От FVL1~01
К Черный мессер
Дата 16.04.2002 17:30:45
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ну чтож попробуем коментнуть поток сознания...

И снова здравствуйте

>Это не придиразм, это замечание. И я его принимаю, потому как знал-таки, что из себя представляет Либерейтор и то, что делался он в куче разных вариантов. Ю-88, кстати, тоже делался в куче вариантов. И из многих тысяч сделанных за всю войну и до нее далеко не все были “бомбардировщиками в их сухопутно-армейском смысле”. 3 000 либерейторов – гораздо большая ударная сила в плане стратегических бомбовых ударов, чем все Ю-88-е бомберы хотя бы потому, что несут больше бомб и сбить их труднее. Про дальность пока помолчу. А ведь еще работали В-17-е. И работали не меньше В-24-х.

Хох, ну давайте не будем рассмавтривать войну в целом а посмотрим по периодам. Грубо дневные стратегические бомбардировки Германии говоря можно побить на периоды "цирков" - 1940-1941, пожалуй до апреля 1942. Это рейды в сопровождении кучи дневных истребителей на ближние обьекты, с эпизодическими дневными налетами малыми силами лучших машин (классический пример дебют Б-17 над Европой или дневные операции на малых высотах Ланкастеров и Галифаксов где точное поражение цели достигалось приемлимым для КВВС уровнем потерь (типа из 12 вернулось 7 - уже прекрасно, всем пить и веселиться).
Следующий этап апрель 1942-середина 1943 - Налеты небольших (по сравнению с тем что будет потом, всего так не больше сотни) групп американских самолетов с точетным прикрытием на участке прохода над Ла маншем ближними самолетами и такой же точечной встрече на возвращении).

Как раз эти периоды близки к тому что немцы не сделали с своей дальней авиацией. Никаких сил предотвратить проход компактной массы бомбардировщиков вв сопровождении истребителей НАД линией фронта у нас нет. Дальше истребители возвращаются, а перехват в НАШЕМ тылу процесс шибко вероятностный из за отсутсвия у нас восточнее волги РЛС и ВНОС. Если подобная ТАКТИКА работала над Европой, почему бы ей было не сработать у нас??? Главное - при отсутсвии оперативной плотности самолетов истребителей и средств управления и целеуказания сопровождение самолетов по всему маршруту не требуется. Более того и бомбить можно ДНЕМ. спланировав маршрут.

Удалившисб в глубь нашей терриории на 150-200 км (на котором их еще могут эффективно прикрыти истребители фронтового класса) бомберы выпадают из поля наблюдения советской ПВО.

Тако оно и случилось с несколькими десятками немаков во время налета на Горький когда все были уверены что эта группа идет на Москву, а они обогнув ее незамеченными вышли к городу. ПОднять немногие Яки бывшие к тому же на удаленных аэродромах просто не успели.

Дальше у союзников попер переход количества в качество - точечный эскорт стал все дальше и дальше сопровождать своих подопечных и на 1944 наладили сопровождение ПО ВСЕМУ маршруту. Это мы не рассматриваем, на этот момент немаков уже отбросили.

>Во-первых – КУЧУ ли? Сколько по-вашему КУЧА? К концу 1941-го года? На Восточном фронте?

Они их имели на восточном фронте ровно 0 боевых машин. Но вот ОНИ ИХ ИМЕЛИ. Во франции, в Норвегии. И главное имели возможность их выпустить. Благо при продвижении немаков на конец 1941 боевого радиуса с 500 кг нагрузкой Хенкеля 111 хватает на поражение огромного количества советских промышленных обхектов европейской части (ГАЗ, СТЗ например). НО и этого не было сделано. Стереотипы немецкого мышления - французские заводы они то же не бомбили, зачем им?.
НО это же довлело над ними и большую чапсть 1942 года.

>Во-вторых – да все равно мне, сколько они имели типов дальних истребителей. Меня интересует КРУПНОСЕРИЙНЫЙ ДАЛЬНИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ, СПОСОБНЫЙ СОПРОВОЖДАТЬ ДОСТАТОЧНОЕ КЛЛИЧЕСТВО БОМБАРДИРОВЩИКОВ ДО ЦЕЛИ ЗИМОЙ 1941-1942 ГОДОВ И ПРИ ЭТОМ СПОСОБНЫЙ ПРОВЕСТИ УСПЕШНЫЙ БОЙ ХОТЯ БЫ В МАСШТАБЕ ОДИН НА ОДИН С СОВЕТСКИМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ТОГО ЖЕ ПЕРИОДА.

НАФИГА он при тактике бомбардировщиков и состоянии РЛС в 1941-42 году. Гле самолет пролетев за линию фронта 150 км гарантированно терялся ПВО???? Не дошло еще время для экскортников. Они ЕЩЕ просто не нужны из за младенческого состояния ПВО у нас и даже к концу 1941 ы Европе у немцев - главное переправить соединение бомбардировщзиков ЗА линию фронта и встретить его на обратном пути. На курсе до цели опасно только ПВО цели, а у каждого промобьекта по авиаполку не поставишь (хотя французы и пытались в 1940)

>Кризис желаний и возможностей однака./

>Хорошо сказано “оба”. Почему, если два налета немецких бомберов имели такой успех, их не повторили снова? Да, и нельзя ли подробнее про эти налеты. Дневные или ночные, с сопровождением или без, если да, то сколько каких самолетов, с каким сопровождением и были ли они атакованы нашими истребителями (подозреваю что нет). Первые налеты на любой объект почти всегда супервредоносны, гораздо труднее держать что-либо под постоянным прессингом.
Ну во первых на Ярославль и Рыбинск - цикл налетов. Так что гипотеза первого сильного удара не верна. Налеты были тщательно спланированны и осуществелены. Подробностей книг под рукой нет, на память врать не буду, но это ДНЕВНЫЕ налеты. Практически без какогото истребительного противодействия с нашей стороны именно из за того что немцев не чем было отслеживать. Почему немцы их не повторяли а) Наш режим серетности привел к тому что немцы неверно (пессимистично) оценили их успешность, даже несмотря на авиаразведку. б) такие вещи можно делать только концентрируя около сотни самолетов. А авиацию немаки раздергали по фронтовым требам.
в) Нежелание части немецкого командования вести в России "промышленную войну" - что бы потом ничего не востанавливать.
>Но указанный мною фактор как дополнительный и весьма весомый исключаете?
Пожалуй исключаю.

>Тем более, что невозможность дневных налетов я уже показал.

Немаки как раз осуществляли очень успешные как ДНЕВНЫЕ так и НОЧНЫЕ налеты. Страна у нас малонаселенная, связь плохая, радарного поля НЕТ. Истребители имели шансы перехватить скопление бомбардировщиков лишь случайно.
Пожалуй до 1943 года у немаков были хорошие шансы сделать такие бомбежки даже в радиусе 700-1000 КМ - имеющимися самолетами и в радиусе 1500-2000 км - перспектиными, препятсвий к выпуску каковых пока не было (До-217, Хе-177, Юнкерс-90).



>А теперь обоснуйте мне неободимость района ПВО в том виде, в котором он был над Москвой. Те налеты, что начались 22 июля на Москву сравнивать с возможными налетами на Урал – последнее дело. Москву прикрывали, потому что это столица. Это престиж, это памятники всего на свете, это резиденция всех и вся. Это город, огромная цель. И ночью попасть в этом городе в какой-то конкретный завод никто и не пытался. Ведущие бомбежки сыпали зажигалки на жилые кварталы, а уж по пожарам отмечались остальные. Но на заводах-то этих пожаров хрен добьешься. Если даже в городе жители смогли наладить борьбу с зажигалками, что уж говорить про военные предприятия Урала. Наладии бы еще как. И попади, попади в эти заводы ночью. До начала дневных налетов американцев немцы имели проблемы только с жилым сектором. Англичане бомбили именно города, при чем иногда даже те, где крупных военных предприятий не было. И сами немцы бомбили ночами именно Лондон, а не что-то в нем конкретное. Бомбежки крупных предприятий были эффективны только днем, но днем американцы на своих хваленых В-17 несли недопустимые по их меркам потери, если шли без сопровождения. А сопровождения, как мы уже разобрались, у нас нет. Так что все. Вопрос закрыт. Разрушить предприятия ночными налетами невозможно. Жилые кварталы – да, но нашему народу такое не в новинку, выкрутились бы.

Все почти ХОРОШО. Почти. Зонная ПВО у нас была в пяти точках СССР - Москва, Ленинград/Кронштадт, Мурманск/Кольский залив, Севастополь и Сталинград. Пречислил по убыванию силы. Злементы зонной пво - Архангельск. И на 1941-43 ВСЕ. Остальное армейские части на линии фронта и несколько батарей у важных обьектов в тылу. Так что ситуация в разы хуже нежели над Европой. Плюс рассредоточенность истребительной авиации опять таки действующей в интересах армии над линией ффронта.

И о эффекте бомбардировок по заводам. Подумайте большинсво наших предприятий на урале имело - деревянные перекрытия цехов, а то и польностью деревянные конструкции (последствия эвакуации и быстрого вввдедения цехов в строй) . Этого не было в Европе. Полумайте над этим и о шансах залпового сброса 500-600 кг с ОДНОГО немецкого самолета легких зажигалок и лягушек над скажем цехами Кироского завода на Урале, летом 1942 года например, когда дерево сухое. И раз рисковали ФВ-200 для сброса всяких диверсантов в Прикаспии, то что тут не рискнуть парой подготовленных экипажей. НО и этого не было сделано.

>3. Сначала разрушьте мне эти предприятия, а потом будем говорить о том, как перераспределять заказы. Тем более, что в виду большего примитивизма конструкций, технологическая цепочка у нас короче и комплектация деталями проще.


СТРАШНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. От полного непонимания технологии вообще. Уничтоджение например одной домны на Урале могло ПОЛНОСТЬЮ лишить нашу промышленность флюса для автоматической сварки танковых корпусов.
Вообще из за большей концентрации производства и предельно напряженных конрагентских связях наши технологические цепочки гораздо уязвимие европейских. Несмотря на "примитивизм". Уничтожьте один завод оптики в Казани и вся артиллерия и танки без прицелов например. ИЛи получаем мартины и гундляхи по ленд-лизу, слишком поздно и слишком мало.

>(Харламов “Промышленный и сельскохозяйственый ленд-лиз”)

Оох, данные Харламова конечно хороши, но в меру. ИБО впрос СКОЛЬКО ТАМ ТОГО ЛЕНДЛИЗУ в 1941, а в 1942, а реально поставленого а не отправленого. Роль сколь нибуть заметную поставки стали играть значительно ПОЗДНЕЕ.
>Не забудем, не забудем. Вы мне попаlите сначала и в прокатные станы, и в людские ресурсы, которые у них стоят. Попадите. Ночью. Над Уралом. Ни англичане, ни немцы не попали друг другу, а вы попадете?


Зажигалками, по скученным деревянным баракам, да легкими осколочными по выбежавшим из бараков. ХММ это не так трудно как вам кажется. Наш промышленный Урал это по пожароопасноти скорее не Рур 1942 а Токио 1944. Со всеми вытекающими. ПОдумайте и над этим.
>Будете мне объяснять тактику союзниических ВВС в годы войны? Спасибо, знаю, проходили. Только не забывайте, какой ценой были выбомблены эти предприятия. И выбомблены ДНЕМ. Выбомблены американцами на В-17 и В-24, а не англичанами, чьи попытки дневных налетов повергали их самих в ужас, а немцев в истерику. Ночные налеты англичан только добавляли немцам на фронте куражу, а в тылу – упорства. Именно об этом я и писал. Без массированных дневных налетов фиг бы их согнули. И без массированной опеки поля боя и ближних тылов тоже.

Как раз до середины 1943 - основные потери немецкого промышленного потенциала - таки АНГЛИЙСКИЕ НАЛЕТЫ. Такова суровая статистика.
Один Рур с его дамбами дорогого стоит...>1. Истребители-бомбардировщики начали летать над Германией тогда, когда появились цели для них.

То есть для территорий окупированных рейхом и производящих на него продукцию начиная с конца 1940го года (Франция). :-))). А уж как Итальянцам доставалось, и от кого от "авосек". Но это другая история.


>Соваться во внутреннее ПВО Германии, пока оно было, “жабосу” не след. Чуть дальше залетишь – отловят и поминай как звали.

МЕННО - но это справедливо только для системной ПВО Германии, аналогов которой больше никто не имел. А вот по жизнено важным для германии предприятиям не прикрытой этой ПВО тюкали и до 1944 года.

>Дело “жабоса” – работать в прифронтовой полосе по эшелонам и колоннам. А если надо, то и по полю боя. P-38 или P-51, сопровождающий бомберы, он не “жабос”, он чистый “ягер”, потому что вместо бомб и ракет –баки, а 12,7-мм пулеметами много не навоюешь против бронированных целей.

Почти ВЕРНО. Только вот в нужных но важных местах (Мякое подбрюшье например на Средиземке) - "Инвейдеры" стали работать раньше своего эскорного братца "Мустанга". Интересный был самолетик. Хотя и не "жабос" как говорят люфтонедобитки. Единственный чистый армейский пикировщик успешно применявшийся союзниками в Европе. Их работа на средиземке в 1942-44 впечатляет. Так что сначало была ИБА а потом пошли эскортники но не наоборот хронологически.
>Да толпа мишеней, что убедительно и неоднократно доказал Рудель. Он взлетал и вполне себе успешно атаковал на своем “юнкерсе” подходящие советские танки. После чего садился, загружался, взлетал и снова атаковал.

Не убедительно и не доказал. Если бы еще "страшные" потери наших танков в 1943-45 от немецкой штурмовой авиацией ХОТЬ какими то нашими документами о потерях ПОДТВЕРЖАЛИСЬ. Именно о потерях танков :-)))). Так что что убедительно "рассказал" Рудель.

Когда понадобилось издать книжку про Руделя долго искали какой фотокадр уничтоженного "густавом" советского танка. Наши - стрельбу по разбитой 34-ке на полигоне. Кстати на фотографии показан промах. Такие дела.

Потери наших танков от дейсвия авиации были, но составляли очень маленький процент (по 1943-45 наверное меньше чем заявил ОДИН Рудель). И то по большей части - пораженные бомбами. Статистика сия известна. Так что пример Руделя подражателей не нашел. Недаром дальнейшее развитие Штуки несло все же 20мм а не 37мм супердрыны.


С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (16.04.2002 17:30:45)
Дата 17.04.2002 01:32:52

Федор, ИМХО несколько упрощаешь.

Приветствую Вас!

>Все почти ХОРОШО. Почти. Зонная ПВО у нас была в пяти точках СССР - Москва, Ленинград/Кронштадт, Мурманск/Кольский залив, Севастополь и Сталинград. Пречислил по убыванию силы. Злементы зонной пво - Архангельск. И на 1941-43 ВСЕ. Остальное армейские части на линии фронта и несколько батарей у важных обьектов в тылу.

Система ПВО за эти годы дважды подвергалась серьезным изменениям.
И говорить о состоянии ПВО на протяжении двух лет как о константе наверное несколько некорректно.

Если говорить о европейской части страны то войну СССР встретил имея 3 корпуса ПВО , прикрывавшие Москву, Ленинград и Баку - более 40 % всех сил зенитной артиллерии; 2 дивизии ПВО (Киев и Львов); 8 отдельных бригад ПВО (Рига, Вильнюс, Каунас, Минск, Белосток, Дорогобыч, Одесса, Батуми). В Мурманске практически ничего внятного не было (за исключением ПВО флота) - два или три полка.

В ноябре 1941 было принято решение о первой серьезной организации сил ПВО, которая вылилась в создание Московского и Ленинградского корпусных районов ПВО и 13 дивизионных (Архангельский, Череповецко-Вологодский, Рыбинско-Ярославский, Ряжско-Тамбовский, Воронежско-Борисоглебский, Горьковский, Казанский, Пензенский, Куйбышевский, Саратовско-Балашовский, Сталинградский, Краснодарский, Грозненчский)
В начале 42 года были созданы Мурманский, Уральский и Ростовский дивизионные районы ПВО. Тогда же Сталинградский дивизионный район был преобразован в корпусной.
В апреле этого же года Московский корпусной район был преобразован в Московский фронт ПВО, а 2-й и 3-й корпуса - в Ленинградскую и Бакинскую армию ПВО соответственно.
По состоянию на май 1942 года наибольшое количество сил ПВО было задействовано в следующих местах (по убыванию):
Москва, Ленинград, Баку, Сталинград, Саратов, Воронеж, Горький, Куйбышев.

В июле 42 года был создан Астраханский дивизионный район ПВО.


Летом 43-го года последовала большая реорганизация войск ПВО. Было создано два фронта ПВО - Западный (со штабом в Москве) и Восточный , со штабом в Куйбышеве. Граница между ними проходила восточнее Архангельска-Костромы-Краснодара. Ленинградская армия ПВОи Ладожский дивизионный район остались в оперативном подчинении Ленинградского фронта.

Причем эти оргштатные изменения не были управленческой косметикой. Происходило реальное увеличение числа сил и средств. Так если сравнивать май 42-го и август 43-го, то картина будет выглядеть следующим образом:
Истребители - 1168 и 1301
ЗА среднего калибра - 3913 и 6784
ЗА малого калибра - 983 и 2650
Зенитные пулеметы - 3259 и 2068
Прожекторы - 2267 и 3100


С уважением, ID


ЗЫ Маленькое, но очень существенное замечание - все вышесказанное относится только к войскам ПВО. Естественно в условиях реальных боевых действий они усиливались средствами армейской ПВО и ПВО ВМФ.
От FVL1~01
К ID (17.04.2002 01:32:52)
Дата 17.04.2002 17:36:20

Скорее опираюсь на данные к весне-лету 1942

И снова здравствуйте

Самому УДОБНОМУ моменту для удара по нашему промышленному потенциалу за немцев.
В тот момент какое то ПВО как нечто единое целостное можно было встретить только в приведенных мной районах. Остальное - уровень направленый на решение сколь нибудь значимых нужд фронта а не обеспечение ОБЪЕКТОВ.

ПВО флота и БО безусловно стоит учитывать, организационно еще на опыте Испании и 1941 г уже была отработана система взаимодействия ВСЕХ средств. Кузнецов занимался этим лично еще до войны.

Просто дыр вне нескольких зон ПВО имевшихся у нас было предостаточно. А что довольно сильно упрощаю так только по органиченности времени и места для набивки обьемов информации


С уважением ФВЛ
От agoldin
К FVL1~01 (16.04.2002 17:30:45)
Дата 16.04.2002 21:01:49

Почитать бы...


FVL, а не подскажете ли пару источников о авиации/ПВО в Великую Отечественную для кофейника? Если есть в Озоне/Амазоне --- так вообще хорошо...

Заранее очень Вам благодарен.
От FVL1~01
К agoldin (16.04.2002 21:01:49)
Дата 16.04.2002 22:01:44

Оох трудный вопрос...

И снова здравствуйте


>FVL, а не подскажете ли пару источников о авиации/ПВО в Великую Отечественную для кофейника? Если есть в Озоне/Амазоне --- так вообще хорошо...


Понимаете я привык работать с периодикой и журналами. Официозы советские типа "На страже мирного неба" счас не достать, да это и официозы. НА озоне амазоне не бываю. Современных работ на руском о нашем ПВО кроме Д.М.Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы 1941-42" (книга не без недостатков но поучительная, еще поучительнее критика этой книги) больше мне не попадалось - книгу рекомендую, она пока в двух частях. Бывает что проскочит в авиационных журналах, а по технике в сборниках и изданиях артиллерийского музея в Питере. Журнал "Вестник ПВО" иногда выдает любопытные заметки, но он больше по современности.

Такие дела.

С уважением ФВЛ
От agoldin
К FVL1~01 (16.04.2002 22:01:44)
Дата 16.04.2002 23:40:03

Re: Оох трудный


>Современных работ на руском о нашем ПВО кроме Д.М.Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы 1941-42" (книга не без недостатков но поучительная, еще поучительнее критика этой книги)
>Такие дела.

Ну, можно и на английском :}

Как говорил Никулин в "Бриллиантовой руке" -- "будем искать".

Спасибо!


>С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.04.2002 17:30:45)
Дата 16.04.2002 18:05:07

Ре: Ну чтож

>Все почти ХОРОШО. Почти. Зонная ПВО у нас была в пяти точках СССР - Москва, Ленинград/Кронштадт, Мурманск/Кольский залив, Севастополь и Сталинград. Пречислил по убыванию силы. Злементы зонной пво - Архангельск. И на 1941-43 ВСЕ.

Забыли Баку.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.04.2002 18:05:07)
Дата 16.04.2002 18:40:27

Да вы правы, И еще забыл

И снова здравствуйте

Владивоток 0 зональное ПВО таки, и раон Комсомольска на Амуре и Перопавловск - строилось с элементами. Петропавловск в ходе войны доавели до ума.


И это пожалуй практически все. Остальное были импровизации
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (16.04.2002 17:30:45)
Дата 16.04.2002 17:58:41

Ну вот. Пришел ФВЛ и вежливо, обстоятельно раскритиковал ;)

Здравствуйте, уважаемые.

> Хотя и не "жабос" как говорят люфтонедобитки.

Они не недобитки. Они просто недоучки. Или люди, неумело пытающиеся закосить под люфтваффелей.
Ибо называть в произносить в одном предложении "жабо" и "ягер" настоящий люфтваффель (или хотя бы грамотно под него "косящий") не будет.


С уважением, Рустам Мугинов.