Затем он спросил: «Это — объявление войны?» Посол отреагировал молча, характерным для него жестом: с выражением беспомощности он воздел руки к небу. На это Молотов, слегка повысив голос, сказал: сообщение посла, естественно, не может означать ничего иного, как объявление войны, ибо германские войска перешли советскую границу и немецкие самолеты уже полтора часа бомбят такие города, как Одесса, Киев и Минск. Затем, уже не сдерживаясь, выразил свое возмущение. Он сказал, что Германия напала на страну, с которой заключила договоры о ненападении и дружбе. Такого прецедента в истории еще не бывало. " Gustav Hilger «Wir und Kreml»

Два очевидца и два разных мнения. Вот и как узнать чья память лучше?

От	БорисК
К	ascet (24.04.2015 09:55:36)
Дата	25.04.2015 06:21:13

Re: Нет проблем...

>Слова "очевидцев" очень странная штука. Вот к примеру обьявление войны:

>по словам самого В. М. Молотова "посол Германии явился раньше, около 3 часов ночи" (Ф. И. Чуев, "Сто сорок бесед с Молотовым")

>"Чуть позже четырех часов утра мы в последний раз во шли в Кремль. Молотов принял нас не сразу. Он выглядел усталым и изнуренным работой. После того как посол сделал свое сообщение, на минуту воцарилась полная тишина. Молотов явно боролся с внутренним волнением. Затем он спросил: «Это — объявление войны?» Посол отреагировал молча, характерным для него жестом: с выражением беспомощности он воздел руки к небу. На это Молотов, слегка повысив голос, сказал: сообщение посла, естественно, не может означать ничего иного, как объявление войны, ибо германские войска перешли советскую границу и немецкие самолеты уже полтора часа бомбят такие города, как Одесса, Киев и Минск. Затем, уже не сдерживаясь, выразил свое возмущение. Он сказал, что Германия напала на страну, с которой заключила договоры о ненападении и дружбе. Такого прецедента в истории еще не бывало. " Gustav Hilger «Wir und Kreml»

>Два очевидца и два разных мнения. Вот и как узнать чья память лучше?

Следует сопоставить их с другими мнениями, а заодно и с достоверной информацией о том же самом событии. Скажем, в данном конкретном случае нам известно, что немцы напали на СССР в 4 часа утра, а войну объявили позже. Следовательно, Хильгер лучше Молотова запомнил время визита Шуленбурга в Кремль.

От	серж
К	БорисК (24.04.2015 08:28:56)
Дата	24.04.2015 08:39:31

Re: Нет проблем...

>>- это всё в прострации, не приходя в сознание?
>
>К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще. Под Директивой №3 стоит подпись Жукова, а он ее не подписывал, поскольку во время ее принятия уже убыл на ЮЗФ.

Под директивой № 3 стоит не подпись Жукова, а написана его фамилия, другие подписанты проставили автографы. Как там появилась его фамилия, Жуков описал.
Под вышеупомянутыми документами стоит автограф Сталина.
В этом принципиальная разница.

От	БорисК
К	серж (24.04.2015 08:39:31)
Дата	25.04.2015 06:58:56

Re: Нет проблем...

>Под директивой № 3 стоит не подпись Жукова, а написана его фамилия, другие подписанты проставили автографы. Как там появилась его фамилия, Жуков описал.
>Под вышеупомянутыми документами стоит автограф Сталина.
>В этом принципиальная разница.

Тогда возможны такие варианты

1. Сталин подписал эти документы задним числом.

2. Документы от 29 июня Сталин подписал во время своего визита в Наркомат обороны, а от 30 июня – у себя на даче после посещения ее членами Политбюро.

От	Чобиток Василий
К	БорисК (25.04.2015 06:58:56)
Дата	25.04.2015 15:45:57

Re: Нет проблем...

Привет!

>Тогда возможны такие варианты

Вы забыли третий: Сталина не существовало, его придумали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Грозный
К	Чобиток Василий (25.04.2015 15:45:57)
Дата	26.04.2015 08:18:02

Четвертый вариант: Сталин - это Николай Бурбаки+китель+усы+трубка (-)

От	Alex Medvedev
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 10:20:01

а США всех пропавших без вести в Гражданской войне уже посчитали и нашли?

а то как то странно сравнивать экспедиционный корпус и войну на своей территории.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (21.04.2015 10:20:01)
Дата	22.04.2015 08:08:06

Давно посчитали

Северяне потеряли 194743 пропавших без вести вместе с пленными, а южане – соответственно, 214865.

>а то как то странно сравнивать экспедиционный корпус и войну на своей территории.

Раз Вы так полагаете, расскажите мне, пожалуйста, сколько человек потеряли воюющие стороны пропавшими без вести и пленными за период Гражданской войны в России?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (22.04.2015 08:08:06)
Дата	22.04.2015 11:07:36

Re: Давно посчитали

>Северяне потеряли 194743 пропавших без вести вместе с пленными, а южане – соответственно, 214865.

и как они считали призванных прямо с кораблей эмигрантов?

>>а то как то странно сравнивать экспедиционный корпус и войну на своей территории.
>
>Раз Вы так полагаете, расскажите мне, пожалуйста, сколько человек потеряли воюющие стороны пропавшими без вести и пленными за период Гражданской войны в России?

Я тоже могу нарисовать любую цифру и заявить, что все точно подсчитано, как вы это сделали.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (22.04.2015 11:07:36)
Дата	24.04.2015 07:22:02

Re: Давно посчитали

>и как они считали призванных прямо с кораблей эмигрантов?

Они посчитали всех призванных на военную службу. Их всех, независимо от места призыва, зачислили в ряды армии или флота и внесли в соответствующие списки. Ведь их надо было обмундировать, вооружить, обучить, кормить, поить, платить им зарплату и т.д. и т.п. Капитализм – это тоже учет и контроль.

>Я тоже могу нарисовать любую цифру и заявить, что все точно подсчитано, как вы это сделали.

Я охотно верю, что Вы это можете, но не судите других по себе. Я в таких случаях поступаю совершенно иначе, и нужная информация вполне себе имеется.

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 10:12:43

Вот поэтому, г.Кавалерчик, вы навсегда и останетесь пропагандистом. (-)

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (21.04.2015 10:12:43)
Дата	22.04.2015 07:59:46

Что Вы говорите...

Такие записные пропагандисты, как Вы, месье Чистяков, постоянно видят в своих оппонентах свое собственное отражение. И, не имея аргументов для спора, сразу привычно переходят на личности.

От	Администрация (doctor64)
К	БорисК (22.04.2015 07:59:46)
Дата	22.04.2015 09:59:34

Личную переписку прекращаем. (-)

От	ttt2
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 09:31:04

Так и у вас конкретики нет, в основном кукареканье

>Если Вы не понимаете, о чем тут идет речь, могу объяснить. В армиях США и европейских стран во время ВМВ (как и других войн), конечно, были люди, пропавшие без вести. Но, как правило, их имена известны их согражданам, так же как и их количество. А в СССР/России никто не знает даже, сколько советских военнослужащих пропали без вести за годы ВОВ, не говоря уже об их именах. А ведь их счет идет на миллионы…

А слабо сравнить условия войны на Западе и на Востоке? По прикидкам Кривошеева 500 тыс человек были захвачены немцами еще до того как были занесены в списки частей, в лагеря попали сотни тысяч вообще к ВС отношения не имевших. Откуда точный счет? И какие по вашему были шансы у человека с именем Яков Зельдин скажем? Естественно люди выдумывали имена изворачивались как могли. Военнопленные западные получали посылки из дома, лекарства, их списки проверял Красный Крест, а на Востоке более 2 млн просто погибли от голода, холода и болезней.

По тем, кто был зачислен в списки имеются четкие именные данные в архивах, аналогично Западу, никто не запрещает их просматривать.

>И что Вас тут удивляет? Сталин перед войной сначала полностью разгромил советскую разведку, и военную, и внешнюю, а потом оказался не в состоянии проанализировать ту информацию, которую разведчики все же сумели добыть и передать в центр, и разобраться в ее содержании. И при этом давил на психику разведчиков (и не только разведчиков) своим авторитетом, заверяя их, что "немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". А когда убедился в полном провале своей внешней политики и увидел разгром Западного фронта, то действительно впал в прострацию, откуда его пришлось коллективно выводить членам Политбюро. И при этом за прогулы его почему-то не наказали, а зря. Вы в курсе, что за это тогда полагалось, да еще в военное время?

Сталин, Сталин, один Сталин..

Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?

Не смогли определить точную дату, но источники СВР неоднократно передавали даты которые оказывались не верны.

>Тут есть некоторые неточности. Скажем, Советский Союз поставлял в Германию не нефть, а нефтепродукты, не редкоземельные элементы, а цветные и редкие металлы. Но они никак не отражаются на главном выводе: пакт Молотова-Риббентропа – это действительно стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина. За которую СССР пришлось заплатить 27 миллионами жизней своих граждан, не говоря уже обо всем остальном.

Все это давно обсуждалось.

Запад вступив в войну в сентябре почти год просто сидел в окопах, вы думаете вступи ССССР в войну в 1939 он бы вел себя по другому?

То есть вы хотели бы войну с Германией уже в 1939? С Западом в роли маоцзедуновской умной обезъяны сидевшей на дереве?

Старо все это

С уважением

От	БорисК
К	ttt2 (21.04.2015 09:31:04)
Дата	22.04.2015 07:56:10

Re: Так и...

>А слабо сравнить условия войны на Западе и на Востоке?

Сравните, если желаете.

>По прикидкам Кривошеева 500 тыс человек были захвачены немцами еще до того как были занесены в списки частей, в лагеря попали сотни тысяч вообще к ВС отношения не имевших. Откуда точный счет?

Эти 500 тыс. военнообязанных были мобилизованы и внесены в списки военкоматов, которые их призвали. Отсюда должен быть и точный счет. А Кривошеев легким движением руки записал их в потери гражданского населения, а не вооруженных сил.

>И какие по вашему были шансы у человека с именем Яков Зельдин скажем? Естественно люди выдумывали имена изворачивались как могли.

Проблема совсем в другом. Людей с любыми именами вообще не включали в списки. По этому поводу в августе 1941 был специальный приказ "Об упорядочении учета и отчетности о численном и боевом составе и потерях личного состава в действующих армиях и в округах". Там отмечалось, что "учет численного и боевого состава, потерь личного состава, пленных и трофеев в действующих армиях и учет списочной численности личного состава в штабах военных округов ведется безобразно", и что это "является результатом преступно небрежного и безответственного отношения к учету, непонимания важности его и обязательной необходимости в нем для бесперебойного снабжения войск и пополнения их личным составом". А потом Кривошеев построил всю свою статистику на докладах из войск. А ведь какой был учет – такие и доклады.

>Военнопленные западные получали посылки из дома, лекарства, их списки проверял Красный Крест, а на Востоке более 2 млн просто погибли от голода, холода и болезней.

А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?

>По тем, кто был зачислен в списки имеются четкие именные данные в архивах, аналогично Западу, никто не запрещает их просматривать.

Надо же, какая благостная картина… А давайте сравним ее с действительностью. В ходе проведения Вахты Памяти на территории Ярцевского района Смоленской области с 25 августа 2010 года по 23 августа 2011 года были найдены и захоронены с воинскими почестями тела 548 советских военнослужащих. Из 60 персоналий, установленных по бланкам смертных медальонов, учтены:
– в боевых донесениях частей о потерях – 4 человека (7%);
– в донесениях РВК по месту жительства родственников, как не вернувшиеся и пропавшие без вести – 33 человека (55%);
– в других источниках – 3 человека (5%);
– не учтены вообще – 20 человек (33%).

>Сталин, Сталин, один Сталин..

Не один Сталин, конечно, но главная ответственность – именно на нем, поскольку именно он имел ничем не ограниченную власть в СССР и принимал единоличные решения по всем главным вопросам внутренней и внешней политики.

>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?

Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?

>Не смогли определить точную дату, но источники СВР неоднократно передавали даты которые оказывались не верны.

Так ведь немцы срок "Барбароссы" перенесли, вот ведь какая штука. И кто все же не сумел правильно проанализировать донесения разведки и вычленить из них точную информацию?

>Все это давно обсуждалось.
>Запад вступив в войну в сентябре почти год просто сидел в окопах, вы думаете вступи ССССР в войну в 1939 он бы вел себя по другому?

Запад, вступив в войну в сентябре, сразу же приковал к себе 40% действующей армии Германии. А заодно и блокировал Германию, сократив ее импорт в 4 раза. Чем это так помешало СССР, что ему понадобилось срочно помогать Германии, подрывая направленные против нее усилия Запада?

>То есть вы хотели бы войну с Германией уже в 1939? С Западом в роли маоцзедуновской умной обезъяны сидевшей на дереве?

Воевать по своему выбору с 60 немецкими дивизиями в 1939 г., когда у них в союзниках только одна Словакия, а на западе против Германии французская армия и английский флот, имея против них полностью мобилизованную и развернутую Красную армию численностью в 5,3 млн. чел., куда выгоднее, чем подвергнуться внезапному нападению полностью мобилизованного и развернутого вермахта в союзе с Румынией, Венгрией, Финляндией, той же Словакией и Италией на подходе.

>Старо все это

Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?

С уважением, БорисК.

От	серж
К	БорисК (22.04.2015 07:56:10)
Дата	22.04.2015 08:15:15

Re: Так и...

>Эти 500 тыс. военнообязанных были мобилизованы и внесены в списки военкоматов, которые их призвали. Отсюда должен быть и точный счет. А Кривошеев легким движением руки записал их в потери гражданского населения, а не вооруженных сил.

Весьма спорное утверждение. Природу 500.000 можно объяснять по разному. Например, частичным направлением довоенного призыва в строительные батальоны наркоматов, учет потерь которых НКО не велся.

>Проблема совсем в другом. Людей с любыми именами вообще не включали в списки. По этому поводу в августе 1941 был специальный приказ "Об упорядочении учета и отчетности о численном и боевом составе и потерях личного состава в действующих армиях и в округах". Там отмечалось, что "учет численного и боевого состава, потерь личного состава, пленных и трофеев в действующих армиях и учет списочной численности личного состава в штабах военных округов ведется безобразно", и что это "является результатом преступно небрежного и безответственного отношения к учету, непонимания важности его и обязательной необходимости в нем для бесперебойного снабжения войск и пополнения их личным составом". А потом Кривошеев построил всю свою статистику на докладах из войск. А ведь какой был учет – такие и доклады.

Никто не спорит про "конкретные случаи", но опять же, к чему эти утверждения? К пофамильному учету или статистике?

>>Военнопленные западные получали посылки из дома, лекарства, их списки проверял Красный Крест, а на Востоке более 2 млн просто погибли от голода, холода и болезней.
>
>А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?

Ну и почему? Только не надо писать по "конвенции".

>>По тем, кто был зачислен в списки имеются четкие именные данные в архивах, аналогично Западу, никто не запрещает их просматривать.
>Надо же, какая благостная картина… А давайте сравним ее с действительностью. В ходе проведения Вахты Памяти на территории Ярцевского района Смоленской области с 25 августа 2010 года по 23 августа 2011 года были найдены и захоронены с воинскими почестями тела 548 советских военнослужащих. Из 60 персоналий, установленных по бланкам смертных медальонов, учтены:
>– в боевых донесениях частей о потерях – 4 человека (7%);
>– в донесениях РВК по месту жительства родственников, как не вернувшиеся и пропавшие без вести – 33 человека (55%);
>– в других источниках – 3 человека (5%);
>– не учтены вообще – 20 человек (33%).

В каждом случае надо разбираться отдельно. А не делать глобальных выводов на конкретных случаях.

>>Сталин, Сталин, один Сталин..
>Не один Сталин, конечно, но главная ответственность – именно на нем, поскольку именно он имел ничем не ограниченную власть в СССР и принимал единоличные решения по всем главным вопросам внутренней и внешней политики.

И что? Не нужно замыкаться на мифах "абсолютизма" в СССР времен Сталина.

>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?

Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.

>>Не смогли определить точную дату, но источники СВР неоднократно передавали даты которые оказывались не верны.
>Так ведь немцы срок "Барбароссы" перенесли, вот ведь какая штука. И кто все же не сумел правильно проанализировать донесения разведки и вычленить из них точную информацию?

Из одного неопубликованного документа Оперативного Управления Генерального Штаба в адрес РУ (не дословно): еще раз пришлете туфту, больше ваши документы принимать не будем.

>>Все это давно обсуждалось.
>>Запад вступив в войну в сентябре почти год просто сидел в окопах, вы думаете вступи ССССР в войну в 1939 он бы вел себя по другому?
>Запад, вступив в войну в сентябре, сразу же приковал к себе 40% действующей армии Германии. А заодно и блокировал Германию, сократив ее импорт в 4 раза. Чем это так помешало СССР, что ему понадобилось срочно помогать Германии, подрывая направленные против нее усилия Запада?

СССР решал свои задачи, Запад свои.

>>То есть вы хотели бы войну с Германией уже в 1939? С Западом в роли маоцзедуновской умной обезъяны сидевшей на дереве?
>Воевать по своему выбору с 60 немецкими дивизиями в 1939 г., когда у них в союзниках только одна Словакия, а на западе против Германии французская армия и английский флот, имея против них полностью мобилизованную и развернутую Красную армию численностью в 5,3 млн. чел., куда выгоднее, чем подвергнуться внезапному нападению полностью мобилизованного и развернутого вермахта в союзе с Румынией, Венгрией, Финляндией, той же Словакией и Италией на подходе.

А сколько у СССР?

>>Старо все это
>Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?

Он просил его открыть в 1941 году?

От	БорисК
К	серж (22.04.2015 08:15:15)
Дата	24.04.2015 07:10:38

Re: Так и...

>Весьма спорное утверждение. Природу 500.000 можно объяснять по разному. Например, частичным направлением довоенного призыва в строительные батальоны наркоматов, учет потерь которых НКО не велся.

Речь тут идет не о довоенном призыве, а о военнообязанных, призванных по мобилизации после начала войны. И таких Кривошеев насчитал 500 тыс. А потом записал их в потери гражданского населения.

>Никто не спорит про "конкретные случаи", но опять же, к чему эти утверждения? К пофамильному учету или статистике?

К статистике Кривошеева.

>>А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?

>Ну и почему? Только не надо писать по "конвенции".

Почему это не надо? Ведь конвенцию на самом деле сначала не подписали, а потом, когда американцы предложили СССР объявить, что он все равно будет ее выполнять, Москва опять отказалась. И представителей Красного Креста в свой лагерь для военнопленных не пустила, и списка немецких военнопленных ему не дала. И тем самым предоставила немцам прекрасный предлог обращаться с советскими военнопленными так, как они это делали: не как с людьми.

>В каждом случае надо разбираться отдельно. А не делать глобальных выводов на конкретных случаях.

Конечно, надо. А не рассказывать сказки о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза…"

>И что? Не нужно замыкаться на мифах "абсолютизма" в СССР времен Сталина.

Тогда расскажите, кто ограничивал личную власть Сталина накануне ВОВ? Какие сдержки и противовесы ему мешали?

>>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?

>Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.

Так были призваны почти миллион человек в ВС СССР в июне 1941 по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?

>Из одного неопубликованного документа Оперативного Управления Генерального Штаба в адрес РУ (не дословно): еще раз пришлете туфту, больше ваши документы принимать не будем.

Трудно сказать наверняка, были ли эти документы РУ туфтой, или просто в ОП ГШ их не смогли как следует понять и должным образом оценить.

>СССР решал свои задачи, Запад свои.

Естественно. Но при этом как раз на том этапе у СССР и Запада появилась общая и неотложная задача: парировать несомненную угрозу со стороны Германии. И для решения этой задачи Запад в кои-то веки сам обратился к СССР. Но советское руководство предпочло сиюминутные тактические выгоды, забыв о стратегических интересах, и начало помогать Германии уничтожать своих врагов поодиночке. А потом, конечно, пришла его очередь…

>>Воевать по своему выбору с 60 немецкими дивизиями в 1939 г., когда у них в союзниках только одна Словакия, а на западе против Германии французская армия и английский флот, имея против них полностью мобилизованную и развернутую Красную армию численностью в 5,3 млн. чел., куда выгоднее, чем подвергнуться внезапному нападению полностью мобилизованного и развернутого вермахта в союзе с Румынией, Венгрией, Финляндией, той же Словакией и Италией на подходе.

>А сколько у СССР?

Только на Западную Украина и Западную Белоруссию ввели 21 стрелковую и 13 кавалерийских дивизий, 2 танковых корпуса и еще 10 танковых бригад. И это до завершения мобилизации.

>>Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?
>
>Он просил его открыть в 1941 году?

Не прошло и месяца после начала войны, как 18.07.1941 Сталин написал Черчиллю:

Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика).

А вот когда фронт против Гитлера существовал и на Западе (Северная Франция) и на Севере (Норвегия), Сталину почему-то казалось совсем другое. И он вовсю способствовал его уничтожению и там, и там, не понимая, как это скажется на военном положении Советского Союза.

От	серж
К	БорисК (24.04.2015 07:10:38)
Дата	24.04.2015 07:28:52

Re: Так и...

>>Весьма спорное утверждение. Природу 500.000 можно объяснять по разному. Например, частичным направлением довоенного призыва в строительные батальоны наркоматов, учет потерь которых НКО не велся.
>Речь тут идет не о довоенном призыве, а о военнообязанных, призванных по мобилизации после начала войны. И таких Кривошеев насчитал 500 тыс. А потом записал их в потери гражданского населения.

Никто не может точно сказать, о ком именно идет речь. Это Кривошеев предположил.

>>Никто не спорит про "конкретные случаи", но опять же, к чему эти утверждения? К пофамильному учету или статистике?
>К статистике Кривошеева.

Уже неоднократно Вам говорил: статистика это одно, пофамильный учет это совершенно другое.

>>>А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?
>>Ну и почему? Только не надо писать по "конвенции".
>Почему это не надо? Ведь конвенцию на самом деле сначала не подписали, а потом, когда американцы предложили СССР объявить, что он все равно будет ее выполнять, Москва опять отказалась. И представителей Красного Креста в свой лагерь для военнопленных не пустила, и списка немецких военнопленных ему не дала. И тем самым предоставила немцам прекрасный предлог обращаться с советскими военнопленными так, как они это делали: не как с людьми.

Конвенции тут совершенно ни при чем.

>>В каждом случае надо разбираться отдельно. А не делать глобальных выводов на конкретных случаях.
>Конечно, надо. А не рассказывать сказки о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза…"

Никто такие сказки не рассказывает. Каждый раз Вам просто напоминают что Ваши примеры неудачные.

>>И что? Не нужно замыкаться на мифах "абсолютизма" в СССР времен Сталина.
>Тогда расскажите, кто ограничивал личную власть Сталина накануне ВОВ? Какие сдержки и противовесы ему мешали?

А Вы посмотрите документы о подготовке принятия решений. Наконец о выполнении этих решений.

>>>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>>>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?
>>Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.
>Так были призваны почти миллион человек в ВС СССР в июне 1941 по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?

В июне? Конечно был, даже более.

>>Из одного неопубликованного документа Оперативного Управления Генерального Штаба в адрес РУ (не дословно): еще раз пришлете туфту, больше ваши документы принимать не будем.
>Трудно сказать наверняка, были ли эти документы РУ туфтой, или просто в ОП ГШ их не смогли как следует понять и должным образом оценить.

Началось.... :)

>>СССР решал свои задачи, Запад свои.

>Естественно. Но при этом как раз на том этапе у СССР и Запада появилась общая и неотложная задача: парировать несомненную угрозу со стороны Германии. И для решения этой задачи Запад в кои-то веки сам обратился к СССР. Но советское руководство предпочло сиюминутные тактические выгоды, забыв о стратегических интересах, и начало помогать Германии уничтожать своих врагов поодиночке. А потом, конечно, пришла его очередь…

Ну конечно, САМ Запад сподобился обратится. И все дружно должны были стать их союзниками... Какое-то очередное идолопоклонство.

>>>Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?
>>Он просил его открыть в 1941 году?
>Не прошло и месяца после начала войны, как 18.07.1941 Сталин написал Черчиллю:

>Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика).

Это не просьба, это анализ ситуации. Да, было бы лучше. Не более того.

>А вот когда фронт против Гитлера существовал и на Западе (Северная Франция) и на Севере (Норвегия), Сталину почему-то казалось совсем другое. И он вовсю способствовал его уничтожению и там, и там, не понимая, как это скажется на военном положении Советского Союза.

Никакого фронта в Норвегии в 1939 году не было.

От	БорисК
К	серж (24.04.2015 07:28:52)
Дата	25.04.2015 08:52:13

Re: Так и...

>>Речь тут идет не о довоенном призыве, а о военнообязанных, призванных по мобилизации после начала войны. И таких Кривошеев насчитал 500 тыс. А потом записал их в потери гражданского населения.

>Никто не может точно сказать, о ком именно идет речь. Это Кривошеев предположил.

Кривошеев и его команда могут. Это их фирменное изобретение.

>Уже неоднократно Вам говорил: статистика это одно, пофамильный учет это совершенно другое.

Пофамильный учет конвертируется в цифры, а цифры – в статистику.

>>Почему это не надо? Ведь конвенцию на самом деле сначала не подписали, а потом, когда американцы предложили СССР объявить, что он все равно будет ее выполнять, Москва опять отказалась. И представителей Красного Креста в свой лагерь для военнопленных не пустила, и списка немецких военнопленных ему не дала. И тем самым предоставила немцам прекрасный предлог обращаться с советскими военнопленными так, как они это делали: не как с людьми.

>Конвенции тут совершенно ни при чем.

Еще как при чем. Гитлер не хотел, чтобы граждане Германии обвиняли его в том, что он ничего не делает для облегчения участи их родных и близких, попавших в советский плен. Поэтому он, вполне возможно, пошел бы на некоторое облегчение условий содержания советских военнопленных, чтобы, соответственно, улучшить условия плена для своих. И даже кое-какие телодвижения в этом направлении начал делать. Но Сталин сыграл ему на руку, дав возможность во всем обвинить СССР и все списать на советскую несговорчивость.

>>Конечно, надо. А не рассказывать сказки о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза…"

>Никто такие сказки не рассказывает. Каждый раз Вам просто напоминают что Ваши примеры неудачные.

Рассказывал мой оппонент, которого Вы сменили. А какие из моих примеров Вы считаете неудачными?

>>Тогда расскажите, кто ограничивал личную власть Сталина накануне ВОВ? Какие сдержки и противовесы ему мешали?

>А Вы посмотрите документы о подготовке принятия решений. Наконец о выполнении этих решений.

Кто конкретно принимал окончательные решения? Кто, когда и в какой форме оспаривал решения Сталина, и к чему это приводило? Выполнялся ли график заседаний Политбюро?

>>>>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>>>>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?
>>>Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.
>>Так были призваны почти миллион человек в ВС СССР в июне 1941 по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?
>В июне? Конечно был, даже более.

Я имел в виду только первые 22 дня июня, до начала мобилизации, о которых говорил мой оппонент. Так были тогда призваны в ВС СССР почти миллион человек по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?

>>Трудно сказать наверняка, были ли эти документы РУ туфтой, или просто в ОП ГШ их не смогли как следует понять и должным образом оценить.

>Началось.... :)

Спасайтесь, пока не поздно :-)))

>>Естественно. Но при этом как раз на том этапе у СССР и Запада появилась общая и неотложная задача: парировать несомненную угрозу со стороны Германии. И для решения этой задачи Запад в кои-то веки сам обратился к СССР. Но советское руководство предпочло сиюминутные тактические выгоды, забыв о стратегических интересах, и начало помогать Германии уничтожать своих врагов поодиночке. А потом, конечно, пришла его очередь…

>Ну конечно, САМ Запад сподобился обратится. И все дружно должны были стать их союзниками... Какое-то очередное идолопоклонство.

При чем тут идолопоклонство??? Руководство СССР постоянно провозглашало свою страну находящейся во враждебном окружении, которое готово на нее напасть с минуты на минуту. А тут у него появился шанс выйти из международной изоляции и стать партнером великих держав – Англии и Франции. И вместе с ними остановить потенциальную агрессию своего смертельного врага – нацистской Германии, а если она все же начнется – разгромить ее совместными усилиями. Но Сталин предпочел пойти на авантюру – помочь разжечь пожар в доме соседа, надеясь на этом поживиться. В результате вполне закономерно загорелся его собственный.

>>Не прошло и месяца после начала войны, как 18.07.1941 Сталин написал Черчиллю:

>>Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика).

>Это не просьба, это анализ ситуации. Да, было бы лучше. Не более того.

С такой логикой можно назвать это словами написанными из чистой вежливости, для развлечения адресата. Не все же время рассуждать о погоде… Как по-Вашему, просил Сталин союзников об открытии Второго фронта или нет? Если просил, то когда? А главное – зачем? Ведь "у советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока" (С).

>>А вот когда фронт против Гитлера существовал и на Западе (Северная Франция) и на Севере (Норвегия), Сталину почему-то казалось совсем другое. И он вовсю способствовал его уничтожению и там, и там, не понимая, как это скажется на военном положении Советского Союза.

>Никакого фронта в Норвегии в 1939 году не было.

В 1939 г. Норвегия была еще нейтральной страной. А в апреле 1940 на нее напала Германия, причем Молотов в связи с этим сразу же заявил Шуленбургу: "Мы желаем Германии полной победы в ее оборонительных мероприятиях". Кроме того, помощь СССР внесла заметный вклад в немецкие успехи в Нарвике. Как Вы полагаете, как отразилась немецкая оккупация Норвегии на военном положении Советского Союза, положительно или отрицательно?

От	серж
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 08:29:08

Re: У Вас...

>И что Вас тут удивляет? Сталин перед войной сначала полностью разгромил советскую разведку, и военную, и внешнюю, а потом оказался не в состоянии проанализировать ту информацию, которую разведчики все же сумели добыть и передать в центр, и разобраться в ее содержании. И при этом давил на психику разведчиков (и не только разведчиков) своим авторитетом, заверяя их, что "немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". А когда убедился в полном провале своей внешней политики и увидел разгром Западного фронта, то действительно впал в прострацию, откуда его пришлось коллективно выводить членам Политбюро. И при этом за прогулы его почему-то не наказали, а зря. Вы в курсе, что за это тогда полагалось, да еще в военное время?

Это все лирика. По существу есть что-то? Что Вы знаете конкретно о работе разведки в предвоенный период, кроме куцых отрывочных данных, опубликованных в паре сборников документов?

От	БорисК
К	серж (21.04.2015 08:29:08)
Дата	22.04.2015 06:25:05

Re: У Вас...

>Это все лирика. По существу есть что-то? Что Вы знаете конкретно о работе разведки в предвоенный период, кроме куцых отрывочных данных, опубликованных в паре сборников документов?

Интересно, что Вы тут считаете лирикой? Разгром советской разведки перед войной с подачи Сталина, это лирика или факт? А сталинское мнение, что Германия не нападет на СССР, пока не покончит с Англией, которое он навязывал своему окружению, это лирика, по-Вашему? А его прострация 29-30 июня 1941 г., неужели тянет на лирику? "Куцых отрывочных данных, опубликованных в паре сборников документов" вполне достаточно, чтобы понять общую картину тогдашних событий, связанных с работой разведки в предвоенный период. А если Вы знаете больше, и держите эти знания при себе, то другим придется ограничиться информацией из этих самых сборников документов, у которых есть огромное и несомненное достоинство: они существуют.

От	серж
К	БорисК (22.04.2015 06:25:05)
Дата	22.04.2015 07:48:22

Re: У Вас...

>>Это все лирика. По существу есть что-то? Что Вы знаете конкретно о работе разведки в предвоенный период, кроме куцых отрывочных данных, опубликованных в паре сборников документов?
>
>Интересно, что Вы тут считаете лирикой? Разгром советской разведки перед войной с подачи Сталина, это лирика или факт? А сталинское мнение, что Германия не нападет на СССР, пока не покончит с Англией, которое он навязывал своему окружению, это лирика, по-Вашему? А его прострация 29-30 июня 1941 г., неужели тянет на лирику? "Куцых отрывочных данных, опубликованных в паре сборников документов" вполне достаточно, чтобы понять общую картину тогдашних событий, связанных с работой разведки в предвоенный период. А если Вы знаете больше, и держите эти знания при себе, то другим придется ограничиться информацией из этих самых сборников документов, у которых есть огромное и несомненное достоинство: они существуют.

Вы ознакомьтесь с документами о претензиях к разведке, которые были начиная с 20-х годов, они вполне доступны в фондах РГВА. Насчет же "знаю больше" я могу повторить только то, что уже написал: мы не обладаем всем объемом информации о деятельности разведки, о чем они докладывали мы можем судить только по отрывочным данным, которые опубликованы. Что осталось в неопубликованном, остается только догадываться. Поэтому судить о действиях Сталина по "частичной информации" - верх безграмотности.

От	БорисК
К	серж (22.04.2015 07:48:22)
Дата	24.04.2015 06:07:31

Re: У Вас...

>Вы ознакомьтесь с документами о претензиях к разведке, которые были начиная с 20-х годов, они вполне доступны в фондах РГВА. Насчет же "знаю больше" я могу повторить только то, что уже написал: мы не обладаем всем объемом информации о деятельности разведки, о чем они докладывали мы можем судить только по отрывочным данным, которые опубликованы. Что осталось в неопубликованном, остается только догадываться. Поэтому судить о действиях Сталина по "частичной информации" - верх безграмотности.

Советская разведка боролась не с дураками, поэтому, естественно, у нее были не только успехи, но и неудачи. А верх безграмотности – это расстрелять всю ее верхушку, назначать туда людей со стороны без всякой соответствующей подготовки, а потом обвинять их в том, что доложить вовремя и точно они не смогли.

От	серж
К	БорисК (24.04.2015 06:07:31)
Дата	24.04.2015 07:13:22

Re: У Вас...

>>Вы ознакомьтесь с документами о претензиях к разведке, которые были начиная с 20-х годов, они вполне доступны в фондах РГВА. Насчет же "знаю больше" я могу повторить только то, что уже написал: мы не обладаем всем объемом информации о деятельности разведки, о чем они докладывали мы можем судить только по отрывочным данным, которые опубликованы. Что осталось в неопубликованном, остается только догадываться. Поэтому судить о действиях Сталина по "частичной информации" - верх безграмотности.
>
>Советская разведка боролась не с дураками, поэтому, естественно, у нее были не только успехи, но и неудачи. А верх безграмотности – это расстрелять всю ее верхушку, назначать туда людей со стороны без всякой соответствующей подготовки, а потом обвинять их в том, что доложить вовремя и точно они не смогли.

Ну вот и скатились к очередным ярлыкам. Я Вам про то, что мы не обладаем ВСЕЙ информацией, Вы же начали про "расстрелять".

От	БорисК
К	серж (24.04.2015 07:13:22)
Дата	25.04.2015 07:54:06

Re: У Вас...

>>Советская разведка боролась не с дураками, поэтому, естественно, у нее были не только успехи, но и неудачи. А верх безграмотности – это расстрелять всю ее верхушку, назначать туда людей со стороны без всякой соответствующей подготовки, а потом обвинять их в том, что доложить вовремя и точно они не смогли.

>Ну вот и скатились к очередным ярлыкам. Я Вам про то, что мы не обладаем ВСЕЙ информацией, Вы же начали про "расстрелять".

При чем тут ярлыки? Предвоенные расстрелы руководства советской разведки и замена его случайными людьми – это как раз та информация, которой мы обладаем. И она многое объясняет по проблеме, почему война началась так, а не иначе. Можно, конечно, ждать или искать ВСЮ информацию про разведку, но боюсь, что это бесперспективно, особенно по такому вопросу.

От	Офф-Топик
К	серж (21.04.2015 08:29:08)
Дата	21.04.2015 12:22:49

Выставка документов СВР про "предупреждали", 21 апреля, 15.00, Питер

21 апреля 2015 г. 15.00 - выставка в музей «Гороховая, 2. История политической полиции и органов государственной безопасности России. XIX-XX вв.» (Филиал Музея политической истории России)

http://www.spb-family.ru/going/going_1442.html

"соседствуют на выставке с многочисленными сообщениями о подготовке Германии к войне с СССР, а также расшифрованными телеграммами, ранее недоступными не только посетителям, но и многим исследователям. "

От	серж
К	Офф-Топик (21.04.2015 12:22:49)
Дата	21.04.2015 17:15:20

И что? (-)

От	Rwester
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 08:26:48

а у немцев сколько пропавших безвести?(-)

От	БорисК
К	Rwester (21.04.2015 08:26:48)
Дата	22.04.2015 06:08:31

Re: а у...

2 миллиона.

От	Rwester
К	БорисК (22.04.2015 06:08:31)
Дата	22.04.2015 07:12:11

вот и скажите, можно ли сделать вывод

Здравствуйте!

>2 миллиона.
(если совсем по-честному) что это характер войны на Востоке был такой? Если и у нас и у немцев порядок схожий.

Рвестер, с уважением

От	БорисК
К	Rwester (22.04.2015 07:12:11)
Дата	22.04.2015 08:56:39

Re: вот и...

>(если совсем по-честному) что это характер войны на Востоке был такой? Если и у нас и у немцев порядок схожий.

Характер войны на Востоке, конечно, отличался от того, который был на Западе. Но дело тут, прежде всего, совсем в другом. Во все времена и во всех войнах были пропавшие без вести. Скажем, во время ввода Красной армии в Западную Украину и Западную Белоруссию она потеряла пропавшими без вести 302 человека, или пятую часть всех своих безвозвратных потерь, хотя никакого особого взаимного ожесточения там не наблюдалось. Но точное число этих людей известно, и их имена, наверное, тоже. Проблема возникает, когда люди исчезают без следа, и никто не знает ни их количества, ни, тем более, имен. А еще хуже, когда кто-то начинает оправдывать последствия негодной системы учета и контроля потерь какими-то особыми условиями.

У немцев в 1945 система учета потерь начала разваливаться. А потом вся их документация, которая к тому времени уцелела, попала в руки их противников, причем не в одни, а в разные. И в довершение ко всему их страна не только существенно поменяла свои границы, но и развалилась на две враждебные друг другу части. Поэтому у них тоже проблемы со статистикой потерь. Но они хотя бы перепись сразу после войны в 1946 г. провели, что дало возможность довольно точно определить демографические потери. А в СССР перепись, которую должны были провести в 1949 г., отложили на 10 лет.

С уважением, БорисК.

От	Rwester
К	БорисК (22.04.2015 08:56:39)
Дата	22.04.2015 09:26:05

Re: вот и...

Здравствуйте!

> Проблема возникает, когда люди исчезают без следа, и никто не знает ни их количества, ни, тем более, имен. А еще хуже, когда кто-то начинает оправдывать последствия негодной системы учета и контроля потерь какими-то особыми условиями.
хорошо, система учета в силу причин работала неудовлетворительно, если только сейчас смогли досчитать. Нормальное утверждение. Бесспорное

>У немцев в 1945 система учета потерь начала разваливаться.
Это у них проблемы возникли??? У нас система учета стала ВНЕЗАПНО разваливаться 22 июня 1941 года, потеря половины страны, отступления, котлы, тотальная мобилизация, эвакуация и огромные потери. Вполне себе объяснимые факторы. Потому сугубо имхо, и у нас и у немцев пропавшие без вести не просто так возникли.

Рвестер, с уважением

От	БорисК
К	Rwester (22.04.2015 09:26:05)
Дата	24.04.2015 06:00:27

Re: вот и...

>> Проблема возникает, когда люди исчезают без следа, и никто не знает ни их количества, ни, тем более, имен. А еще хуже, когда кто-то начинает оправдывать последствия негодной системы учета и контроля потерь какими-то особыми условиями.
>хорошо, система учета в силу причин работала неудовлетворительно, если только сейчас смогли досчитать. Нормальное утверждение. Бесспорное

Рад, что Вы со мной согласились. Но не все так просто, как Вам кажется. Проблема была и в том, что долгое время считать никто особо не собирался. Ведь Сталин 14 марта 1946 г. официально заявил:

В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.

Легким движением руки уменьшил людские потери СССР почти в 4 раза. И вопрос оказался закрыт как раз тогда, когда по горячим следам можно было посчитать куда точнее, чем через десятки лет после войны.

>>У немцев в 1945 система учета потерь начала разваливаться.
>Это у них проблемы возникли??? У нас система учета стала ВНЕЗАПНО разваливаться 22 июня 1941 года, потеря половины страны, отступления, котлы, тотальная мобилизация, эвакуация и огромные потери. Вполне себе объяснимые факторы. Потому сугубо имхо, и у нас и у немцев пропавшие без вести не просто так возникли.

У нас не была потеряна половина страны, а у немцы потеряли всю. Москву не вбомбливали в каменный век, как Берлин. Центральный аппарат управления СССР и ее вооруженными силами работал непрерывно. Но считать свои потери не умели. Элементарными смертными медальонами армию полностью снабдить не смогли, а те, что были, нередко использовались не по назначению. А потом их и вовсе отменили. Это Вы считаете вполне объяснимыми факторами?

С уважением, БорисК.

От	Rwester
К	БорисК (24.04.2015 06:00:27)
Дата	24.04.2015 07:00:46

Re: вот и...

Здравствуйте!

>Легким движением руки уменьшил людские потери СССР почти в 4 раза. И вопрос оказался закрыт как раз тогда, когда по горячим следам можно было посчитать куда точнее, чем через десятки лет после войны.
И что? Решили скрыть вопрос, это было неправильно, конечно. Но было - историческая данность. Собственно, нам-то сейчас это ни хорошо ни плохо, просто факт исторический.
Потом Кривошеев написал свой эпический труд, потом пошла его критика и уточнение, которая идет до сих пор. И чем дальше по времени, тем политическое освещение вопроса становится все менее актуальным. Потому и статья совершенно справедливо именуется "очередная пурга". Она просто устарела, как выступление Л.И.Брежнева на 25 съезде. Такие статьи были востребованы в 1986 году. Но 30 лет ведь прошло, ВИФ станет рано или поздно сборищем пожилых ворчунов (старых пердунов), поколения новые выросли, им борцунизм всех видов до лампочки, они его вообще не понимают. У них в головах диссонансов, вызванных некачественной советской пропагандой, нет.

>У нас не была потеряна половина страны, а у немцы потеряли всю. Москву не вбомбливали в каменный век, как Берлин. Центральный аппарат управления СССР и ее вооруженными силами работал непрерывно.
Мне кажется, что аналогия совершенно справедливая.

>Но считать свои потери не умели.
Да много чего не умели. Бывает.

>Элементарными смертными медальонами армию полностью снабдить не смогли, а те, что были, нередко использовались не по назначению. А потом их и вовсе отменили.
Вот тут я категорически не согласен. Они вовсе не "элементарные", а часть системы учета. И если вся система хромает, то почему "смертники" должны быть элементарными.

>Это Вы считаете вполне объяснимыми факторами?
Да, конечно.

Рвестер, с уважением

От	БорисК
К	Rwester (24.04.2015 07:00:46)
Дата	25.04.2015 07:39:18

Re: вот и...

>>Легким движением руки уменьшил людские потери СССР почти в 4 раза. И вопрос оказался закрыт как раз тогда, когда по горячим следам можно было посчитать куда точнее, чем через десятки лет после войны.
>И что? Решили скрыть вопрос, это было неправильно, конечно. Но было - историческая данность. Собственно, нам-то сейчас это ни хорошо ни плохо, просто факт исторический.

Это Вы зря. Исторические факты следует изучать для того, чтобы разобраться, что было сделано хорошо, а что плохо, что правильно, а что по ошибке. Чтобы не наступать на те же самые грабли снова и снова.

>Потом Кривошеев написал свой эпический труд, потом пошла его критика и уточнение, которая идет до сих пор. И чем дальше по времени, тем политическое освещение вопроса становится все менее актуальным. Потому и статья совершенно справедливо именуется "очередная пурга". Она просто устарела, как выступление Л.И.Брежнева на 25 съезде. Такие статьи были востребованы в 1986 году. Но 30 лет ведь прошло, ВИФ станет рано или поздно сборищем пожилых ворчунов (старых пердунов), поколения новые выросли, им борцунизм всех видов до лампочки, они его вообще не понимают. У них в головах диссонансов, вызванных некачественной советской пропагандой, нет.

А у меня сложилось впечатление, что Пыхалов начал критиковать статью совсем не за то, что там содержатся истины общеизвестные настолько, что уже успели устареть, а потому, что был категорически не согласен с ее содержанием.

>>Но считать свои потери не умели.
>Да много чего не умели. Бывает.

У всех бывает, но не у всех проходит (С).

>>Элементарными смертными медальонами армию полностью снабдить не смогли, а те, что были, нередко использовались не по назначению. А потом их и вовсе отменили.

>Вот тут я категорически не согласен. Они вовсе не "элементарные", а часть системы учета. И если вся система хромает, то почему "смертники" должны быть элементарными.

Элементарными я их назвал потому, что это очень дешевое, но при этом высокоэффективное средство, облегчающее учет безвозвратных потерь. Его начали массово применять еще во время ПМВ. И в СССР оно было известно, но внедрить его хотя бы во всю действующую армии так и не удосужились. Наверное, решили, что это всего лишь очередной исторический факт, не хороший, и не плохой, зато объяснимый, и черт с ним. В результате миллионы погибших так и остались безымянными, а Вас это, похоже, мало волнует. А жаль…

С уважением, БорисК.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 07:55:11

многа букаф... Если вкратце: "Ехал Сталин через реку...

Видит Сталин в реке Сталин
Сунул Сталин Сталин в Сталин
Сталин Сталин Сталин Сталин"

От	БорисК
К	Сергей Зыков (21.04.2015 07:55:11)
Дата	21.04.2015 08:14:28

Для чтения необходимы знания

>Видит Сталин в реке Сталин
>Сунул Сталин Сталин в Сталин
>Сталин Сталин Сталин Сталин

Вы очень точно описали мировоззрение Пыхалова. Он именно Сталиным и озабочен.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (21.04.2015 08:14:28)
Дата	21.04.2015 08:20:06

так и вы озабочены с другого конца (-)

От	БорисК
К	Сергей Зыков (21.04.2015 08:20:06)
Дата	22.04.2015 06:03:01

Ошибаетесь

Я только дискутирую с Пыхаловым по его любимому вопросу, который он в очередной раз затронул. Если Вы считаете, что это признак моей озабоченности, то как можно охарактеризовать Ваше здесь выступление, в то время как инициатор дискуссии молчит, по своему обыкновению, в тряпочку?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (22.04.2015 06:03:01)
Дата	22.04.2015 17:00:36

чемодан, вокзал, "азов" - оппонирующие Пыхалову историки

дискутируют сейчас там.

В "азове" дипломированных укроисториков говорят полно, да и с другой стороны тоже есть.

От	БорисК
К	Сергей Зыков (22.04.2015 17:00:36)
Дата	24.04.2015 05:41:49

Вот и последуйте сами своему совету

>дискутируют сейчас там.
>В "азове" дипломированных укроисториков говорят полно, да и с другой стороны тоже есть.

Мне глубоко плевать, где сейчас находится Пыхалов, и чем он там занимается. Тем более что для него почему-то оказалось важным выступить в защиту своего кумира именно тут, на форуме. Я ему тут и ответил. А он, как Вы сами можете убедиться, молчит, как рыба об лед. Видимо, надеется на Вас…

От	Администрация (doctor64)
К	БорисК (24.04.2015 05:41:49)
Дата	24.04.2015 11:20:53

прекращаем личную переписку (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Сергей Зыков (22.04.2015 17:00:36)
Дата	22.04.2015 17:40:06

"Молчи, г..., я воевал"(c) Прекрасный аргумент.

Здравствуйте

А идеолог перестройки Яковлев, в отличии от Пыхалова, воевал с настоящими фашистами.
Являются ли его точка зрения на историю более ценной?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Сергей Зыков
К	Александр Солдаткичев (22.04.2015 17:40:06)
Дата	22.04.2015 17:59:36

раскажите как оно там воевало

замполитом в тыловом стройбате как Гранин?

>А идеолог перестройки Яковлев, в отличии от Пыхалова, воевал с настоящими фашистами.

клевещут что и орденами сам себя награждал за свои подвиги.

От	Александр Солдаткичев
К	Сергей Зыков (22.04.2015 17:59:36)
Дата	22.04.2015 18:05:07

Вы там рядом что ли воевали?

Здравствуйте

>замполитом в тыловом стройбате как Гранин?

Ну то есть если замполитом в тылу, то Пыхалову больше доверия?
А если командиром взвода в морской пехоте, то Яковлеву?

А как Пыхалов воевал, будете рассматривать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Сергей Зыков
К	Александр Солдаткичев (22.04.2015 18:05:07)
Дата	22.04.2015 18:12:16

потравите про геройства Яковлева

а у Пыхалова я сам спрошу

>А как Пыхалов воевал, будете рассматривать?

От	Александр Солдаткичев
К	Сергей Зыков (22.04.2015 18:12:16)
Дата	22.04.2015 18:19:57

Потравить? Указ Президиума Верховного Совета №: 223/96 от: 06.11.1947 подойдёт?

Здравствуйте

http://www.podvignaroda.ru/?n=80384123

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СОР
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 07:10:32

Дичь какая...

На все это только один вопрос, из фильма - Сережка.

От	БорисК
К	СОР (21.04.2015 07:10:32)
Дата	21.04.2015 08:12:12

У Пыхалова

>На все это только один вопрос, из фильма - Сережка.

Я его не смотрел.

От	Чобиток Василий
К	БорисК (21.04.2015 08:12:12)
Дата	21.04.2015 14:13:42

Re: У Пыхалова

Привет!
>>На все это только один вопрос, из фильма - Сережка.
>
>Я его не смотрел.

https://youtu.be/wzv3JI3CToE

Вопрос правильный, своевременный...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	БорисК
К	Чобиток Василий (21.04.2015 14:13:42)
Дата	22.04.2015 05:57:37

Re: У Пыхалова

>Вопрос правильный, своевременный...

Когда других аргументов найти не шмагли, то конечно...

От	SadStar3
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 06:50:57

я правильно понял - миллионы пропавших без вести? (-)

От	БорисК
К	SadStar3 (21.04.2015 06:50:57)
Дата	21.04.2015 08:09:47

Правильно

А у Вас какие сведения на этот счет?

От	серж
К	БорисК (21.04.2015 08:09:47)
Дата	21.04.2015 08:26:47

Ответ не верен

>А у Вас какие сведения на этот счет?

Миллионы пропавших без вести - это по "статистике", если же разбираться, то их гораздо меньше.

От	БорисК
К	серж (21.04.2015 08:26:47)
Дата	22.04.2015 05:55:46

Спорный вопрос

>Миллионы пропавших без вести - это по "статистике", если же разбираться, то их гораздо меньше.

Если Вы уже разобрались, продемонстрируйте верную, на Ваш взгляд, статистику.

От	серж
К	БорисК (22.04.2015 05:55:46)
Дата	22.04.2015 07:41:17

Re: Спорный вопрос

>>Миллионы пропавших без вести - это по "статистике", если же разбираться, то их гораздо меньше.
>
>Если Вы уже разобрались, продемонстрируйте верную, на Ваш взгляд, статистику.

Я Вам выше уже указал, что одно дело "статистика", другое - поименный учет.
Без вести пропавшие в "большинстве случаев" таковыми не являются.

От	БорисК
К	серж (22.04.2015 07:41:17)
Дата	22.04.2015 08:33:38

Re: Спорный вопрос

>Я Вам выше уже указал, что одно дело "статистика", другое - поименный учет.
>Без вести пропавшие в "большинстве случаев" таковыми не являются.

Согласно картотеке ЦАМО подсчитали 15,3 млн. человек только демографических потерь рядового и сержантского состава Красной армии. А у Кривошеева их 8,7 млн. вместе с офицерами, флотом, пограничниками и внутренними войсками. Как Вы полагаете, какую категорию безвозвратных потерь недоучел Кривошеев?

От	серж
К	БорисК (22.04.2015 08:33:38)
Дата	22.04.2015 08:41:14

Re: Спорный вопрос

>>Я Вам выше уже указал, что одно дело "статистика", другое - поименный учет.
>>Без вести пропавшие в "большинстве случаев" таковыми не являются.
>
>Согласно картотеке ЦАМО подсчитали 15,3 млн. человек только демографических потерь рядового и сержантского состава Красной армии. А у Кривошеева их 8,7 млн. вместе с офицерами, флотом, пограничниками и внутренними войсками. Как Вы полагаете, какую категорию безвозвратных потерь недоучел Кривошеев?

У Вас старые сведения. Эту картотеку давно сократили до примерно 10 млн.
Во-вторых, принцип составления этой картотеки мне не известен. Вам известен?

От	БорисК
К	серж (22.04.2015 08:41:14)
Дата	24.04.2015 05:33:23

Re: Спорный вопрос

>У Вас старые сведения. Эту картотеку давно сократили до примерно 10 млн.

Как раз новые. Это итоговая цифра после завершения всех подсчетов.

>Во-вторых, принцип составления этой картотеки мне не известен. Вам известен?

Вот как это выглядело согласно описанию Ивлева:

Известно, что в ЦАМО РФ в картотеке потерь рядового и сержантского состава после более чем 20-летней работы все карточки сведены к единым уникальным знаменателям, а именно: один человек – несколько карточек, скреплённых вместе. Эта работа в ЦАМО РФ началась в период, когда во всех регионах полным ходом централизованно развернулась подготовка к изданию Всероссийской Книги Памяти. Подсчёт карточек был инициирован "сверху" из Генерального Штаба ВС РФ с целью оказания помощи в работе комиссии по подсчёту потерь личного состава армии и флота. Впоследствии надобность в ее результатах для комиссии отпала, но сама работа не прекратилась. В конце 2010 года она была завершена. Результат ее стал ошеломительным. Он пока не был опубликован, но от этого не стал менее значимым. Подсчитаны по категориям потерь все карточки по буквам алфавита в картотеке рядового и сержантского состава. Категориями потерь при подсчёте явились следующие:
– погибли по данным войск;
– то же по данным РВК и других;
– умерли от ран, болезней по данным войск;
– то же по данным РВК и других;
– пропали без вести по данным войск;
– то же по данным РВК и других;
– попали в плен по данным войск;
– то же по данным РВК и других;
– выбыли по другим причинам по данным войск;
– то же по данным РВК и других.
То есть и в данном случае специалисты ЦАМО РФ, как неизбежную данность, использовали при подсчётах сведения военкоматов по разным категориям и при выявлении уникальных персоналий учли их. И здесь уже никому не сослаться на "малограмотных девчонок" Управления по учёту потерь, якобы "сочинявших" лишнее. Будут ли опубликованы итоги этих подсчётов военным ведомством? Поживём – увидим, но предполагаю, что эти цифры в публикации МО РФ свет увидят не скоро.
"Скрепы" посчитаны, в итоге получилась сумма в 15,3 миллиона человек, учтённых уникально как потери личного состава солдат!

От	серж
К	БорисК (24.04.2015 05:33:23)
Дата	24.04.2015 07:11:41

Re: Спорный вопрос

От	БорисК
К	серж (24.04.2015 07:11:41)
Дата	25.04.2015 07:14:37

Re: Спорный вопрос

От	ttt2
К	И.Пыхалов (20.04.2015 11:32:20)
Дата	20.04.2015 16:23:03

Кстати

> http://www.kommersant.ru/doc/2712788

>В картотеке неизвестных еще недавно было 2 млн судеб.
>— Это много?
>— В армии США речь идет о единицах. В армиях европейских стран — по несколько десятков солдат, чья судьба до сих пор неизвестна...

Насчет единиц

US WW2 MIA

http://www.dpaa.mil/OurMissing/WorldWarII/ServicePersonnelNotRecoveredFollowingWWII.aspx

73515

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением

От	damdor
К	И.Пыхалов (20.04.2015 11:32:20)
Дата	20.04.2015 16:09:59

А топичный бред его главы - целого "генерал-полковника"

Доброго времени суток!

> http://www.kommersant.ru/doc/2712788
>В картотеке неизвестных еще недавно было 2 млн судеб.
>— Это много?
>— В армии США речь идет о единицах. В армиях европейских стран — по несколько десятков солдат, чья судьба до сих пор неизвестна...

http://archives.ru/head/artizov.shtml

Действительный государственный советник Российской Федерации 1 класса

РИА Новости http://ria.ru/society/20100428/227660849.html#ixzz3Xr31fhuf

"И когда нам говорят о том, что это фальшивки, то если в Катыни и Пятихатке немцы были, и, например, в Катыни действительно есть свидетельства, что в 41-м году немцы проводили расстрелы, значит, действительно, какой-то немецкий след можно найти, то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской? И основной объём, кстати говоря, расстрелянных польских офицеров и генералов, падает как раз на как раз на это место - Медное. Там самое большое количество поляков было расстреляно в соответствии с этими решениями", - заявил Артизов.

С уважением, damdor

От	Исаев Алексей
К	damdor (20.04.2015 16:09:59)
Дата	20.04.2015 16:28:46

Ну в Медном фронт действительно не стоял долгое время (-)

От	damdor
К	Исаев Алексей (20.04.2015 16:28:46)
Дата	20.04.2015 16:31:41

Re: Ну в...

Доброго времени суток!

Да, знаю, я это, конечно, уважаемый Алексей. Просто если он готовил документы к публикации, минимум это должен был знать. Это безотносительно к версиям "кто расстрелял".

С уважением, damdor

От	Begletz
К	И.Пыхалов (20.04.2015 11:32:20)
Дата	20.04.2015 15:10:18

Умилило про редкоземельные элементы

> До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами.

Кстати, только что смотрел русские новости про поездку Рогозина и Ко на Шпитцберген, и там тоже, "драгоценные металлы--золото, платина; редкоземельные--напр, никель..."

Образованщина, хе-хе.

От	kirill111
К	Begletz (20.04.2015 15:10:18)
Дата	20.04.2015 16:48:07

Re: Умилило про...

>> До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами.
>
>Кстати, только что смотрел русские новости про поездку Рогозина и Ко на Шпитцберген, и там тоже, "драгоценные металлы--золото, платина; редкоземельные--напр, никель..."

>Образованщина, хе-хе.

Это тренд, сейчас и в тяжелые металлы сплошь в статьях (ВАКовских часто) в тяжелые металлы и люминь записывают, и бериллий.

От	Begletz
К	kirill111 (20.04.2015 16:48:07)
Дата	20.04.2015 19:47:44

Re: Умилило про...

>Это тренд, сейчас и в тяжелые металлы сплошь в статьях (ВАКовских часто) в тяжелые металлы и люминь записывают, и бериллий.

А как же титаний с мельхиорием?

От	kirill111
К	Begletz (20.04.2015 19:47:44)
Дата	20.04.2015 20:34:44

Re: Умилило про...

>А как же титаний с мельхиорием?

"Отак от, миста Бромден, отак от" (с)

От	Сергей Зыков
К	И.Пыхалов (20.04.2015 11:32:20)
Дата	20.04.2015 14:14:15

Почему Сталин не поверил «Старшине»

как раз разбор этого
http://h.ua/story/358333/
или тут, если с автором пообщаться
http://samlib.ru/a/aksenenko_s_i/

От	Лирик
К	Сергей Зыков (20.04.2015 14:14:15)
Дата	20.04.2015 16:55:10

Разбор убогий кстати (-)

От	Чобиток Василий
К	И.Пыхалов (20.04.2015 11:32:20)
Дата	20.04.2015 14:00:17

Re: Очередная пурга...

Привет!

>— Авторы этой версии упускают из виду, что, подписав договор с Германией, мы получили общую с ней границу, которой не имели до 1939 года. Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").

Как можно одновременно быть доктором наук и до такой степени идиотом?

Вышли бы немцы в сентябре-октябре 39-го на "старую" советскую границу, и о каких тогда буферных государствах можно было говорить?

А в Прибалтику до этого вошли бы вообще без войны - по договору с их правительствами.

Где только этих "историков-аналитегов" рожают?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Солдаткичев
К	Чобиток Василий (20.04.2015 14:00:17)
Дата	20.04.2015 15:57:29

Все правильно он говорит.

Здравствуйте

>>Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").

>Вышли бы немцы в сентябре-октябре 39-го на "старую" советскую границу, и о каких тогда буферных государствах можно было говорить?

Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 15:57:29)
Дата	20.04.2015 17:29:41

Re: Все правильно...

>Здравствуйте

>>>Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").
>
>>Вышли бы немцы в сентябре-октябре 39-го на "старую" советскую границу, и о каких тогда буферных государствах можно было говорить?
>
>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Афигеть....
ТО есть если бы немцы остановилисб в 39 не у бреста, а у могилёва - то конечно тогда бы в 41-ом красная армия успела подготовится.

ПС - прибалтийские государства тут вобще не рассматриваются.

Не через прибалтику главный удар шёл

От	smertch
К	Кострома (20.04.2015 17:29:41)
Дата	21.04.2015 20:20:30

Re: Остановись немцы на нашей старой границе - катастрофических последствий

>>Здравствуйте
>
>>>>Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").
>>
>>>Вышли бы немцы в сентябре-октябре 39-го на "старую" советскую границу, и о каких тогда буферных государствах можно было говорить?
>>
>>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
>>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>

>Афигеть....
>ТО есть если бы немцы остановилисб в 39 не у бреста, а у могилёва - то конечно тогда бы в 41-ом красная армия успела подготовится.

>ПС - прибалтийские государства тут вобще не рассматриваются.

>Не через прибалтику главный удар шёл

внезапного нападения не было бы. В принципе, даже внезапного нападения в формате "22.06.41" не было бы.
Старая граница к 39му году прикрыта системой уже построенных, гарантированно предотвращающих "внезапное" нападение, укрепрайонов. Которые в соответствии с программой 1938го года начали усиливаться новыми, более продвинутыми сооружениями + по этой же программе начато строительство новых Уров (осенью 39го программа была остановлена, иначе к лету-осени 40г было бы закончено усиление старых, а к 41му и полное вооружение новых УРов) . Пожалуйста, прежде чем язвительно обрушиваться на мое заявление с критикой на предмет "бетонных коробочек, даже не замеченных рвущимися на восток немецкими войсками", потрудитесь изучить историю вопроса))
Напомню, что на 1939 г. укрепрайоны - это система сооружений и организационных мероприятий, изначально создававшихся именно для предотвращения внезапного нападения, а не для сидения неделями в глухой обороне а-ля Верден, линия Мажино. Предотвратить внезапный прорыв вглубь нашей территории в условиях отсутствия угрожаемого периода и т.д. - основная задача. Да, к 39му году в системе Уров имелись проблемы с поддержанием системы в 100% боеготовом виде, связанные с "расхолаживанием" и уровских войск и командования. Польша в связке с западными союзниками уже не рассматривалась как непременный враг, готовый вот-вот напасть, отсюда и упомянутая расслабленность, "расхолаживание". Исправлялось легким пинком войскам и дозой холодной воды командирам, мечтающим о том, как они на белом танке во главе мехкорпуса...
Имея под боком уже не польскую конницу, а немецкую пехоту и танки, и не имея с их владельцами ни пактов, ни каких либо других договоренностей, недочеты быстро были бы устранены. Собственно, они и начали устраняться с 1.09.39 приведением укрепрайонов в полную боеготовность.

От	vergen
К	smertch (21.04.2015 20:20:30)
Дата	22.04.2015 13:38:14

немцы тоже лучще бы изучили то что перед ними. (-)

От	smertch
К	vergen (22.04.2015 13:38:14)
Дата	22.04.2015 18:13:01

Re: у немцев и так была трофейная польская разведдокументация по УР (-)

От	Андрей Чистяков
К	smertch (21.04.2015 20:20:30)
Дата	22.04.2015 10:48:50

Линия Мажино также держалась на пехотном меж-УРовском "наполнении". (+)

Здравствуйте,

И она должна была, в первую очередь, предотвратить быстрое и массированное вторжение Германии через равнину Эльзаса. Будет или нет там некое "сидение", показала БЫ сама война.

>Напомню, что на 1939 г. укрепрайоны - это система сооружений и организационных мероприятий, изначально создававшихся именно для предотвращения внезапного нападения, а не для сидения неделями в глухой обороне а-ля Верден, линия Мажино. Предотвратить внезапный прорыв вглубь нашей территории в условиях отсутствия угрожаемого периода и т.д. - основная задача.

Хм, "отсутствие угрожаемого периода" и в советской доктрине? ПМСМ, вы ошибаетесь. + Советские УРы были анти-пехото/конные, с ещё меньшей защищённостью от авиации и танков нежели "форты линии Мажино". И это резко снижало их эффективность в условиях "блицкрига", когда, ни стрелковых цепей "от края до края", ни конных лав не было уже и в помине.

Всего хорошего, Андрей.

От	smertch
К	Андрей Чистяков (22.04.2015 10:48:50)
Дата	22.04.2015 18:20:16

Re: Не на столько, как советские укрепрайоны

Линия Мажино была менее зависима от войскового заполнения.

>Здравствуйте,

>И она должна была, в первую очередь, предотвратить быстрое и массированное вторжение Германии через равнину Эльзаса. Будет или нет там некое "сидение", показала БЫ сама война.

>>Напомню, что на 1939 г. укрепрайоны - это система сооружений и организационных мероприятий, изначально создававшихся именно для предотвращения внезапного нападения, а не для сидения неделями в глухой обороне а-ля Верден, линия Мажино. Предотвратить внезапный прорыв вглубь нашей территории в условиях отсутствия угрожаемого периода и т.д. - основная задача.
>
>Хм, "отсутствие угрожаемого периода" и в советской доктрине? ПМСМ, вы ошибаетесь. + Советские УРы были анти-пехото/конные, с ещё меньшей защищённостью от авиации и танков нежели "форты линии Мажино". И это резко снижало их эффективность в условиях "блицкрига", когда, ни стрелковых цепей "от края до края", ни конных лав не было уже и в помине.

>Всего хорошего, Андрей.

Советские Уры в 30е годы переодически приводили в повышенную боеготовность, в том числе призывом резервистов, безо всяких угрожаемых периодов. Так, на всякий случай - "а вдруг". Выше я уже написал про методику.

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (21.04.2015 20:20:30)
Дата	22.04.2015 09:21:45

Есть нюансы

>Старая граница к 39му году прикрыта системой уже построенных, гарантированно предотвращающих "внезапное" нападение, укрепрайонов. Которые в соответствии с программой 1938го года начали усиливаться новыми, более продвинутыми сооружениями + по этой же программе начато строительство новых Уров (осенью 39го программа была остановлена, иначе к лету-осени 40г было бы закончено усиление старых, а к 41му и полное вооружение новых УРов) . Пожалуйста, прежде чем язвительно обрушиваться на мое заявление с критикой на предмет "бетонных коробочек, даже не замеченных рвущимися на восток немецкими войсками", потрудитесь изучить историю вопроса))
>Напомню, что на 1939 г. укрепрайоны - это система сооружений и организационных мероприятий, изначально создававшихся именно для предотвращения внезапного нападения, а не для сидения неделями в глухой обороне а-ля Верден, линия Мажино. Предотвратить внезапный прорыв вглубь нашей территории в условиях отсутствия угрожаемого периода и т.д.

Давайте все же уточним, что система УР, в существующем виде ориентирована именно на текущие представления советского руководства о т.н. "начальном периоде войны" и нацелена на предотвращение "внезапного вторжения" именно ограниченных (а не главных) сил противника.
Для того чтобы представлять собой более-менее прочный оборонительный рубеж - УРы должны быть заняты полевым заполнением - т.е. развернутыми и отмобилизованными войсками - если в СССР игнорируются или задерживаются эти мероприятия (как в реале) - то ситуация полностью симметрична.

> Да, к 39му году в системе Уров имелись проблемы с поддержанием системы в 100% боеготовом виде, связанные с "расхолаживанием" и уровских войск и командования. Польша в связке с западными союзниками уже не рассматривалась как непременный враг, готовый вот-вот напасть, отсюда и упомянутая расслабленность, "расхолаживание". Исправлялось легким пинком войскам и дозой холодной воды командирам, мечтающим о том, как они на белом танке во главе мехкорпуса...
>Имея под боком уже не польскую конницу, а немецкую пехоту и танки, и не имея с их владельцами ни пактов, ни каких либо других договоренностей, недочеты быстро были бы устранены.

И конечно следует учесть, что УРы. расчитанные на встречу с польской конницей имели в массе своей пулеметные сооружения фронтального огня, гораздо менее устойчивые к огню дальнобойной артиллерии прямой наводкой и не приспособленные к противотанковой обороне.

От	smertch
К	Дмитрий Козырев (22.04.2015 09:21:45)
Дата	22.04.2015 16:22:46

Re: Есть нюансы

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (22.04.2015 16:22:46)
Дата	22.04.2015 17:23:16

Re: Есть нюансы

>Во-первых: в случае наличия на той стороне границы немцев, а не поляков задача остается прежняя - предотвращение внезапного прорыва ограниченных сил противника. Накопление значительных сил (танковых, тяжелой артиллерии) на той стороне - процесс растянутый по времени в связи со слабо развитой дорожной сетью на территории западной Украины и Белоруссии.

Зачем вы все это рассказываете? Он и в реале был растянутым и немцы активно модернизировали дорожную сеть - это вскрывалось нашей разведкой и рассматривалось как признак подготовки войны.
Но реакцию на эти приготовления нам хорошо известна - усилить бдительность, не поддаваться на провокации, отозвать подразделения, направленые на занятие предполья.

>В условиях отсутствия пакта о ненападении с Германией ответные меры следуют незамедлительно - по дипканалам (с трудом представляю немецкую отмазку по поводу расположения частей панцерваффе в районе Молодечно на отдых), далее ряд армейских мероприятий по повышению б\готовности дислоцированных у границы войск.

Немецкие части я вам напомню располагались сравнительно далеко от границы, что вполне обосновывало их дислокацию.
Перевозки войск тоже носили неравномерный характер.
Когда начался массовый выход войск в приграничные районы - парирующие мероприятия носили уже запоздалый характер и те ограничивалсь установкой "не спровоцировать".
А так - несколько армий встретили удар немцев на позициях. "И что?".

Без полномасштабной мобилизации и развертывания ситуация стратегически не измениться - и тут мы имеем неизменый фактор отношения советского руководства к ситуации.

>Тут начинается во-вторых. К 39му году после опробирования нескольких вариантов организационно-штатной структуры укрепрайонов, окончательно была принята схема укрепрайон в составе №№ опульбатов и спецчастей + 1 ск, состоящий из 2-3 (чаще 3) "уровских" сд. "Уровские" отличались от обыкновенных стрелковых по штатам и по подготовке (занятие и оборона определенного участка укрепрайона). Уровские сд располагались в шаговой доступности от своих участков, в мирное время отрабатывали весь комплекс мероприятий по выходу в Ур. Срок выхода в свой сектор самых необходимых для обороны подразделений - пульбатов стрелковых дивизий (не путать с пульбатами укрепрайона) - считанные часы. Причем отмобилизация их по полной программе не требуется - достаточно сил и по штатам военного времени. Немного позже на заранее размеченные (а зачастую и оборудованные в ходе учебы) позиции выдвигается дивизионная и корпусная артиллерия. Начавшаяся мобилизация проходит фактически в тылах (5-30 км) уже занявших свои позиции частей.

Какова была численность этих дивизий без отмобилизования - в 1939 то году? И как они по штатам мирного времени куда то выведут артиллерию и вооружение не имея транспорта?

>Далее. Собственно части укрепрайонов (спецвойска УР) имели в мирное время статус частей с повышенной боеготовностью. Статус подразумевал не только поддержание ОТ, л\с и всего хозяйства в нужном градусе, но особую систему мероприятий по мобилизации, в частности - по приписке резервистов и по их действиям в случае начала мобилизации.
>Начнем с того, что боеготовность укрепрайонов определялась как "день М МИНУС №№ дней".

Да? Там были контрамоты или ясновидцы? :)

>Да, гражданская техника и оборудование так же приписывалась "целевым" методом - никаких шумных сгонов тысяч машин и тракторов, с бардаком и неразберихой.

Да део не в бардаке даже - а в том, что должна быть отмашка запускающая весь процесс. То что так складно выглядит на бумаге на деле (см. письма тов. Федоренко) вырождается в то, что приписная техника приходит разукомплектованной и требующей ремонта.

>К 41му году эта система была разрушена в том плане,

не важно как она была - эта система работает по сигналу, которого не было. Был бы сигнал - отработала бы и система 1941 г - уж какая была.

>Огонь дальнобойной артиллерией прямой наводкой... Представил установки "Карл", лупящие по амбразурам)))

Карл - недальнобойная артиллерия :)

>Если серьезно, то это - общая ошибка знающих реалии лета 41го, но не знающих системы строительства и системы ведения б\действий укрепрайонами. Фронтальные, косоприцельные, скрывающиеся и прочие ОТ - они в равной мере достаточно быстро нейтрализуются, если укрепрайон не действует как единый механизм. Кстати, там, где в 41м худо-бедно механизм был восстановлен и запущен, немцы и их союзники или вообще не прошли или возились (или хотя бы останавливались и особо на штурмы не перли) в принципе столько, на сколько старые укрепрайоны были расчитаны (до 2х недель обороны включая оборону в полном окружении).

Но это нигде не имело оперативного эффекта - а он необходим, если говорить об УРах как средстве прикрытия мобилизации.

>Про дальнобойную артиллерию еще раз) ОТ - это не только для выкашивания хьюман вейв пехоты или польских улан с пиками. Это еще и надежное прикрытие для своей дальнобойной артиллерии.

От пехотинцев и кавалеристов. Или даже танкистов. Вот только немцы предпочитали бороться с артиллерией авиацией или своей артиллерией.

>Если в условиях стандартной полевой обороны тяжелую артиллерию приходится держать на более-менее отдаленных от передовой позициях (иначе прорыв даже небольших сил противника может ее уничтожить), то в условиях укрепрайона вы можете выдвигать артиллерию практически к линии передовых ОТ, которые гарантированно предохраняют атру от внезапных бросков врага.

у вас странное представление о действиях артиллерии.
Чем ближе стоит артиллерия - тем менее дальнобойные средства могут ее поражать.
И хотя тов. Воронов завещал, что "дальнобойная артиллерия существует не для того чтобы ее дальше ставить - а для того чтобы дальше стрелять" - ее боевая устойчивость обеспечивается иначе.

>Дальше. Наша старая граница - не Северная Африка, где тупо торчащие на ровной поверхности "Ахт_Ахты" с 2000м могли расстреливать британцев без опасения попасть под ответный огонь пулеметов\танковых пушечек. У нас как бы леса-поля-болота, и додуматься до планировки местности при строительстве и дальнейшем функционировании укрепрайонов таки додумались. Местность перед ОТ расчищалась и оборудовалась таким образом, что тяжелую артиллерию использовать вне зоны эффективного поражения пулеметным огнем было невозможно. Представьте расчет 88ки, с кряхтеньем прущего свою зенитку по кустам и кочкам на удалении метров 900 от амбразуры))

Чего мне представлять? Как это делается тов. Соболев давно описал художественно. :)

Не апологетизируйте УРы - они отжили свое уже тогда. Это хорошая выгодная позиция, надежные укрытия - не более.

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (20.04.2015 17:29:41)
Дата	20.04.2015 17:31:57

Re: Все правильно...

Здравствуйте

>Афигеть....
>ТО есть если бы немцы остановилисб в 39 не у бреста, а у могилёва - то конечно тогда бы в 41-ом красная армия успела подготовится.

Конечно бы успела.
Если бы Гитлер считался врагом, то Красная армия была бы отмобилизована.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 17:31:57)
Дата	20.04.2015 20:03:40

Re: Все правильно...

>Здравствуйте

>>Афигеть....
>>ТО есть если бы немцы остановилисб в 39 не у бреста, а у могилёва - то конечно тогда бы в 41-ом красная армия успела подготовится.
>
>Конечно бы успела.
>Если бы Гитлер считался врагом, то Красная армия была бы отмобилизована.
Что, все два года? История могла пойти вообще другим путем - союзники не вступаются за Польшу, нет даже странной войны, Гитлер не поворачивает на Запад...
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Чобиток Василий
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 17:31:57)
Дата	20.04.2015 18:57:09

Re: Все правильно...

Привет!
>Здравствуйте

>>Афигеть....
>>ТО есть если бы немцы остановилисб в 39 не у бреста, а у могилёва - то конечно тогда бы в 41-ом красная армия успела подготовится.
>
>Конечно бы успела.
>Если бы Гитлер считался врагом

А он врагом не считался?!

Вы сделали мой день...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Солдаткичев
К	Чобиток Василий (20.04.2015 18:57:09)
Дата	20.04.2015 19:26:01

Re: Все правильно...

Здравствуйте

>>Конечно бы успела.
>>Если бы Гитлер считался врагом

>А он врагом не считался?!

С врагами не торгуют.

>Вы сделали мой день...

Ну, пиво с вас, Василий :-)

С уважением, Александр Солдаткичев

От	NV
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 19:26:01)
Дата	20.04.2015 19:29:56

Ну, тогда и СССР для Германии врагом тоже не был

>Здравствуйте

>>>Конечно бы успела.
>>>Если бы Гитлер считался врагом
>
>>А он врагом не считался?!
>
>С врагами не торгуют.

ведь с врагами же не торгуют. Однако же война началась.

Значит, торгуют.

Виталий

От	Александр Солдаткичев
К	NV (20.04.2015 19:29:56)
Дата	20.04.2015 19:33:33

До определённого момента не был - даже союз Гитлер предлагал.

Здравствуйте

>Значит, торгуют.

СССР стал врагом Германии 22 июня 1941 - по решению Германии.
Каким действием СССР показал, что Германия является его врагом?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 19:33:33)
Дата	20.04.2015 20:00:32

Re: Каким действием СССР показал, что Германия является его врагом?

>СССР стал врагом Германии 22 июня 1941 - по решению Германии.
>Каким действием СССР показал, что Германия является его врагом?

Каким действием СССР показал, что Германия является его врагом -прежде всего имел неправильный "Большевизм" и требовал оплаты за поставляемое в Рейх сырье.В результате
руководство Рейха решило беречь силы Нации (они не бесконечны!) и взять все необходимое силой- экономить ресурсы и приобрести лебенсраум сразу...

С уважением к Вашему мнению.

От	Чобиток Василий
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 15:57:29)
Дата	20.04.2015 16:09:01

рукалицо.жпг

Привет!
>Здравствуйте

>>>Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").
>
>>Вышли бы немцы в сентябре-октябре 39-го на "старую" советскую границу, и о каких тогда буферных государствах можно было говорить?
>
>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.

А на новую они вышли ВНЕЗАПНО????

Вы упомянутому доктору родственником не приходитесь?

>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.

Ага, присутствие немцев у новых границ в 41-м выяснилось внезапно, а будь они у старой границы, их присутствие внезапным не было бы....

Александр, Вы хоть сами понимаете, какой редкий бред несете? Или это на полном серьезе у Вас?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 15:57:29)
Дата	20.04.2015 16:06:17

Какая связь?

>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.

Они и на новую вышли не внезапно. Но напали все равно внезапно.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (20.04.2015 16:06:17)
Дата	20.04.2015 16:18:00

Re: Какая связь?

Здравствуйте
>>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
>
>Они и на новую вышли не внезапно. Но напали все равно внезапно.

Это потому что они туда вышли с согласия СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:18:00)
Дата	20.04.2015 16:20:27

Re: Какая связь?

>Здравствуйте
>>>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
>>
>>Они и на новую вышли не внезапно. Но напали все равно внезапно.
>
>Это потому что они туда вышли с согласия СССР.

А если бы вышли без согласия - что бы изменилось?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (20.04.2015 16:20:27)
Дата	20.04.2015 16:23:21

Re: Какая связь?

Здравствуйте

>А если бы вышли без согласия - что бы изменилось?

Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:23:21)
Дата	20.04.2015 16:32:07

Re: Какая связь?

>Здравствуйте

>>А если бы вышли без согласия - что бы изменилось?
>
>Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.

А, т.е. это мнение

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (20.04.2015 16:32:07)
Дата	20.04.2015 16:37:38

Re: Какая связь?

Здравствуйте

>>>А если бы вышли без согласия - что бы изменилось?
>>
>>Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.
>
>А, т.е. это мнение

Эээ. А у вас насчёт "ничего бы не изменилось" - разве не то же самое?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:37:38)
Дата	20.04.2015 16:48:45

Re: Какая связь?

>Здравствуйте

>>>>А если бы вышли без согласия - что бы изменилось?
>>>
>>>Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.
>>
>>А, т.е. это мнение
>
>Эээ. А у вас насчёт "ничего бы не изменилось" - разве не то же самое?

У меня не утверждение, а вопрос, чтобы изменилось, если бы немцы оккупировали всю Польшу без согласия с СССР? В моем представлении - ничего бы не изменилось кроме смещения линии соприкосновения, т.к. недопущение внезапности нападения требует совсем иных мероприятий, не связанных непосредствено с вопросами демаркации границы.
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Офф-Топик
К	Дмитрий Козырев (20.04.2015 16:48:45)
Дата	20.04.2015 16:51:51

А мы с немцами ее разве демаркировали ?

>У меня не утверждение, а вопрос, чтобы изменилось, если бы немцы оккупировали всю Польшу без согласия с СССР? В моем представлении - ничего бы не изменилось кроме смещения линии соприкосновения, т.к. недопущение внезапности нападения требует совсем иных мероприятий, не связанных непосредствено с вопросами демаркации границы.

Установление границы де факто и демаркация - разные же вроде процессы.

От	марат
К	Офф-Топик (20.04.2015 16:51:51)
Дата	20.04.2015 20:05:46

Re: А мы...

>>У меня не утверждение, а вопрос, чтобы изменилось, если бы немцы оккупировали всю Польшу без согласия с СССР? В моем представлении - ничего бы не изменилось кроме смещения линии соприкосновения, т.к. недопущение внезапности нападения требует совсем иных мероприятий, не связанных непосредствено с вопросами демаркации границы.
>
>Установление границы де факто и демаркация - разные же вроде процессы.
Осенью 1939 г и занялись этим вопросом.
С уважением, Марат

От	Чобиток Василий
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:23:21)
Дата	20.04.2015 16:27:43

Re: Какая связь?

Привет!
>Здравствуйте

>>А если бы вышли без согласия - что бы изменилось?
>
>Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.

Они остановились на границе, и? Что два года делает отмобилизованная армия?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Михельсон
К	Чобиток Василий (20.04.2015 16:27:43)
Дата	20.04.2015 16:56:35

Re: Какая связь?

>
>Они остановились на границе, и? Что два года делает отмобилизованная армия?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Шведы и швейцарцы армии отмобилизовали и ничего, еще дольше "ничего не делали"

От	марат
К	Михельсон (20.04.2015 16:56:35)
Дата	20.04.2015 20:07:43

Re: Какая связь?

>>
>>Они остановились на границе, и? Что два года делает отмобилизованная армия?
>
>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>
>Шведы и швейцарцы армии отмобилизовали и ничего, еще дольше "ничего не делали"
Это от незнания. Швейцарцы отмобилизовались к 1.09.1939 г и демобилизовались аккурат к разгрому Франции 07.1940 г, именно в момент когда вероятность вторжения немцев через Францию была ниаболее высока.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Михельсон (20.04.2015 16:56:35)
Дата	20.04.2015 16:59:39

Ре: Какая связь?

шведы и швейцарцы армии отмобилизовали и ничего, еще дольше "ничего не делали"
+++
во время или _до_ войны?

От	Офф-Топик
К	объект 925 (20.04.2015 16:59:39)
Дата	20.04.2015 17:02:12

Как минимум - военно-политические маневрировали

>шведы и швейцарцы армии отмобилизовали и ничего, еще дольше "ничего не делали"

А турки ? А испанцы ?

>+++
>во время или _до_ войны?

в тайной и явной дипломатии и военно-техническом и таможенном сотрудничестве.

Стратегическое сырье и материалы, стратегические деньги,

От	Александр Солдаткичев
К	Чобиток Василий (20.04.2015 16:27:43)
Дата	20.04.2015 16:31:35

Re: Какая связь?

Здравствуйте

>>Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.

>Они остановились на границе, и? Что два года делает отмобилизованная армия?

Два года? Почему два?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:31:35)
Дата	20.04.2015 20:09:10

Re: Какая связь?

>Два года? Почему два?
Тогда 5-6? Это еще невероятнее. Или предлагаете СССР должен по выходу Германии к границам СССР напасть, хотя перед этим не заключил союз с Англией и Францией.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Чобиток Василий
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:31:35)
Дата	20.04.2015 16:43:13

Re: Какая связь?

Привет!
>Здравствуйте

>>>Я думаю, их бы там ждала отмобилизованная Красная армия.
>
>>Они остановились на границе, и? Что два года делает отмобилизованная армия?
>
>Два года? Почему два?

22.06.1941

ну, несколько меньше двух, это принципиально по сути?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Офф-Топик
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 15:57:29)
Дата	20.04.2015 16:02:07

Вы не учитываете что тогда мы не отодвигаем границу в польшу

>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.

Они бы просто стояли на старой русской границе. И с учетом их военных привычек была бы внезапность нападения но в условиях когда минс гораздо ближе к границе. Другое дело что могло бы не быть нападения на Польшу без пакта М-Р.

>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.

Какая разница набьет шпана морду интеллигенту вечером прямо на дворовой плозадке или у подъезда ?? Все равно набьет.

От	Александр Солдаткичев
К	Офф-Топик (20.04.2015 16:02:07)
Дата	20.04.2015 16:09:52

Почему же? Учитываю.

Здравствуйте
>>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.

>Они бы просто стояли на старой русской границе. И с учетом их военных привычек была бы внезапность нападения но в условиях когда минс гораздо ближе к границе. Другое дело что могло бы не быть нападения на Польшу без пакта М-Р.

Так не надо позволять фашистам просто стоять у своих границ. Их нужно убивать.
Как это делали в Испании - все прогрессивное человечество поддерживало СССР в этом вопросе.

>>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.
>
>Какая разница набьет шпана морду интеллигенту вечером прямо на дворовой плозадке или у подъезда ?? Все равно набьет.

Необычный взгляд на мобилизацию.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лирик
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:09:52)
Дата	20.04.2015 16:20:07

Ух ты!

>Здравствуйте
>>>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
>
>>Они бы просто стояли на старой русской границе. И с учетом их военных привычек была бы внезапность нападения но в условиях когда минс гораздо ближе к границе. Другое дело что могло бы не быть нападения на Польшу без пакта М-Р.
>
>Так не надо позволять фашистам просто стоять у своих границ. Их нужно убивать.
>Как это делали в Испании - все прогрессивное человечество поддерживало СССР в этом вопросе.

А можно рассказать

1. Как английское и французское правительство поддерживало СССР в Испании?

2. Как именно должен был СССР в 39-ом бить фашистам морды?

Спасибо!

>>>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.
>>
>>Какая разница набьет шпана морду интеллигенту вечером прямо на дворовой плозадке или у подъезда ?? Все равно набьет.
>
>Необычный взгляд на мобилизацию.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Лирик (20.04.2015 16:20:07)
Дата	20.04.2015 16:22:18

Re: Ух ты!

Здравствуйте

>А можно рассказать

>1. Как английское и французское правительство поддерживало СССР в Испании?

Ничего об этом не знаю. Они разве поддерживали?

>2. Как именно должен был СССР в 39-ом бить фашистам морды?

"И на вражьей земле мы врага разгромим - малой кровью, могучим ударом."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лирик
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:22:18)
Дата	20.04.2015 16:26:53

Ну Вы ж пишите

>Здравствуйте

>>А можно рассказать
>
>>1. Как английское и французское правительство поддерживало СССР в Испании?
>
>Ничего об этом не знаю. Они разве поддерживали?

Что все прогрессивное человечество. И что правительства Англии и Франции не сторонники фашизма. Ну дык?

>>2. Как именно должен был СССР в 39-ом бить фашистам морды?
>
>"И на вражьей земле мы врага разгромим - малой кровью, могучим ударом."

А без кривляния? Раз уж начали, объясните - как.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Лирик (20.04.2015 16:26:53)
Дата	20.04.2015 16:33:33

Re: Ну Вы...

Здравствуйте

>Что все прогрессивное человечество. И что правительства Англии и Франции не сторонники фашизма. Ну дык?

Ну то есть мир у вас двоичный - или ноль, или единица.
У меня не так.

>>>2. Как именно должен был СССР в 39-ом бить фашистам морды?
>>
>>"И на вражьей земле мы врага разгромим - малой кровью, могучим ударом."
>
>А без кривляния? Раз уж начали, объясните - как.

Откройте планы Красной армии хотя бы от марта 38 года - там всё написано.
Правда, там ещё Польша против нас. Ну так для нас это плюс в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лирик
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:33:33)
Дата	20.04.2015 16:39:44

Re: Ну Вы...

>Здравствуйте

>>Что все прогрессивное человечество. И что правительства Англии и Франции не сторонники фашизма. Ну дык?
>
>Ну то есть мир у вас двоичный - или ноль, или единица.
>У меня не так.

:)

Окей, кто у Вас "все прогрессивное человечество", которое поддерживало СССР и в чем эта поддержка проявлялась?

>>>>2. Как именно должен был СССР в 39-ом бить фашистам морды?
>>>
>>>"И на вражьей земле мы врага разгромим - малой кровью, могучим ударом."
>>
>>А без кривляния? Раз уж начали, объясните - как.
>
>Откройте планы Красной армии хотя бы от марта 38 года - там всё написано.
>Правда, там ещё Польша против нас. Ну так для нас это плюс в реальности.

Ну такое отношение имеют планы 38-ого с Польшей против нас к ситуации августа 39-ого? На каком этапе и в качестве кого должен был вступить СССР в драку?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	esv
К	Лирик (20.04.2015 16:39:44)
Дата	20.04.2015 18:49:06

Re: Ну Вы...

>Окей, кто у Вас "все прогрессивное человечество", которое поддерживало СССР и в чем эта поддержка проявлялась?

В аплодисментах разумеется, еще в пыхтении и сжимании кулачков. Кроме Франции которая продавала республиканцам запчасти к технике французского производства, республиканцам никто и не помогал.

От	Д.Белоусов
К	esv (20.04.2015 18:49:06)
Дата	20.04.2015 18:52:19

Вообще-то там французские летчики на французских самолетах были

День добрый
>
>В аплодисментах разумеется, еще в пыхтении и сжимании кулачков. Кроме Франции которая продавала республиканцам запчасти к технике французского производства, республиканцам никто и не помогал.

и комплектную технику, конечно, тоже

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Pav.Riga
К	Д.Белоусов (20.04.2015 18:52:19)
Дата	20.04.2015 19:51:48

Re: Вообще-то там французы республиканцев в концлагеря пристоили ...

>День добрый
>>
>>В аплодисментах разумеется, еще в пыхтении и сжимании кулачков. Кроме Франции которая продавала республиканцам запчасти к технике французского производства, республиканцам никто и не помогал.
>
>и комплектную технику, конечно,

Комитет поневмешательству был достаточно строг да и после победы Франко французы республиканцев в концлагеря пристоили ...где и держали до июля 1940 года.
Где кормили плохо,вволю выдавали только ... апельсины . И прибалтийских подданых
выпустили только в СССР.В результате в СССР была категория граждан у которых
к апельсинам отвращение.(лично знал таких)

С уважением к Вашему мнению.

От	Д.Белоусов
К	Pav.Riga (20.04.2015 19:51:48)
Дата	20.04.2015 19:59:18

Угу. После проигрыша, членов отрядов, прорывавшихся с оружием во Францию

День добрый

не передавали немедленно Франко, а закрывали в лагерях

Что это опровергает?
Поставки оружия? Участие французских летчиков в БД (правда, только на первом этапе войны, потом их отозвали)?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Skvortsov
К	Д.Белоусов (20.04.2015 19:59:18)
Дата	20.04.2015 20:46:31

Вроде Французская Республика официально никаких самолетов не поставляла.

А французские летчики были обыкновенными наемниками.

От	Thorn
К	Skvortsov (20.04.2015 20:46:31)
Дата	21.04.2015 10:47:18

Французские и не только доставки оружия в Испании - подробно

http://alerozin.narod.ru/SpainWarSupply1.htm

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (20.04.2015 20:46:31)
Дата	20.04.2015 23:10:19

Re: Вроде Французская Республика официально только 12 Потезов 631.1 ...

>А французские летчики были обыкновенными наемниками.

Вроде Французская Республика Испанской Республике официально только 12 Потезов 631.1 поставила,а прочие 82 оплоченные остановил Комитет по невмешательству (тогдашнее ОБСЕ) и французы их после в Югославию пристраивали ...
На одном из них летал и погиб Примо Джебели,никак не наемник...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (20.04.2015 23:10:19)
Дата	20.04.2015 23:30:50

С каких пор Примо Джебели стал считаться французским летчиком? (-)

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (20.04.2015 23:30:50)
Дата	21.04.2015 14:54:13

Re: ГСС Примо Джебели указ от 31.12.1936 ...

Он был уроженцем Милана,и советским летчиком и к Франции отношение имел только тем,
что летал на Потезе французского происхождения.(Ну и еще в эскадрилье было много французов)
А французом я его /Примо Джебели/ не называл,не приписывайте мне лишней некомпетентности.
Вот какая мощность у двигателей Гном-Ронн -14 той партии Потезов я и вправду точно
не знаю ( тут цифру мощности называют не только 700 лс )

С уважением к Вашему мнению.

От	damdor
К	Александр Солдаткичев (20.04.2015 16:09:52)
Дата	20.04.2015 16:12:30

То есть правительства Франции и Великобритании

Доброго времени суток!

>Так не надо позволять фашистам просто стоять у своих границ. Их нужно убивать.
>Как это делали в Испании - все прогрессивное человечество поддерживало СССР в этом вопросе.

То есть правительства Франции и Великобритании - не "прогрессивное человечество", а сторонники фашизма?

С уважением, damdor

От	Александр Солдаткичев
К	damdor (20.04.2015 16:12:30)
Дата	20.04.2015 16:17:15

Правительства Чемберлена и Даладье очевидно, не прогрессивное человечество,

Здравствуйте

а "жалкие ничтожные черви."
Впрочем, непонятно, почему вы записываете их в сторонники фашизма.
Вы видите мир в двоичном коде?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ndvahin
К	И.Пыхалов (20.04.2015 11:32:20)
Дата	20.04.2015 11:54:52

29-30 июня

В ходе интервью затронуто поведение Сталина 29-30 июня и отсутствие записей в журнале посещений(правда, в интервью это звучит странно: Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня). Есть ли консенсус-мнение историков об этих днях или какие-то документы из последних обнародованных?

От	КарАн
К	И.Пыхалов (20.04.2015 11:32:20)
Дата	20.04.2015 11:51:11

Глаголом жжет.

Приветствую!
— С предательством не все так просто, как вам кажется. К тому моменту, когда его 2-я ударная армия в апреле 1942 оказалась загнанной на болота у Лисьего Носа, Андрей Власов был лучшим комдивом Красной армии. Он был награжден орденом Ленина за оборону Москвы. Это факт.

От	Коля-Анархия
К	КарАн (20.04.2015 11:51:11)
Дата	20.04.2015 14:08:27

а почему комдивом? (-)

От	Офф-Топик
К	Коля-Анархия (20.04.2015 14:08:27)
Дата	20.04.2015 14:38:19

см. пейджер

http://yandex.ru/search/?text=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B0%D0%AF%20%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B5%20%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2&clid=2071973&lr=2

От	Офф-Топик
К	Коля-Анархия (20.04.2015 14:08:27)
Дата	20.04.2015 14:37:16

Re: а почему...

Потому как дивизия была признана лучшей по боевой подготовке в каком то году перед войной

От	Коля-Анархия
К	Офф-Топик (20.04.2015 14:37:16)
Дата	20.04.2015 15:37:07

про 99-ю я как бы в курсе)

Приветствую.
>Потому как дивизия была признана лучшей по боевой подготовке в каком то году перед войной

Но после нее были и мехкорпус и армии)))

С уважением, Коля-Анархия.

От	Офф-Топик
К	Коля-Анархия (20.04.2015 15:37:07)
Дата	20.04.2015 15:58:13

живая речь всего лишь

>Приветствую.
>>Потому как дивизия была признана лучшей по боевой подготовке в каком то году перед войной
>
>Но после нее были и мехкорпус и армии)))

читай Мироненко так:
"к 1942 году Власов успел побывать лучшим комдивом Красной Армии"
это все он хотел сказать

От	КарАн
К	Офф-Топик (20.04.2015 15:58:13)
Дата	20.04.2015 16:19:39

Поток сознания это. А не живая речь.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

От	Офф-Топик
К	КарАн (20.04.2015 16:19:39)
Дата	20.04.2015 16:32:27

Он всего лишь говорит что Власов был типичным военачальником Красной Армии

то есть не генерал-аутсайдер

От	КарАн
К	Офф-Топик (20.04.2015 16:32:27)
Дата	20.04.2015 16:45:05

Re: Он всего...

>то есть не генерал-аутсайдер
Т.е. если предает генерал-аутсайдер, это его оправдывает?
Директор именно что прогнал пургу. Что он там хотел сказать -
знают, надо полагать, внутренние тараканы. Иногда пурга - просто пурга.

От	Исаев Алексей
К	Коля-Анархия (20.04.2015 14:08:27)
Дата	20.04.2015 14:26:57

Потому что автор царей обличал, а в ВОВ ни уха, ни рыла

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1978 году защитил кандидатскую диссертацию «Секретный комитет 1839—1842 гг. и указ об обязанных крестьянах». В 1992 году защитил докторскую диссертацию «Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в первой четверти XIX в.».

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (20.04.2015 14:26:57)
Дата	25.04.2015 09:34:01

В 2008 году уже не обличал царей :)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1978 году защитил кандидатскую диссертацию «Секретный комитет 1839—1842 гг. и указ об обязанных крестьянах». В 1992 году защитил докторскую диссертацию «Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в первой четверти XIX в.».

>С уважением, Алексей Исаев

Приветствую! В 2008 году уже не обличал царей :)

"...Главное, как я понимаю, удалось показать, что не только декабристы стремились изменить образ правления и экономическую основу, но и власть понимала, что неизменным и то, и другое оставаться не может. Отсюда попытки Александра I разработать Конституцию для России, проект освобождения крестьян..."

Хотя вот здесь обличал :)

"... Мой последний доклад в конце 80-х годов в Институте истории СССР звучал примерно так: «Успешна была реформа 1861 г. или нет?»
Я дал совершенно однозначный ответ: это была неудачная реформа. Потому что через 70 лет после её проведения возникли сталинские колхозы.

Ждём очередных исследований после 28-панфиловцев?
Есть где развернуться, имея целый архив за пазухой:
- Широнинцы
- Тринадцать героев Красновки
- Десант Ольшанского

[ http://polit.ru/article/2008/10/14/mironenko ]

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (20.04.2015 14:26:57)
Дата	20.04.2015 14:31:09

Благодарствую) (-)

От	Андрей Чистяков
К	И.Пыхалов (20.04.2015 11:32:20)
Дата	20.04.2015 11:38:37

Плавный возврат от тупого резунизма к умеренной антисоветчине, чо. (+)

Здравствуйте,

Ну, а пестня про "разведка доложила точно"(c) будет, по-видимому, вечной. Т.к. любое начальство оно завсегда тупое, трусливое и жадное.

Всего хорошего, Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Андрей Чистяков (20.04.2015 11:38:37)
Дата	20.04.2015 11:56:45

Какого цвета станет листва на деревьях и трава на лугу, если закрыть глаза

и сосчитать до десяти?

Больше всего удручает воинствующее невежество этого доктора исторических наук, его принципиальное нежелание изучать факты, причём давно уже введённые в научный оборот.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (20.04.2015 11:38:37)
Дата	20.04.2015 11:48:34

Для взвешенных оценок должно уйти поколение,

Скажу как гуманитарий

даже в детстве заставшее СССР.
Иначе будет упоротость в ту или иную сторону.

>Ну, а пестня про "разведка доложила точно"(c) будет, по-видимому, вечной. Т.к. любое начальство оно завсегда тупое, трусливое и жадное.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	DmitryGR
К	Гегемон (20.04.2015 11:48:34)
Дата	20.04.2015 21:48:41

Да-да, Украина гарантируэ.

>даже в детстве заставшее СССР.
>Иначе будет упоротость в ту или иную сторону.

Ну да, мы знаем, что "Совок"-это очень плохо, сплошная упоротость. А вот освободившиеся от тяжелого наследия покажут нам образцы академической объективности.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (20.04.2015 11:48:34)
Дата	20.04.2015 15:12:02

Re: Для взвешенных...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>даже в детстве заставшее СССР.
>Иначе будет упоротость в ту или иную сторону.

И шо Вы, Гегемон, такое рассказываете?

Вот: https://youtu.be/8Ajt-ZDHoq0

Ну, допустим, упоротость Карасева, заставшего СССР, можно объяснить по-вашему (хотя, по-моему он просто давно известная мразь).

Как объяснить редкую упоротость молодой политической консультантки с Украины, работающей в Брюсселе?

Да и вообще, всех представителей Украины на передаче, которые на редкость упороты (похоже по этому критерию их и подбирали).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (20.04.2015 15:12:02)
Дата	20.04.2015 21:32:35

А что вы ждали от врагов России? (-)

От	Pav.Riga
К	Чобиток Василий (20.04.2015 15:12:02)
Дата	20.04.2015 19:30:04

Re: Для взвешенных...резунизм выгоден,возражения -на любителя.

>Ну, допустим, упоротость Карасева, заставшего СССР, можно объяснить по-вашему (хотя, по-моему он просто давно известная мразь).

>Как объяснить редкую упоротость молодой политической консультантки с Украины, работающей в Брюсселе?

>Да и вообще, всех представителей Украины на передаче, которые на редкость упороты (похоже по этому критерию их и подбирали).

Упоротость выгодна,приносит доход а неправильная точка зрения на Украине,к примеру,еще и опасна для жизни.Ну и точка зрения резуна цитируемая должностным
лицом в России абсолютно безопасна,она и торжествует и оплачивается властями.

С уважением к Вашему мнению.

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (20.04.2015 11:48:34)
Дата	20.04.2015 14:40:13

Да, должно уйти "никчемное послевоенное поколение" (С) .Пыхалов (-)

От	ttt2
К	Гегемон (20.04.2015 11:48:34)
Дата	20.04.2015 12:05:14

Для "взвешенных оценок" Россия должна стать провинцией Запада

Тогда все будут дружно с бумажки пересказывать западную пропаганду

Пока Россия независима и имеет свою отличную точку зрения всегда найдется кто то, кого это будет озлоблять

>даже в детстве заставшее СССР.
>Иначе будет упоротость в ту или иную сторону.

Чем дальше СССР тем больше ненависть к нему у некоторых

>С уважением
С уважением

От	М.Старостин
К	ttt2 (20.04.2015 12:05:14)
Дата	20.04.2015 13:52:01

На Западе про взвешенность уже давно забыли

Целенаправленно все стирают и заменяют Голливудом.

От	Гегемон
К	ttt2 (20.04.2015 12:05:14)
Дата	20.04.2015 13:51:02